Fiaccolata NO TAV e video da vedere

[MarcoS]

....

lineandre/Bender: avatar azzeccatissimo, non c'è che dire

@frollo: letto qualcosa di quei link? commenti?

lo prendo come un complimento

non dovresti.

[MarcoS]

un paio di articoli, che riporto integralmente così non c'è nemmeno da far fatica ad aprire i link, anche per sentire le opinioni dei pro tav dopo che li avranno letti.

1

Andrea Tartaglia (Docente al Politecnico di Torino)
QUALCHE BUONA RAGIONE (NON MANGANELLABILE)

Il largo fronte pro-Tav censura puntualmente ogni argomento di merito e basa la sua «forza» su ruspe e manganelli
Il vastissimo e trasversale fronte Sì-Tav è tornato ad esporre con grande «forza» i propri argomenti: manganelli, ruspe, gipponi. Il tutto condito dalle solite litanie di slogan e luoghi comuni gridati incessantemente da mille altoparlanti.

In tutta la vicenda del Tav sulla Torino-Lione la costante più macroscopica, anno dopo anno, è sempre stata la totale assenza di argomenti di merito a favore e la più stretta censura sugli argomenti di merito a sfavore. Eppure la realtà sta lì grande come una montagna, irriducibile e non manganellabile: la nuova linea ferroviaria Torino-Lione non è «discutibile», è platealmente insensata. Non ci sono margini di alcun genere e forse è proprio per questo che i proponenti si rifugiano nella pura ideologia che identifica progresso con grandi e tendenzialmente grandissime opere, scomodando Cavour («cosa avrebbe fatto...?»), inanellando i «l'Europa lo vuole», «è strategica», «il Piemonte è isolato», «l'opera è indiscutibile» (che splendida argomentazione!), «è fondamentale per la crescita».... Mai un numero (certificato), mai una argomentazione di plausibilità sugli scenari futuri. Eppure i fatti stanno lì, chiari e inattaccabili (per la verità anche inattaccati, visto che si rivela più efficace la tecnica dell'ignorarli).

Il costo dell'opera, che oltre al tunnel di base non può non includere il collegamento con lo scalo di Orbassano, il sottoattraversamento in galleria profonda dell'area torinese e il raccordo con l'esistente linea AV Torino-Milano a Settimo, è dell'ordine dei 17 miliardi di euro. Questa cifra può fluttuare a seconda degli approcci e delle stime, ma emerge dai documenti ufficiali ed è estremamente prudenziale o meglio sottostimata se guardiamo i costi a consuntivo di altre grandi opere italiane (tutte le grandi opere italiane).
Questa somma andrebbe tutta a debito pubblico in quanto le risorse, nelle casse dello stato, non ci sono.

Per ottenere l'equilibrio economico dell'opera la nuova linea dovrebbe ospitare flussi di passeggeri e soprattutto di merci svariate decine di volte superiori a quelli attuali.
Per altro il flusso di merci in transito sulla ferrovia della valle di Susa, e anzi attraverso l'intera frontiera italo-francese, è in calo continuo dal 1997 ed è meno di un quinto della capacità attuale della linea. Quanto ai passeggeri, il numero di treni tra Torino e Lione-Parigi è stato anch'esso progressivamente ridotto arrivando oggi a due collegamenti al giorno, spesso eserciti, tra Torino e Chambéry, mediante autobus (ne bastano due per accogliere tutti i passeggeri).
Aggiungo che peraltro in questi stessi anni il flusso di merci in ferrovia da e per l'Italia attraverso le frontiere svizzera e austriaca ha continuato a crescere a un ritmo piuttosto sostenuto.

La ragione di queste due diverse tendenze (calo tra Italia e Francia, aumento tra Italia e Svizzera o Austria) non è per nulla misteriosa e non è occasionale. Mercati di massa e aree di produzione di beni di consumo migrano entrambi verso est e in particolare verso l'estremo oriente. Di conseguenza il trasporto più conveniente viene ad essere quello via mare che si attesta nei porti. Dai porti la distribuzione ai mercati europei segue prevalentemente e logicamente direttrici Nord-Sud piuttosto che Est-Ovest: chi farebbe sbarcare a Genova merci destinate alla Francia o a Marsiglia merci destinate all'Italia?

