Alpinisti bloccati sul monte bianco

[Goofycat]

Oggi ho parlato con una mia collega, moglie di guida, lei stessa ha molta più esperienza di molte guide e parlando di questa disgrazia ha detto che molti suoi amici (guide) in questo periodo hanno sottostimato le previsioni meteo visto che fa bello da tantissimo tempo e diverse volte hanno sbagliato previsioni prevedendo temporali importanti che si sono poi rivelati brevi scrosci d'acqua. Molte volte è andata bene perchè appunto le previsioni erano sbagliate, ..stavolta purtroppo la previsione era 'perfetta' ...

[delendais_18]

Che la terra gli sia lieve.

Diis manibus

[marcov]

No, secondo me lui stimava che avrebbero evitato la perturbazione facendo la via in tempo. Altrimenti col cavolo che sarebbe partito leggero. Secondo me lui era convinto al 100% di questo, altrimenti non avrebbe mai portato una cliente lassù'.... a meno di aver ceduto a pressioni, ed è possibile pure questo!

Uno dei pochi fatti certi è che la cordata si è fermata perché la cliente era stremata (lo ha detto la guida al telefono).

M.

Secondo me questo non è per niente vero. Non credo ci sia nessuno che possa stimare basso il pericolo che si incontra in montagna a 4000 metri all' arrivo di una perturbazione mostruosa (perchè anche da meteo.it si vedeva che avrebbe fatto il disastro) e per di più su una via difficile in autunno. Pensare che le previsioni 24 ore prima siano così precise da escludere un eventuale anticipazione della perturbazione è da sprovveduti. Ovviamente la guida non era sprovveduta, sapeva che il rischio era alto ma per qualche motivo (a noi sconosciuto) ha deciso di tentare lo stesso. Ammesso e non concesso che la guida ce l' avrebbe fatta a scendere in quelle condizioni (ma secondo me non è affatto vero visto che non c'è neanche una guida che si chiama Walter Bonatti) ciò non ha nessuna rilevanza perchè una guida deve valutare le capacità del proprio cliente e anche sottostimarle per sicurezza dato che normalmente non è una persona che conosce.

Detto ciò mi dispiace tanto che siano morti così ma come è già stato detto gli errori e la sfiga capitano nell' alpinismo come in tutte le altre cose e dobbiamo accettarli.
E a tutti quelli che si lamentano perchè dicono che facciamo "polemica" sui morti, fate a meno di guardare questo topic e smettetela di rompere dato che un forum è fatto per discutere e scambiarsi opinioni.

[lucasignorelli]

No, secondo me lui stimava che avrebbero evitato la perturbazione facendo la via in tempo. Altrimenti col cavolo che sarebbe partito leggero. Secondo me lui era convinto al 100% di questo, altrimenti non avrebbe mai portato una cliente lassù'.... a meno di aver ceduto a pressioni, ed è possibile pure questo!

Uno dei pochi fatti certi è che la cordata si è fermata perché la cliente era stremata (lo ha detto la guida al telefono).

M.

CI hanno messo una vita a uscire dal Linceuil, anche perchè non hanno fatto l'uscita normale (quella a sinistra) ma la goulottina sulla destra, tre tiri che però prendono tempo. Si sono fermati a bivaccare sulle Hirondeles, e la mattina dopo faceva già brutto, ma la possibilità di scendere subito sia sulle Hirondelles che sul Linceuil c'era

[n!z4th]

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=9416

[O_o]

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=9416

Bellissimo articolo credo che riassuma molto di quello che è stato detto in questo topic... personalmente ritengo che a posteriori la scelta che hanno fatto era ed è sbagliata ma con i se e con i ma la storia non si fa. Hanno sbagliato e pagato a caro prezzo la scelta per cui ...

[lucasignorelli]

Bellissimo articolo credo che riassuma molto di quello che è stato detto in questo topic... personalmente ritengo che a posteriori la scelta che hanno fatto era ed è sbagliata ma con i se e con i ma la storia non si fa. Hanno sbagliato e pagato a caro prezzo la scelta per cui ...

