Gradi cascate: un po' di chiarezza

[Drugo Lebowsky]

'A Robbè...Cosa non hai fatto lanciando 'sto topic...

... mbèh ... è questo il bello !!!!!


come ogni anno la storia si ripete....

[supergiovane]

'A Robbè...Cosa non hai fatto lanciando 'sto topic...

Che vuoi farci...il lavoro sporco qualcuno dovrà pur farlo una volta all'anno

[rocco]

Va be', ma almeno si potrebbe provare a cambiare qualcosa, per esempio inventare una nuova scala, ad es. tipo la toponeige (o Volo) per lo sci, potremmo creare la topoglace, con gradi tipo 3.3 D2, 4.1 D1, 5.2 D3 ecc., pensa che figata, e che confusione, ci sarebbe da macinare topic per diverse stagioni e scannarsi a suon di emoticons...

[Buzz]

basterebbe un database delle cascate con tutti i ripetitori che danno il grado nella loro percezione ...

percezione dipendente da parametri quali lo stato di forma, la preoccupazione per la salute del gatto, la morosa/moroso che filano un altro/a...

e oggettivi, quali stato e qualità della colata...


alla fine il database potrebbe presentare il "grado medio"

così le "eccezioni" perderebbero automaticamente di valore e il grado sarebbe quanto di più sbagliato possa avvicinarsi alla realtà


non sottovalutate la potenza di internet ... altro che giornalisti...


e, dimenticavo...

soprattutto il grado sarebbe dato da chi effettivamente ripete quelle cascate... così i forti che non percepiscono la differenza fra 3 e 3+ non avrebbero molta voce in capitolo in queti ambiti
e le pippe non parlebbero di 5-6-7 e quant'altro...

[Topocane]

tipo questo!?!?!
http://www.gulliver.it/modules.php?name ... ex&tipo=cg


Topocane

[Buzz]

tipo questo!?!?!
http://www.gulliver.it/modules.php?name ... ex&tipo=cg


Topocane

no, gulliver non propone il grado medio
ma quello inserito dall'autore della gita... che probabilmente prenderà quello della guida a cui si è riferito

in realtà basterebbe poco per farlo diventare una cosa simile a quella che dicevo io

[il berna]

2) Non possiamo paragonare i gradi di ghiaccio con quelli di roccia, non ha senso. L'impegno fisico/tecnico ed il terreno di gioco sono troppo diversi per dire che 6+=8c. Non è sbagliato, semplicemente non ha senso.

Non sono d'accordo si parla sempre di scalata, quando scali su roccia usi le scarpette e su ghiaccio usi i ramponi nella stessa maniera, o tu non sfrutti buchi e gradini già formati naturalmente per pintarci picche e ramponi? (Penso di si dato che sei bravino...) Poi se scali parecchio su roccia ti viene spontaneo di scalare anche su ghiaccio, se no come si spiega che personaggi come Gnerro e Nescatelli alle prime armi con il ghiaccio hanno salito cascate di 5 senza problemi?

[Maurizio]

basterebbe un database delle cascate con tutti i ripetitori che danno il grado nella loro percezione ...

percezione dipendente da parametri quali lo stato di forma, la preoccupazione per la salute del gatto, la morosa/moroso che filano un altro/a...

e oggettivi, quali stato e qualità della colata...


alla fine il database potrebbe presentare il "grado medio"

così le "eccezioni" perderebbero automaticamente di valore e il grado sarebbe quanto di più sbagliato possa avvicinarsi alla realtà


non sottovalutate la potenza di internet ... altro che giornalisti...


e, dimenticavo...

soprattutto il grado sarebbe dato da chi effettivamente ripete quelle cascate... così i forti che non percepiscono la differenza fra 3 e 3+ non avrebbero molta voce in capitolo in queti ambiti
e le pippe non parlebbero di 5-6-7 e quant'altro...

eh no, è proprio qui che sbagli ed era lì il senso di quell'ultima mia frase. Il peso di una valutazione data da Marlier, seppur stretta (per i più disparati motivi), non può essere paragonato alla valutazione data da un pincopallino qualunque. E' proprio qui che internet non funziona, perchè appiattisce l'esperienza e mette tutti sullo stesso piano. Un giornalista bravo sa riconoscere chi ha qualcosa da dire, la rete no, tutti dicono qualcosa e spesso io non so nulla di te, e su che basi stai dicendo quella determinata cosa. Può essere bello e democraticamente corretto per certe cose, per altre no, porta alla confusione più totale. Se permetti continuo a fidarmi di più di un Damilano, di un Marsigny, di un Gabarrou e di un Marlier che di un nick qualsiasi...