Questi sono fatti non contestabili. Non potendosi appoggiare sul presente i proponenti della nuova linea si rifugiano allora nel futuro affermando che nei prossimi decenni ci sarà un cambio epocale negli assetti di mercato per cui i flussi Est-Ovest attraverso le Alpi cresceranno di più di un ordine di grandezza (decine di volte). Il perché mai una simile rivoluzione dovrebbe avvenire non viene però indicato; la «previsione» è puramente ideologica e opportunistica, non si basa su nessun dato o ragionamento credibile. Non c'è bisogno di una laurea in ingegneria per capire che se un sistema estremamente complesso e pesante come una economia continentale manifesta per decenni determinate tendenze, esso poi non può bruscamente cambiare rotta a meno di qualche catastrofe puntuale, che non si capisce quale dovrebbe essere. I flussi attraverso la frontiera francese avvengono tra aree ad economia matura e tra mercati saturi. Lo scambio può essere considerevole ma non può che essere anche relativamente stabile con fluttuazioni contingenti. In Italia ci sono all'incirca sette autovetture ogni dieci abitanti e poco meno in Francia; da entrambi i lati della frontiera ci sono milioni di telefonini, milioni di televisori, milioni di frigoriferi e di lavastoviglie; i consumi alimentari (sprechi inclusi) sono simili. I mercati sono di sostituzione e mantenimento; perché dovrebbero espandersi in maniera esplosiva? Qualunque studente di economia (oltre che qualunque persona di buon senso) sa che il volume degli scambi tra due aree contigue non segue un andamento esponenziale (con incremento percentuale costante), come vogliono i proponenti del Tav, ma una logistica, cioè una curva fatta come una S stirata: i flussi sono alti fintantoché le differenze tra i due lati sono grandi; i flussi si riducono e si stabilizzano man mano che le differenze tra i due capi del collegamento si riducono.

È rilevante il fatto che i sostenitori del Tav non provano nemmeno a smontare, dati alla mano, considerazioni come quelle che ho appena schematizzato. Preferiscono usare la forza pubblica e la retorica. Non si tratta naturalmente di una specie di aberrazione mentale; c'è qualcosa di più sostanziale in gioco. Data una grande opera (qualunque essa sia): 1) il sistema finanziario (che anticipa il denaro) ha un guadagno certo e ingente in quanto garantito dallo stato; 2) chiunque controlla il sistema degli appalti ha un potere e un ritorno rilevantissimo, non foss'altro che perché attraverso il meccanismo dei subappalti e sub-subappalti, ha la possibilità di lucrare plusvalori estremamente ingenti senza correre rischi di sorta, che semmai vengono scaricati sui più piccoli al fondo della catena.

Insomma è vero che c'è un problema di ordine pubblico: la società italiana è occupata da una specie di fungo parassita che copre tutta la superficie succhiando la linfa vitale e impedendo al sistema di respirare. Abbiamo un gran bisogno di liberarcene.

2

Marco Ponti - professore di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano
Marco Ponti, economista, tutt'altro che un "decrescentista" denigra pesantemete la To Ly

Un investimento inutile: Alta velocità non vuol dire alta capacità
Molte volte le proteste ?ambientaliste? sono state vistosamente strumentali, e hanno ottenuto solo di far crescere di molto i costi delle opere: nel complesso degli investimenti italiani della rete di Alta velocità questo è stato un caso frequentissimo. E smettiamo di chiamarla Alta Capacità: una ridicola foglia di fico, i treni merci non ci viaggeranno mai, come in Francia e Spagna. Questo investimento appare difficilissimo da giustificare, anche stando solo alle cifre ufficiali, ovviamente ?ottimistiche? (sia sui costi che sul traffico). Vediamo innanzitutto gli aspetti ?strategici?, e smontiamo una serie di luoghi comuni insensati.


1. ?Fa parte dei corridoi europei?: vero, ma ridicolo. Questi corridoi prioritari sono cresciuti talmente di numero che oggi sono 30, e coprono fittamente tutta l?Europa: nessun paese o regione poteva essere scontentata. Di priorità non si può proprio più parlare.

2. ?Crea sviluppo e occupazione?: falso. Per euro pubblico speso, le grandi opere occupano pochissima gente rispetto a quelle piccole, o alle manutenzioni, di cui c?è estremo bisogno. Il cemento è una tecnologia matura, non è certo l?informatica o la microbiologia genetica.