In teoria condivisibile, in pratica la frase "non abbiamo diritto di giudicare chi ha perso la propria vita senza risparmiarsi" non significa in questo caso nulla - un pilota che sbaglia una manovra di atterraggio muore assieme al suo equipaggio e certamente non si risparmia, ma poi una commissione di inchiesta cerca di capire cosa è successo e dove ha sbagliato. Questo è stato un'incidente sul lavoro provocato da una serie di cause precise, non una fatalità durante una gita fra amici. Senza fare giudizi morali (come uno non farebbe nel caso del pilota d'aereo!) valutare quanto è successo e fare le considerazioni pratiche del caso (che molte guide in questo momento stanno facendo) è secondo doveroso, altrimenti si mette solo la testa nella sabbia e queste morti rimangono veramente "inutili"

[O_o]

Bellissimo articolo credo che riassuma molto di quello che è stato detto in questo topic... personalmente ritengo che a posteriori la scelta che hanno fatto era ed è sbagliata ma con i se e con i ma la storia non si fa. Hanno sbagliato e pagato a caro prezzo la scelta per cui ...

In teoria condivisibile, in pratica la frase "non abbiamo diritto di giudicare chi ha perso la propria vita senza risparmiarsi" non significa in questo caso nulla - un pilota che sbaglia una manovra di atterraggio muore assieme al suo equipaggio e certamente non si risparmia, ma poi una commissione di inchiesta cerca di capire cosa è successo e dove ha sbagliato. Questo è stato un'incidente sul lavoro provocato da una serie di cause precise, non una fatalità durante una gita fra amici. Senza fare giudizi morali (come uno non farebbe nel caso del pilota d'aereo!) valutare quanto è successo e fare le considerazioni pratiche del caso (che molte guide in questo momento stanno facendo) è secondo doveroso, altrimenti si mette solo la testa nella sabbia e queste morti rimangono veramente "inutili"

Capire per evitare di sbagliare ancora .... pienamente condivisibile però, non è il tuo caso, credo che anche i modi con cui ci si esprime fanno la loro parte sopratutto se si parla di morti.

[O_o]

Bellissimo articolo credo che riassuma molto di quello che è stato detto in questo topic... personalmente ritengo che a posteriori la scelta che hanno fatto era ed è sbagliata ma con i se e con i ma la storia non si fa. Hanno sbagliato e pagato a caro prezzo la scelta per cui ...

In teoria condivisibile, in pratica la frase "non abbiamo diritto di giudicare chi ha perso la propria vita senza risparmiarsi" non significa in questo caso nulla - un pilota che sbaglia una manovra di atterraggio muore assieme al suo equipaggio e certamente non si risparmia, ma poi una commissione di inchiesta cerca di capire cosa è successo e dove ha sbagliato. Questo è stato un'incidente sul lavoro provocato da una serie di cause precise, non una fatalità durante una gita fra amici. Senza fare giudizi morali (come uno non farebbe nel caso del pilota d'aereo!) valutare quanto è successo e fare le considerazioni pratiche del caso (che molte guide in questo momento stanno facendo) è secondo doveroso, altrimenti si mette solo la testa nella sabbia e queste morti rimangono veramente "inutili"

Capire per evitare di sbagliare ancora .... pienamente condivisibile però, non è il tuo caso, credo che anche i modi con cui ci si esprime fanno la loro parte sopratutto se si parla di morti.

[n!z4th]

Bellissimo articolo credo che riassuma molto di quello che è stato detto in questo topic... personalmente ritengo che a posteriori la scelta che hanno fatto era ed è sbagliata ma con i se e con i ma la storia non si fa. Hanno sbagliato e pagato a caro prezzo la scelta per cui ...

