..troppa ricchezza è un crimine??

[Enzolino]

Io credo che il guadagno debba essere un incentivo per lo sforzo e l'iniziativa personale.

Uno dei motivi per cui, secondo me, il comunismo non potrebbe funzionare e' che ignora questi aspetti fondamentali della natura umana.

Ora, in che misura sia giusto che un individuo si possa arricchire, questo e' un altro discorso.

[ales]

Ora, in che misura sia giusto che un individuo si possa arricchire, questo e' un altro discorso.

se è onesto, quanto vuole, perché contribuirà in proporzione allo stato sociale.

Il problema è che tendenzialmente, più uno è ricco, più tende a cercare scappatoie in tal senso

[ciocco]

i ricchi il paradiso se lo scordano se restano ricchi.

I ricchi vanno nei paradisi fiscali...

[Enzolino]

Ora, in che misura sia giusto che un individuo si possa arricchire, questo e' un altro discorso.

se è onesto, quanto vuole, perché contribuirà in proporzione allo stato sociale.

Il problema è che tendenzialmente, più uno è ricco, più tende a cercare scappatoie in tal senso

Gia'...

[Rampegon]

Ora, in che misura sia giusto che un individuo si possa arricchire, questo e' un altro discorso.

se è onesto, quanto vuole, perché contribuirà in proporzione allo stato sociale.

Il problema è che tendenzialmente, più uno è ricco, più tende a cercare scappatoie in tal senso

quoto

Il problema non è la ricchezza in se, ma il governo che fa la politica dell'evasione e non contro l'evasione

[Sbob]

Una casa puo' essere a 2, 10 o 100 piani.
Una spiga di grano puo' produrre 2, 10 o 50 chicchi a seconda della pianta che si insemina.

Se possiedi tante megaville costringi gli altri a stare in casette di millemila piani.
La terra puo' produrre solo fino a un limite.
Quindi la ricchezza e' per lo piu' costante.

Anzi, spesso la ricchezza porta ad un uso non ottimo dei beni limitati. Un riccone che compra una megavilla sta riducendo la "produttivita' di alloggi" di quel terreno, oppure una nazione ricca che favorisce la coltivazione per biocarburanti sta riducendo la produttivita' alimentare della terra.

[Enzolino]

Una casa puo' essere a 2, 10 o 100 piani.
Una spiga di grano puo' produrre 2, 10 o 50 chicchi a seconda della pianta che si insemina.

Se possiedi tante megaville costringi gli altri a stare in casette di millemila piani.
La terra puo' produrre solo fino a un limite.
Quindi la ricchezza e' per lo piu' costante.

Anzi, spesso la ricchezza porta ad un uso non ottimo dei beni limitati. Un riccone che compra una megavilla sta riducendo la "produttivita' di alloggi" di quel terreno, oppure una nazione ricca che favorisce la coltivazione per biocarburanti sta riducendo la produttivita' alimentare della terra.

OK, son d'accordo sul fatto che, oltre un certo punto, la ricchezza possa utilizzare risorse altrui.

Pero' non utilizzerei l'espressioni come "la ricchezza ha un limite" oppure "la ricchezza e' una costante".

Piuttosto direi che la ricchezza debba esser sostenibile.
Ovvero non dovrebbe sottrarre eccessive risorse all'ecosistema.
Ma credo che questo sia uno degli scopi di leggi come l'antitrust o le tassazioni sul capitale o sul profitto.

Ora, prendiamo ad esempio i fondatori di facebook o google ... mi chiedo veramente in che misura costoro sottraggano risorse all'ecosistema economico.