3. ?Perdiamo i soldi europei?: vero, ma di nuovo ridicolo. Se va bene, ma proprio bene, perdiamo 3 miliardi su 22 di costo totale dell?opera... e si tratta di costi preventivi! In realtà, risparmieremmo 11 miliardi (quota italiana) di soldi pubblici non costruendola. Infatti se si chiedesse agli utenti (merci e passeggeri) tariffe che coprano parte dell?investimento, queste diventerebbero così alte che non ci passerebbe su nessuno. Merci e passeggeri pagano
volentieri i costi di costruzione delle autostrade, ma in generale non ne vogliono sapere di pagare quelli dell?Alta velocità (pagano al massimo i costi di esercizio).

4. ?Altrimenti gli altri costruiscono un corridoio a nord delle Alpi?: questa è pura fantascienza, e qualcuno dovrebbe rispondere di queste frottole.

Vediamo ora gli aspetti più tecnici, non meno fantasiosi.

1. ?Sposterà un sacco di camion via dalla strada, con grandi benefici ambientali?. Finora non è mai successo, nemmeno in Francia, patria dell?Alta velocità (i passeggeri ufficialmente previsti sulla nuova linea sono pochissimi, 16 treni al giorno su una capacità di 250 treni al giorno). Ma, paradossalmente, anche se ci riuscisse, le emissioni da cantiere sono tali che compenserebbero questi ipotetici risparmi per i prossimi vent?anni.

2.? I treni merci italiani con questa linea potranno correre sull?Av francese? (articolo di prima pagina di qualche anno fa del Sole 24 Ore). Peccato che sulla rete AV francese e spagnola i treni merci non ci possono passare proprio; quelli, che di ferrovie ne capiscono, sanno che le merci che vanno in treno non sono interessate alla velocità, ma all?affidabilità e ai bassi costi.

3. ?La linea attuale, quando la crisi economica finirà, sarà presto saturata dalla crescita del traffico?. Il traffico su quella direttrice era in calo già prima della crisi, anche sull?autostrada.
Figuriamoci dopo che ci sarà la concorrenza della nuova linea del Sempione via Svizzera. Ma meglio stare sui numeri ufficiali: oggi passano 3 milioni di tonnellate sulla linea esistente, che, recentemente rimodernata, ne può portare 20 milioni. E le previsioni ufficiali della crescita del traffico ferroviario risultano in media sovrastimate del 40%, a livello internazionale. Ma immaginiamo che ci sia davvero questa crescita vorticosa: se è così, andranno molto prima in crisi le direttrici e le aree già congestionate adesso, e quindi questo investimento rimarrebbe comunque a priorità bassissima, soprattutto se i soldi pubblici sono scarsi.

Si ricorda per concludere che il 75% del traffico, della congestione, dei costi per le imprese e per l?ambiente sono nelle aree metropolitane, mica sulle lunghe distanze. Quindi di cose piurgenti da fare ce ne sono davvero tantissime.

Se l?opera avesse qualche sensatezza, i valligiani ?protestanti? dovrebbero prendersi gli indennizzi e star buoni, per il maggior interesse collettivo. Ma in questo caso sembra proprio che abbiano qualche ragione.

Certo se si buttano in questo modo i soldi pubblici per ragioni di visibilità politica e di lobby poco illuminate, la Grecia anche per questo verso non può che avvicinarsi. Tuttavia sembra in vista un progetto ancora di dubbia priorità, ma più mirato al traffico merci (l?unico che c?è) e molto meno costoso, forse ad una canna sola. Ma il punto politico non è questo: bisogna salvare la faccia (anzi, le facce, visto l?incomprensibile appoggio ?bipartisan? al progetto). Tanto pagheranno i contribuenti, e i cantieri intanto si inaugurano.

[Vigorone]

1985...2011...Trentasei anni, un'intera generazione...

mi permetto... sono 26
sai com'è, altrimenti mi sento vecchio

OK ho sbagliato qualche conto, comunque tra l'introduzione del TGV e quello di frecciarossa c'è circa una generazione di tempo.
Ho vissuto a lungo in Francia, soffro il confronto con i vicini transalpini, rispetto a cui siamo indietro su tantissimi fronti (tranne la statura del presidente).

x ales: Trasporterà sempre e solo merci? Verrà costruita in modo da non poter mai portare passeggeri?