In teoria condivisibile, in pratica la frase "non abbiamo diritto di giudicare chi ha perso la propria vita senza risparmiarsi" non significa in questo caso nulla - un pilota che sbaglia una manovra di atterraggio muore assieme al suo equipaggio e certamente non si risparmia, ma poi una commissione di inchiesta cerca di capire cosa è successo e dove ha sbagliato. Questo è stato un'incidente sul lavoro provocato da una serie di cause precise, non una fatalità durante una gita fra amici. Senza fare giudizi morali (come uno non farebbe nel caso del pilota d'aereo!) valutare quanto è successo e fare le considerazioni pratiche del caso (che molte guide in questo momento stanno facendo) è secondo doveroso, altrimenti si mette solo la testa nella sabbia e queste morti rimangono veramente "inutili"

Io credo che sia giustissimo analizzare e cercar di capire la dinamica, ma credo che sia compito esclusivo di chi è diretto interessato (leggi autorità e collegio guide) e soprattutto credo ancor più si tratti di un compito doveroso ma riservato a chi è a conscenza di quanto più materiale possibile (leggi testimonianze). E parlarne così, criticando (nel senso buono del termine) solo sulla base di cronaca da giornale, è chiacchera inutile.

Proprio perchè dopo aver apurato, detto, ridetto e approvato che di errore si sia trattato, non c'è più altro da dire.
Se non ricordarli.

[lucasignorelli]

Io credo che sia giustissimo analizzare e cercar di capire la dinamica, ma credo che sia compito esclusivo di chi è diretto interessato (leggi autorità e collegio guide) e soprattutto credo ancor più si tratti di un compito doveroso ma riservato a chi è a conscenza di quanto più materiale possibile (leggi testimonianze). E parlarne così, criticando (nel senso buono del termine) solo sulla base di cronaca da giornale, è chiacchera inutile.

Proprio perchè dopo aver apurato, detto, ridetto e approvato che di errore si sia trattato, non c'è più altro da dire.
Se non ricordarli.

Io invece credo che sarebbe (notare il condizionale) utile, magari mantenendo il discorso un po più generale e impersonale (anche solo per rispetto per la famiglia di Charlotte, che poi in questa storia è stata la vittima), proprio perché questo è stato un incidente abbastanza lineare nella sua concatenazione di cause, e quindi non è che ci siano grossi misteri oltre a quello che hanno detto i giornali. E quindi il problema non è tanto QUESTO incidente, ma tutta una serie di aspetti più generali e problematici che coinvolgono cose come il tipo di limiti che devono essere dati all'esercizio della professione di guida sulle vie estreme, il ruolo guida/cliente, il modo in cui i clienti scelgono le guide etc. E poi ci sarebbe anche il modo in cui le vie di difficoltà elevata sono vendute come "classiche", il significato di via classica, la banalizzazione della parola estremo, il fatto che le Alpi fino a prova contraria non sono diventate più piccole...

Insomma di carne al fuoco su cui la comunità alpinistica e non solo le guide dovrebbero parlare e secondo me ci sarebbe, come sempre, spazio per considerazioni non del tutto peregrine. Anche perchè l'anno scorso in Francia ci sono stati 19 vittime di incidenti in montagna in gruppi guidati, e in Francia dei provvedimenti hanno incominciato a prenderli per PREVENIRE, e non solo per punire a danno fatto.

Poi ovviamente non succederà niente di tutto questo, la discussione rimarrà a livello di pettegolezzo, prevarranno nazionalismi e corporativismi di ogni tipo, e questa storia farà la fine di quella dei cinque morti a Punta Basei nei 2008 (cioè, faranno tutti finta di niente, e quella volta c'era chi invece voleva andare fino in fondo e continua ad avere l'amaro in bocca anche ora)

[alberto60]

Io credo che sia giustissimo analizzare e cercar di capire la dinamica, ma credo che sia compito esclusivo di chi è diretto interessato (leggi autorità e collegio guide) e soprattutto credo ancor più si tratti di un compito doveroso ma riservato a chi è a conscenza di quanto più materiale possibile (leggi testimonianze). E parlarne così, criticando (nel senso buono del termine) solo sulla base di cronaca da giornale, è chiacchera inutile.