[muretto]

Io penso che il discorso vada affrontato nell'ottica più generale in cui le risorse che la Terra mette a disposizione dell'Uomo non sono di "proprietà" esclusiva del popolo che ci abita sopra, ma debbano essere "condivise" tra tutti.
Una volta che questo venga accettato come assioma, si può discutere del come fare, come suddividere, chi deve fare cosa, etc.
Utopia? Certo, ma il fatto che una cosa non sia realizzabile praticamente a breve termine non esclude che la si possa affermare come verità.
Nel frattempo, sarebbe già una buona cosa che chiunque, indipendentemente da cosa e quanto possieda, si rendesse conto che quello che ha non è dovuto esclusivamente al proprio operato. Non è automaticamente vero che chi ha di meno è perché non si è impegnato o perché è peggiore. Basterebbe prendere atto di questo per capire che è giusto ridistribuire quel poco o tanto in più che abbiamo, sia esso tempo, soldi, lavoro, cibo, etc. e questo non è utopico, basta volerlo e farlo, anche da adesso.

[Sbob]

Ora, prendiamo ad esempio i fondatori di facebook o google ... mi chiedo veramente in che misura costoro sottraggano risorse all'ecosistema economico.

Dipende da come sfruttano le loro ricchezze. In ogni caso ci sara' un bel po' di gente che invece di produrre roba per tutti produrranno ninnoli per loro. La produzione economica si adatta a quelle che sono le richieste di mercato, per cui tanto piu' ci sono disparita', tanto piu' sara' grande la fetta di economia che sia occupa del lusso e piccola quella che si occupa dei bisogni primari.

Poi, certamente la disparita' e' una necessita' perche' non siamo dei santi e la prospettiva di arricchimento e' una molla che spinge molti a lavorare di piu' e meglio.

[Enzolino]

Ora, prendiamo ad esempio i fondatori di facebook o google ... mi chiedo veramente in che misura costoro sottraggano risorse all'ecosistema economico.

Dipende da come sfruttano le loro ricchezze. In ogni caso ci sara' un bel po' di gente che invece di produrre roba per tutti produrranno ninnoli per loro. La produzione economica si adatta a quelle che sono le richieste di mercato, per cui tanto piu' ci sono disparita', tanto piu' sara' grande la fetta di economia che sia occupa del lusso e piccola quella che si occupa dei bisogni primari.

Poi, certamente la disparita' e' una necessita' perche' non siamo dei santi e la prospettiva di arricchimento e' una molla che spinge molti a lavorare di piu' e meglio.

Secondo me il discorso e' piu' complesso di come lo stiamo dipingendo.
Prendiamo ad esempio le risorse energetiche, le quali rappresentano, secondo me, la piattaforma su cui si basa ogni ricchezza.
Le risorse energetiche non sono una proprieta' intrinseca, ma dipendono dalla tecnologia che le utilizza.
Il petrolio, sino a due secoli fa, era un materiale il cui valore come risorsa e' diventato significativo solo a partire da un secolo fa, grazie all'invenzione del motore a combustione.
Lo stesso si puo' dire per il nucleare, il solare, ecc.

[tacchinosfavillantdgloria]

personalmente sono d'accordo con norberto bobbio: ciò che distingue la destra dalla sinistra è il valore attribuito all'uguaglianza.

io mi considero di sinistra, in quanto credo che la disuguaglianza sia ingiusta e non desiderabile. e sono convinto che la tendenza della società attuale ad accrescere le disuguaglianze e concentrare le ricchezze sia un sintomo molto preoccupante.

e mi girano le balle quando vedo gli operai votare per multimiliardari che cianciano di "invidia" quando qualcuno flebilmente prova a parlare ancora di giustizia sociale. gli stessi straricchi che considerano le tasse una specie di rapina quando sono uno strumento fondamentale di redistribuzione. così come trasecolo quando vedo la working class americana sostenere i tea party e insultare chi prova a procurargli un minimo di assistenza sanitaria.

probabilmente abbiamo sbagliato noi da qualche parte. o semplicemente gli altri sono stati più convincenti. guardandomi attorno mi sento abbastanza abbacchiato, ogni tanto vedo qualche piccolo segno di cambiamento e cerco di tirarmi su di morale.

come dicevano i bad religion, it's time to turn the tide.

salud
TSdG

ps ce ne fosse in giro di gente come ermanno olmi!

ri-saluti
t.