Quel che trasportera' la linea non si sa ancora bene. Probabilmente nulla, visto che (come abbiam letto sopra e come i numeri dicono) i trasporti su quella linea sono crollati, chi deve andare a Parigi ci va coi voli low cost, anche da Torino, le merci non viaggiano quasi nulla in quella direzione, e se lo fanno lo fanno coi TIR che sono piu' veloci.

Per quanto riguarda il TGV mi spiace non essere per nulla d'accordo. L'Italia ha creato il *vero* treno ad alta velocita' innovativo. Era il Pendolino, l'ETR450-460-470, treno ad assetto variabile venduto in una quantita' di versioni in un sacco di paesi del mondo (tra questi Germania, Svizzera e Finlandia) (vedi un po' http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolino). Perche' si e' fatto morire il treno ad assetto variabile per spingere e mettere in servizio l'ETR 500, che e' un treno veloce ma senza nessuna particolare astuzia tecnologica? Orrore, il Pendolino viaggia sulle linee normali, riesce a ridurre sensibilmente i tempi di percorrenza anche su linee montane (infatti e' stato sperimentato sulla Roma-Pescara) e non ha bisogno di linee dedicate. Per cui, in buona sostanza, niente cemento e lavori in piu'.

Per quanto riguarda la differenza tra TGV e Frecciarossa (al di la' del fatto che i frecciarossa non sono altro se non vecchi ETR 500 ridipinti) ci metterei innanzi tutto la gestione. Ho passato fino a una 15na di anni fa settimane in un villaggio della Borgogna che si trova su una collina a un paio di km dalla linea del TGV. Su quella linea gia' allora passava un treno ogni 10-15 minuti. Tutte le volte che faccio la Torino-Milano incrocio al massimo un treno in una direzione per tutta la percorrenza. Insoma che caspita ce ne facciamo di una linea come quella che hanno fatto (o meglio di uno *scempio* come la nuova Torino-Milano) per 8 o 10 treni al giorno?

E comunque il TGV fa un baccano tale che si sente *sensibilmente e con fastidio* anche a qualche km di distanza (detto per esperienza).

[il.bruno]

sulla torino-milano il numero di treni lentamente di anno in anno cresce, attualmente sono 11 al giorno per direzione.
sono comunque numeri che assolutamente non giustificano la spesa.
quanto al fatto che sia uno scempio, bo, sinceramente non so: è tutta pochi metri di fianco all'autostrada, non era certo una zona di particolare pregio.

molto meglio sarebbe stato fare prima la milano-venezia, dove ci sono oggi 19 eurostarcity (o "frecciabianca") al giorno per direzione, e una linea veloce sarebbe molto più giustificata.

[il fornetto]

Per quanto riguarda il TGV mi spiace non essere per nulla d'accordo. L'Italia ha creato il *vero* treno ad alta velocita' innovativo. Era il Pendolino, l'ETR450-460-470, treno ad assetto variabile venduto in una quantita' di versioni in un sacco di paesi del mondo (tra questi Germania, Svizzera e Finlandia) (vedi un po' http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolino). Perche' si e' fatto morire il treno ad assetto variabile per spingere e mettere in servizio l'ETR 500, che e' un treno veloce ma senza nessuna particolare astuzia tecnologica? Orrore, il Pendolino viaggia sulle linee normali, riesce a ridurre sensibilmente i tempi di percorrenza anche su linee montane (infatti e' stato sperimentato sulla Roma-Pescara) e non ha bisogno di linee dedicate. Per cui, in buona sostanza, niente cemento e lavori in piu'.

forse perchè ad un certo punto fiat ha deciso di vendere la divisione ferroviaria (leader nella tecnologia ad assetto variabile) alla concorrente alstom (francese), leader nei treni veloci ma che vanno veloci solo se si fanno le linee in un certo modo (e queste ultime costano moolto di più dei treni)......
per chi ne avesse voglia c'è un libricino scritto da un professore universitario (penso politecnico TO), Luciano Gallino, "la scomparsa dell'Italia industriale", non ricordo l'editore, il costo dovrebbe essere sotto i 10 neuri. Lo consiglio, tanto per farsi un'idea di quello che hanno combinato in questa nazione una classe politica e imprenditoriale inette.....