Proprio perchè dopo aver apurato, detto, ridetto e approvato che di errore si sia trattato, non c'è più altro da dire.
Se non ricordarli.

Io invece credo che sarebbe (notare il condizionale) utile, magari mantenendo il discorso un po più generale e impersonale (anche solo per rispetto per la famiglia di Charlotte, che poi in questa storia è stata la vittima), proprio perché questo è stato un incidente abbastanza lineare nella sua concatenazione di cause, e quindi non è che ci siano grossi misteri oltre a quello che hanno detto i giornali. E quindi il problema non è tanto QUESTO incidente, ma tutta una serie di aspetti più generali e problematici che coinvolgono cose come il tipo di limiti che devono essere dati all'esercizio della professione di guida sulle vie estreme, il ruolo guida/cliente, il modo in cui i clienti scelgono le guide etc. E poi ci sarebbe anche il modo in cui le vie di difficoltà elevata sono vendute come "classiche", il significato di via classica, la banalizzazione della parola estremo, il fatto che le Alpi fino a prova contraria non sono diventate più piccole...

Insomma di carne al fuoco su cui la comunità alpinistica e non solo le guide dovrebbero parlare e secondo me ci sarebbe, come sempre, spazio per considerazioni non del tutto peregrine. Anche perchè l'anno scorso in Francia ci sono stati 19 vittime di incidenti in montagna in gruppi guidati, e in Francia dei provvedimenti hanno incominciato a prenderli per PREVENIRE, e non solo per punire a danno fatto.

Poi ovviamente non succederà niente di tutto questo, la discussione rimarrà a livello di pettegolezzo, prevarranno nazionalismi e corporativismi di ogni tipo, e questa storia farà la fine di quella dei cinque morti a Punta Basei nei 2008 (cioè, faranno tutti finta di niente, e quella volta c'era chi invece voleva andare fino in fondo e continua ad avere l'amaro in bocca anche ora)

completamente d'accordo!!

[nuvolarossa]

Io credo che sia giustissimo analizzare e cercar di capire la dinamica, ma credo che sia compito esclusivo di chi è diretto interessato (leggi autorità e collegio guide) e soprattutto credo ancor più si tratti di un compito doveroso ma riservato a chi è a conscenza di quanto più materiale possibile (leggi testimonianze). E parlarne così, criticando (nel senso buono del termine) solo sulla base di cronaca da giornale, è chiacchera inutile.

Proprio perchè dopo aver apurato, detto, ridetto e approvato che di errore si sia trattato, non c'è più altro da dire.
Se non ricordarli.

Io invece credo che sarebbe (notare il condizionale) utile, magari mantenendo il discorso un po più generale e impersonale (anche solo per rispetto per la famiglia di Charlotte, che poi in questa storia è stata la vittima), proprio perché questo è stato un incidente abbastanza lineare nella sua concatenazione di cause, e quindi non è che ci siano grossi misteri oltre a quello che hanno detto i giornali. E quindi il problema non è tanto QUESTO incidente, ma tutta una serie di aspetti più generali e problematici che coinvolgono cose come il tipo di limiti che devono essere dati all'esercizio della professione di guida sulle vie estreme, il ruolo guida/cliente, il modo in cui i clienti scelgono le guide etc. E poi ci sarebbe anche il modo in cui le vie di difficoltà elevata sono vendute come "classiche", il significato di via classica, la banalizzazione della parola estremo, il fatto che le Alpi fino a prova contraria non sono diventate più piccole...

Insomma di carne al fuoco su cui la comunità alpinistica e non solo le guide dovrebbero parlare e secondo me ci sarebbe, come sempre, spazio per considerazioni non del tutto peregrine. Anche perchè l'anno scorso in Francia ci sono stati 19 vittime di incidenti in montagna in gruppi guidati, e in Francia dei provvedimenti hanno incominciato a prenderli per PREVENIRE, e non solo per punire a danno fatto.