[Enzolino]

Io non mi sento ne' di destra, ne' di sinistra, ne' di centro.

Credo nella solidarieta' sociale come credo nel diritto di ognuno di avere le opportunita' per poter generare ricchezza attraverso un lavoro onesto.

Trovo giusto che uno guadagni anche in funzione di quanto produce. In che misura questo e' un altro discorso. Ma se tizio lavora 100 e caio lavora 50, trovo ingiusto pretendere che entrambi guadagnino 100.
In altre parole le disuguaglianze ci sono sempre state, ci saranno sempre ed e' giusto che sia cosi'.

Se poi tizio guadagna 1000 e caio guadagna 10, allora questa si chiama ingiustizia. E penso che sul combattere l'ingiustizia siamo d'accordo tutti.

[Sbob]

Nel mondo attuale i top manager guadagnano 500 volte i loro operai, ma non credo che lavorino 500 volte tanto...

[Enzolino]

Nel mondo attuale i top manager guadagnano 500 volte i loro operai, ma non credo che lavorino 500 volte tanto...

Ma veramente???

[il.bruno]

sono d'accordo al 100% con enzolino.

questo non vuol dire che non esistano distorsioni nella distribuzione della ricchezza, ma l'affermazione di ermanno olmi è sostanzialmente frutto di un'idea astratta dell'economia.

tutto poi sta a come la ricchezza viene usata. si può avere un'animo umile ed altruista pur essendo ricchi sfondati e si può avere un'animo pieno di sè ed egoista pur essendo poveri in canna.

[PIEDENERO]

ho trovato anche questo:

ROMA«Essere stra-ricchi, sopra un certo livello, è un crimine perché si sottrae ricchezza a molti». A dirlo è Ermanno Olmi alla presentazione romana del suo ultimo film, "Il villaggio di cartone", già fuori concorso alla Mostra del Cinema di Venezia e in sala da venerdì in 80 copie.
Prodotta da Cinemaundici con Rai Cinema, la pellicola, intepretata da Michael Londsdale, Rutger Hauer, Alessandro Haber e Massimo De Francovich, tocca i temi dell'immigrazione, della solidarietà e del ruolo della Chiesa, con un prete cui viene chiusa la parrocchia che si ritrova ad accogliere un gruppo di clandestini dall'Africa.
«Siamo alla vigilia di un grande cambiamento ? dice Olmi ? Ci siamo arrivati in ritardo, distratti dalla corsa alla ricchezza. Ma se non cambiamo noi, sarà la storia a cambiarci. È stupido pensare di poter impedire questo movimento di popoli, perché è la storia che lo impone». Lo stesso vale per gli sbarchi che hanno sconvolto Lampedusa. «Nel '44, quando a Roma con gli americani c'era la pace, al Nord era ancora guerra civile ? ricorda Olmi ? Ora tocca a Lampedusa, che per anni ha vissuto tranquilla. Non si può mica dire "d'ora in poi sbarcate a Rimini". Il mondo va avanti con le sue ragioni. Anzi, questo potrebbe essere un Rinascimento portatore di nuova civiltà».
Ma il film, che apre con l'immagine di un crocifisso dismesso dalla parrocchia, s'interroga anche sul ruolo delle chiese oggi. «Dopo 2.700 anni a che punto è la democrazia? ? incalza Olmi ? Tendiamo sempre a cercare rassicurazione dentro ai gruppi di forza. Per me dovremmo abolire tutte le chiese: cattoliche, religiose, laiche, ideologiche, economiche, culturali, per esercitare la nostra facoltà di soggetti liberi. Anche se la libertà ? ammette citando anche la "chiesa del cinema" ? si paga sempre con la solitudine».
Ottanta primavere a luglio, ora pensa a un documentario sulla Puglia. «È un proposito ? dice ? Mi incuriosisce la connotazione di Bari a luogo di corrispondenza tra l'Italia e i Balcani».

le parole sulla LIBERTA' sono di una lucidità disarmante!!
sul discorso della ricchezza/crimine la riflessione è più complessa....