[Vigorone]

Per quanto riguarda il TGV mi spiace non essere per nulla d'accordo. L'Italia ha creato il *vero* treno ad alta velocita' innovativo. Era il Pendolino, l'ETR450-460-470, treno ad assetto variabile venduto in una quantita' di versioni in un sacco di paesi del mondo (tra questi Germania, Svizzera e Finlandia) (vedi un po' http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolino). Perche' si e' fatto morire il treno ad assetto variabile per spingere e mettere in servizio l'ETR 500, che e' un treno veloce ma senza nessuna particolare astuzia tecnologica? Orrore, il Pendolino viaggia sulle linee normali, riesce a ridurre sensibilmente i tempi di percorrenza anche su linee montane (infatti e' stato sperimentato sulla Roma-Pescara) e non ha bisogno di linee dedicate. Per cui, in buona sostanza, niente cemento e lavori in piu'.

forse perchè ad un certo punto fiat ha deciso di vendere la divisione ferroviaria (leader nella tecnologia ad assetto variabile) alla concorrente alstom (francese), leader nei treni veloci ma che vanno veloci solo se si fanno le linee in un certo modo (e queste ultime costano moolto di più dei treni)......
per chi ne avesse voglia c'è un libricino scritto da un professore universitario (penso politecnico TO), Luciano Gallino, "la scomparsa dell'Italia industriale", non ricordo l'editore, il costo dovrebbe essere sotto i 10 neuri. Lo consiglio, tanto per farsi un'idea di quello che hanno combinato in questa nazione una classe politica e imprenditoriale inette.....

Gallino insegnava all'Universita' di Torino.
Tanto per andare offtopic, Gallino e' anche esperto del caso Olivetti. Credo che i nostri eporediesi possano confermare (caio se ci sei batti un colpo)che se tutti quelli che han fatto fuori Olivetti se passano da Ivrea trovano ancora qualcuno che li legna per quel che hanno fatto (lo "spezzatino").

[menestrello]

Bello che ci sia ancora gente che si informa autonomamente e che si becchi botte ed insulti per difendere il territorio e l'economia nazionale.
Brutto il fatto che nessun TG o GR dica le motivazioni della protesta. Sembrano tutti esaltati guerriglieri senza ideali a sentire un notiziario...

[-frollo-]

‎"..bisogna fare dei sacrifici per vivere nella modernità..se bisogna aprire le discariche, non possono essere sempre vicino a casa degli altri..se serve l'alta velocità, non può passare sempre nella valle degli altri..."

[smauri]

‎"..bisogna fare dei sacrifici per vivere nella modernità..se bisogna aprire le discariche, non possono essere sempre vicino a casa degli altri..se serve l'alta velocità, non può passare sempre nella valle degli altri..."

la domandona che mi faccio è: Serve Veramente?

non so, non sono abbastanza tecnico e dentro ai lavori per sapere, ma ho qualche dubbio. comunque ragiono come te, non possiamo pensare alla tecnologia senza sacrifici, ma questi ultimi devono avere un senso, credo.

[MarcoS]

‎"..bisogna fare dei sacrifici per vivere nella modernità..se bisogna aprire le discariche, non possono essere sempre vicino a casa degli altri..se serve l'alta velocità, non può passare sempre nella valle degli altri..."

No, dico, ma hai letto (e in quel caso anche compreso quello che hai letto) le argomentazioni contrarie alla TAV?

[-frollo-]

si ho letto e compreso ma rimango a favore della tav...

se ormai tutti hanno deciso che va fatta si deve fare, questa è la democrazia....

non è che si può fare di tutto solo nella terra o a casa di altri....

provincia, regione, stato, europa hanno detto che è da fare, hanno votato per farla fare ora si fa.

[bustomail]

si ho letto e compreso ma rimango a favore della tav...

se ormai tutti hanno deciso che va fatta si deve fare, questa è la democrazia....

non è che si può fare di tutto solo nella terra o a casa di altri....

provincia, regione, stato, europa hanno detto che è da fare, hanno votato per farla fare ora si fa.