Poi ovviamente non succederà niente di tutto questo, la discussione rimarrà a livello di pettegolezzo, prevarranno nazionalismi e corporativismi di ogni tipo, e questa storia farà la fine di quella dei cinque morti a Punta Basei nei 2008 (cioè, faranno tutti finta di niente, e quella volta c'era chi invece voleva andare fino in fondo e continua ad avere l'amaro in bocca anche ora)

Mi sembra luca che tu abbia cambiato posizione rispetto a quanto hai scritto su UKC:

Luca Signorelli: Now there will be all the accident reconstructions, and - inevitably i'm afraid - the usual pointless arguing and debating.

Mi spieghi perché?
A scanso di equivoci penso che la carne che hai messo sul fuoco sia certamente da cucinare.
Quello che non mi spiego è perché occorra sempre farlo a cadaveri ancora tiepidi.

Oltretutto in questo caso.
Credo che qui, al di là del fatto che uno era guida e l'altra cliente, proprio per le salite fatte insieme in passato dai due e dalla situazione, credo dicevo che fossero due Alpinisti. In quanto tali abituati a valutare rischi, soggettivi e oggettivi, e prendere delle decisioni. Molte volte la decisione si rivela fondata e si passa, altre volte ma solo con il senno di poi, si rivela non adeguata, vuoi per condizioni trascurate, vuoi per eventi fuori da ogni controllo.
E in montagna il prezzo da pagare spesso è molto alto.

[Sbob]

A cadaveri tiepidi non bisogna parlare perche' e' di cattivo gusto, a cadaveri freddi nessuno si ricorda piu', e tutto rimane come prima...

Credo che il discorso di lucasignorelli sia tutt'altro che "pointless arguing", anzi mi pare un tentativo di aprire una discussione seria su un argomento serio.
Continuo a non capire come si faccia a vedere un offesa nei confronti delle vittime l'interrogarsi sulle cause, e su questioni piu' generali che da questo caso traggono spunto.

[marcov]

Se non si parla di queste cose in un forum di montagna, di cosa bisognerebbe parlare????
Chi non vuol partecipare alla discussione, che scriva dei massimi sistemi nell'atro topic, e non scassi i maroni colla morale da quattro soldi.

[Salmix]

No, secondo me lui stimava che avrebbero evitato la perturbazione facendo la via in tempo. Altrimenti col cavolo che sarebbe partito leggero. Secondo me lui era convinto al 100% di questo, altrimenti non avrebbe mai portato una cliente lassù'.... a meno di aver ceduto a pressioni, ed è possibile pure questo!

Uno dei pochi fatti certi è che la cordata si è fermata perché la cliente era stremata (lo ha detto la guida al telefono).

M.

Secondo me questo non è per niente vero. Non credo ci sia nessuno che possa stimare basso il pericolo che si incontra in montagna a 4000 metri all' arrivo di una perturbazione mostruosa (perchè anche da meteo.it si vedeva che avrebbe fatto il disastro) e per di più su una via difficile in autunno. Pensare che le previsioni 24 ore prima siano così precise da escludere un eventuale anticipazione della perturbazione è da sprovveduti. Ovviamente la guida non era sprovveduta, sapeva che il rischio era alto ma per qualche motivo (a noi sconosciuto) ha deciso di tentare lo stesso. Ammesso e non concesso che la guida ce l' avrebbe fatta a scendere in quelle condizioni (ma secondo me non è affatto vero visto che non c'è neanche una guida che si chiama Walter Bonatti) ciò non ha nessuna rilevanza perchè una guida deve valutare le capacità del proprio cliente e anche sottostimarle per sicurezza dato che normalmente non è una persona che conosce.