[gatto alpestro]

Ermanno Olmi non mi sta molto simpatico soprattutto per il suo strano cattolicesimo "albero degli zoccoli". Riguardo a quanto ha detto, si tratta di una affermazione tipicamente marxista, che anche Marx ha ricavato da un detto latino:
dives aut iniquus aut iniqui Heres
ovvero,
Il ricco o è un furfante o è l'erede di un furfante.

Quello che so io è che anche nel paese più piccolo tutti sanno che il più ricco è quello che ha fregato di più, e che chi lavora in genere non diventa ricco.

Dovremmo poi sapere, allargando il discorso dalle persone ai popoli, che se noi stiamo bene è perché siamo eredi di gente che ha fregato gli altri (vedi colonialismo). La nostra attuale economia si basa sul produrre in nazioni povere che sono state impoverite apposta per farne serbatoi di manodopera.

Olmi quindi ha ragione, SOPRATTUTTO se si limita la sua affermazione agli "straricchi": I grossi patrimoni hanno sempre dietro brutte storie, basta leggere qualcosa sulle grandi famiglie di capitalisti, tipo i Rotschild, i Krupp, i Du Pont, gli Agnelli, i Berlusconi...

[Sbob]

Nel mondo attuale i top manager guadagnano 500 volte i loro operai, ma non credo che lavorino 500 volte tanto...

Ma veramente???

Qui ci sono numeri più precisi: http://www.aflcio.org/corporatewatch/paywatch/#_ftn2
E qui un bel grafico:


Nel 1980 i CEO delle più grandi aziende americane guadagnavano 40 volte un lavoratore medio. Oggi siamo oltre 340 volte (rispetto al lavoratore medio, mica al povero!).

I casi sono due: o i nuovi CEO hanno aumentato spropositatamente la produttività delle loro aziende, oppure stanno rubando quello che i lavoratori producono.

P.s. avete notato come il boom coincida con il crollo del muro di Berlino? Uno che conosco che non aveva studiato oltre la quinta elementare tanti anni fa disse "il comunismo fa schifo, però bisogna sperare che non cada, altrimenti ci portano via tutto".

[smauri]

Ermanno Olmi è un credente vero, al di la del papa e compagnia bella, e Gesù, se è vero quello che ha detto, ai suoi tempi ha parlato chiaro a proposito della ricchezza: i ricchi il paradiso se lo scordano se restano ricchi. Non centra nulla il comunismo o il socialismo ... a meno che non vogliamo dire che Gesù è stato il primo vero comunista della storia

bhè, non vorrei dire una stronzata, ma la comunione l'ha creata Lui...

[sö drèc]

Io non mi sento ne' di destra, ne' di sinistra, ne' di centro.

Credo nella solidarieta' sociale come credo nel diritto di ognuno di avere le opportunita' per poter generare ricchezza attraverso un lavoro onesto.

Trovo giusto che uno guadagni anche in funzione di quanto produce. In che misura questo e' un altro discorso. Ma se tizio lavora 100 e caio lavora 50, trovo ingiusto pretendere che entrambi guadagnino 100.
In altre parole le disuguaglianze ci sono sempre state, ci saranno sempre ed e' giusto che sia cosi'.

Se poi tizio guadagna 1000 e caio guadagna 10, allora questa si chiama ingiustizia. E penso che sul combattere l'ingiustizia siamo d'accordo tutti.

.....sono pienamente d'accordo con le tue parole....penso esattamente le stesse cose....

ma non capisco perchè continui a dire che la "misura" del guadagno è un'altro discorso...?

Io penso che sia proprio quello il punto focale della discussione....

perchè mi sta bene la diseguaglianza creata dai meriti...ma
deve esserci una coscienza che ponga un limite..... quando una persona guadagna in maniera spropositata da rendere inutili i soldi che mette in tasca,
se non per generare altri guadagni, non è solo ingiustizia è un crimine contro l'umanità.....

va be....adesso vado a rampare......