NON L'HANNO DECISA TUTTI!! l'hanno decisa quelli a cui interessa farla! e come e' gia stato detto piu volte in questo forum, non ci sono argomenti VALIDI per costruirla. solo pretesti.

[smauri]

si ho letto e compreso ma rimango a favore della tav...

se ormai tutti hanno deciso che va fatta si deve fare, questa è la democrazia....

non è che si può fare di tutto solo nella terra o a casa di altri....

provincia, regione, stato, europa hanno detto che è da fare, hanno votato per farla fare ora si fa.

NON L'HANNO DECISA TUTTI!! l'hanno decisa quelli a cui interessa farla! e come e' gia stato detto piu volte in questo forum, non ci sono argomenti VALIDI per costruirla. solo pretesti.

chi l'ha decisa??

se l'ha decisa il Parlamento e il Governo, allora l'hanno decisa gli italiani. Loro sono le persone che Noi abbiamo votato. Poi magari gli dimostro con qualche striscione che non sono d'accordo, ma la volta prossima che devo votare, prima di votare Bossi che mi aveva promesso tante cose o prima di votare Bersani che mi illudeva o .....

voto qualcun'altro!

su questo punto sono d'accordo con frollo.

poi se invece salta fuori che non l'ha decisa nessuno allora la situazione cambia, ma me tapino sono molto ignorante su questo argomento...

[lineandre]

Domani pensavo di mettermi un passamontagna e tirare bottiglie cariche di varecchina ai vigili qui di rovereto perche hanno invertito un senso unico sotto casa mia e mi circolano il triplo delle macchine!!!
Qualcuno può venire ad aiutarmi??? anche la grappa ve bene, dovrebbe prendere fuoco giusto???

[brando]

... Loro sono le persone che Noi abbiamo votato...

stocazzo!!!

chiedo scusa, ho le palle girate, ma questa mi ha dato proprio fastidio




a prescindere dallo schifo della classe politica italiana, sono anni che si discute sulla reale utilità e fattibilità della tav (in val susa e non solo)
un paio di anni fa, come corso universitario, avevamo raccolto buona parte di quanto era stato scritto a partire dalle origini dell'idea stessa della tav (anni '90?), e non era molto lusinghiero per i fautori della realizzazione... mi spiace non poter essere più preciso ma ora non ho i dati sottomano e nemmeno il tempo di cercarli

e cmq non riesco ad immaginare la reale utilità della tav, considerata la concorrenzialità del trasporto aereo su quelle distanze (dati relativi ai treni veloci giapponesi, che spaccano il minuto... meglio non pensare ad un paragone con noialtri)
http://it.wikipedia.org/wiki/Shinkansen

[alpujarra]

si ho letto e compreso ma rimango a favore della tav...

se ormai tutti hanno deciso che va fatta si deve fare, questa è la democrazia....

non è che si può fare di tutto solo nella terra o a casa di altri....

provincia, regione, stato, europa hanno detto che è da fare, hanno votato per farla fare ora si fa.

E che succede se i Comuni (cioè l'ente locale fondamentale, formato da sindaco, giunta, consiglio, cittadini) reputa di non dover eseguire l'opera? E che succede se tu ritieni che le scelte degli enti amministrativi sono sbagliate o inique? Abbassi la testa e ubbidisci, o contesti la decisione presa (tar, tribunale, esposto, denuncia, manifestazione, sciopero)?

Detto questo, hai letto, valutato e ponderato che sia giusto fare l'opera. Stop. La tua opinione è rispettabilissima, e credo non debba essere argomento di discussione.
Beninteso, la mia precisazione di cui sopra si riferisce alle argomentazioni che hai portato a supporto della tua opinione.