Detto ciò mi dispiace tanto che siano morti così ma come è già stato detto gli errori e la sfiga capitano nell' alpinismo come in tutte le altre cose e dobbiamo accettarli.
E a tutti quelli che si lamentano perchè dicono che facciamo "polemica" sui morti, fate a meno di guardare questo topic e smettetela di rompere dato che un forum è fatto per discutere e scambiarsi opinioni.

ma come faceva a esserne sicuro Un imprevisto può sempre succedere, metti che per esempio il cliente o la guida stessa si fosse fatto male il ginocchio inciampando. In quel caso non ce l' avrebbero fatta in giornata ed è un' eventualità possibilissima. Intendo che partire per una via del genere con una forte pertubazione in previsione è sempre un rischio enorme. E secondo me la guida era ben consapevole che rischiavano grosso e probabilmente ne era a conoscenza anche il cliente ma hanno deciso di andare lo stesso. Io non li biasimo assolutamente, hanno fatto una scelta e ne hanno pagato le conseguenze come sempre nella vita (non solo nell' alpinismo).

[giorgiolx]

Anche perchè l'anno scorso in Francia ci sono stati 19 vittime di incidenti in montagna in gruppi guidati, e in Francia dei provvedimenti hanno incominciato a prenderli per PREVENIRE, e non solo per punire a danno fatto.

Poi ovviamente non succederà niente di tutto questo, la discussione rimarrà a livello di pettegolezzo, prevarranno nazionalismi e corporativismi di ogni tipo, e questa storia farà la fine di quella dei cinque morti a Punta Basei nei 2008 (cioè, faranno tutti finta di niente, e quella volta c'era chi invece voleva andare fino in fondo e continua ad avere l'amaro in bocca anche ora)

stica

[lucasignorelli]

Mi sembra luca che tu abbia cambiato posizione rispetto a quanto hai scritto su UKC:

Mi spieghi perché?

Non ho cambiato posizione. Parlare di quello che hanno fatto i morti è - per definizione - inutile. Bisogna capire cosa hanno fatto / fanno / faranno i vivi, magari per evitare che certe storie si ripetano.

E credimi, una storia come questa è meglio che non si ripeta.

[Pié]

Mi sembra luca che tu abbia cambiato posizione rispetto a quanto hai scritto su UKC:

Mi spieghi perché?

Non ho cambiato posizione. Parlare di quello che hanno fatto i morti è - per definizione - inutile. Bisogna capire cosa hanno fatto / fanno / faranno i vivi, magari per evitare che certe storie si ripetano.

E credimi, una storia come questa è meglio che non si ripeta.

Ciao Luca,
i punti che hai rilevato nei precedenti interventi sono sicuramente spunto di un interessante riflessione, personalmente ritengono "inutili" i servizi dei telegiornali sugli incidenti sul lavoro che si limitino alla "tragedia" senza mostrare dove si sia sbagliato. Come però certamente sai nei forum (questo o su FV) la maggior parte di noi preferisce tenere separati i topic in cui si ricordano i morti (e questo era iniziato sperando di rivederli vivi) da quelli in cui si discute il perché ed il percome: apri un topic nuovo e vedrai che troverai molta meno reticenza a parlare di questi che sono argomenti importanti.

[nuvolarossa]

Mi sembra luca che tu abbia cambiato posizione rispetto a quanto hai scritto su UKC:

Mi spieghi perché?

Non ho cambiato posizione. Parlare di quello che hanno fatto i morti è - per definizione - inutile. Bisogna capire cosa hanno fatto / fanno / faranno i vivi, magari per evitare che certe storie si ripetano.

E credimi, una storia come questa è meglio che non si ripeta.

Grazie per la risposta.
Sono d'accordo, parliamo dei vivi, magari con un pò meno reticenza rispetto a quanto ha fatto per esempio Azzalea nell'intervista a La Stampa.
E si smetta di presumere ciò che han fatto/pensato/valutato i morti, che non possono rispondere mandando in mona i presuntuosi.