[tacchinosfavillantdgloria]

evidentemente ci possono essere idee diverse di "democrazia".

una è: io vado a votare, do' una delega in bianco e accetto qualsiasi decisione finché cinque anni dopo non torna il giorno delle elezioni.

l'altra invece, secondo la citazione forse un po' vetusta ma sempre valida "libertà è partecipazione", implica la pretesa di mettere il becco nelle decisioni di coloro che ci rappresentano e di contestarle (civilmente) se riteniamo che siano sbagliate.

io personalmente propendo per la seconda.

democratici saluti
TSdG

[MarcoS]

Domani pensavo di mettermi un passamontagna e tirare bottiglie cariche di varecchina ai vigili qui di rovereto perche hanno invertito un senso unico sotto casa mia e mi circolano il triplo delle macchine!!!
Qualcuno può venire ad aiutarmi??? anche la grappa ve bene, dovrebbe prendere fuoco giusto???

esattamente come Bender. di latta, dentro e fuori.

http://www.senzasoste.it/livorno/dalla-val-di-susa-la-testimonianza-di-un-nostro-lettore-hanno-fatto-il-tiro-al-piccione-e-la-gente-ha-reagito-altro-che-black-bloc

[lineandre]

Domani pensavo di mettermi un passamontagna e tirare bottiglie cariche di varecchina ai vigili qui di rovereto perche hanno invertito un senso unico sotto casa mia e mi circolano il triplo delle macchine!!!
Qualcuno può venire ad aiutarmi??? anche la grappa ve bene, dovrebbe prendere fuoco giusto???

esattamente come Bender. di latta, dentro e fuori.

http://www.senzasoste.it/livorno/dalla-val-di-susa-la-testimonianza-di-un-nostro-lettore-hanno-fatto-il-tiro-al-piccione-e-la-gente-ha-reagito-altro-che-black-bloc

Vedi? un conto è fare dell'ironia basata su fatti concreti e un conto è insultare la gente che nemmeno si conosce come hai appena fatto te adesso.
Qua già si capisce il livello.... un livello dove non si accetta l'opinione altrui e dove si crede SEMPRE di essere nel giusto e ci si prende il diritto di dare del "vuoto di cervello" a degli sconosciuti (quello era il senso).

Credo che sia inutile e superfluo proseguire il discorso, da parte mia non c'era e non c'è l'intenzione di fare cambiare idea a nessuno, ho solo espresso un parere e giocato un pochino su questo argomento ma meglio lasciare stare, non ne vale la pena. E dico questo da elettore di sinistra, da frequentatore saltuario di centri sociali e da profondo "odiatore" si può dire? della destra e di Brlusconi e proprio per questo parlo, perchè so che persone girano in certi ambienti.
Sono statop il primo a rispondere a questa discussione e ho concluso il mio post dicendo " ora mi giro e attendo le frustate"..... et voilà, come da non difficile previsione eccole arrivate! chino il capo e mi riempio il mio povero corpo di latta della vostra indignazione, anzi, MI CI NUTRO!!!!

[MarcoS]

Domani pensavo di mettermi un passamontagna e tirare bottiglie cariche di varecchina ai vigili qui di rovereto perche hanno invertito un senso unico sotto casa mia e mi circolano il triplo delle macchine!!!
Qualcuno può venire ad aiutarmi??? anche la grappa ve bene, dovrebbe prendere fuoco giusto???

esattamente come Bender. di latta, dentro e fuori.

http://www.senzasoste.it/livorno/dalla-val-di-susa-la-testimonianza-di-un-nostro-lettore-hanno-fatto-il-tiro-al-piccione-e-la-gente-ha-reagito-altro-che-black-bloc

Vedi? un conto è fare dell'ironia basata su fatti concreti e un conto è insultare la gente che nemmeno si conosce come hai appena fatto te adesso.
Qua già si capisce il livello.... un livello dove non si accetta l'opinione altrui e dove si crede SEMPRE di essere nel giusto e ci si prende il diritto di dare del "vuoto di cervello" a degli sconosciuti (quello era il senso).

Credo che sia inutile e superfluo proseguire il discorso, da parte mia non c'era e non c'è l'intenzione di fare cambiare idea a nessuno, ho solo espresso un parere e giocato un pochino su questo argomento ma meglio lasciare stare, non ne vale la pena. E dico questo da elettore di sinistra, da frequentatore saltuario di centri sociali e da profondo "odiatore" si può dire? della destra e di Brlusconi e proprio per questo parlo, perchè so che persone girano in certi ambienti.
Sono statop il primo a rispondere a questa discussione e ho concluso il mio post dicendo " ora mi giro e attendo le frustate"..... et voilà, come da non difficile previsione eccole arrivate! chino il capo e mi riempio il mio povero corpo di latta della vostra indignazione, anzi, MI CI NUTRO!!!!

fighetta.