Maurizio

[Buzz]

basterebbe un database delle cascate con tutti i ripetitori che danno il grado nella loro percezione ...

percezione dipendente da parametri quali lo stato di forma, la preoccupazione per la salute del gatto, la morosa/moroso che filano un altro/a...

e oggettivi, quali stato e qualità della colata...


alla fine il database potrebbe presentare il "grado medio"

così le "eccezioni" perderebbero automaticamente di valore e il grado sarebbe quanto di più sbagliato possa avvicinarsi alla realtà


non sottovalutate la potenza di internet ... altro che giornalisti...


e, dimenticavo...

soprattutto il grado sarebbe dato da chi effettivamente ripete quelle cascate... così i forti che non percepiscono la differenza fra 3 e 3+ non avrebbero molta voce in capitolo in queti ambiti
e le pippe non parlebbero di 5-6-7 e quant'altro...

eh no, è proprio qui che sbagli ed era lì il senso di quell'ultima mia frase. Il peso di una valutazione data da Marlier, seppur stretta (per i più disparati motivi), non può essere paragonato alla valutazione data da un pincopallino qualunque. E' proprio qui che internet non funziona, perchè appiattisce l'esperienza e mette tutti sullo stesso piano. Un giornalista bravo sa riconoscere chi ha qualcosa da dire, la rete no, tutti dicono qualcosa e spesso io non so nulla di te, e su che basi stai dicendo quella determinata cosa. Può essere bello e democraticamente corretto per certe cose, per altre no, porta alla confusione più totale. Se permetti continuo a fidarmi di più di un Damilano, di un Marsigny, di un Gabarrou e di un Marlier che di un nick qualsiasi...


Maurizio

questo discorso vale al vertice della piramide
ma abbiamo visto molto chiaramente che non vale alla base

alla base (le cascate facili che la compressione della scala verso il basso rende tutte uguali) conta molto di più la percezione non di UN pincopallino,
ma di 10-20-30 pincopallini SI!

dei giornalisti non mi fido (per molti motivi ma si andrebbe di molto OT)
nella maniera più assoluta

mi fido della gente!
cum grano salis, ovvio.

per questo faccio un discorso di "media" altrimenti mi basterebbe chiedere al primo che passa e che ha ripetuto quella tal via o cascata.

[supergiovane]

Hai ragione Maurizio, ma come mettere d'accordo Damilano con Marlier?
All'inizio ho messo appositamente la definizione dei gradi proposta da Damilano perchè è uno che ha un'esperienza enorme e pluriennale, quindi una persona più che autorevole nel campo. Però le discrepanze con i gradi proposti da Ezio, anch'egli una personalità nel campo, sono abbastanza evidenti.
Damilano ha definito in partenza i gradi e poi li ha applicati alle varie cascate, rimanendo coerente. Non sappiamo invece come Ezio valuta un 4 piuttosto che un 5.
Su ghiaccio è decisamente più facile rispetto alla roccia perchè la difficoltà, considerando condizioni buone, è data dall'inclinazione e dalla continuità, mentre su roccia le possibilità sono decisamente infinite.

[Maurizio]

basterebbe un database delle cascate con tutti i ripetitori che danno il grado nella loro percezione ...

percezione dipendente da parametri quali lo stato di forma, la preoccupazione per la salute del gatto, la morosa/moroso che filano un altro/a...

e oggettivi, quali stato e qualità della colata...


alla fine il database potrebbe presentare il "grado medio"

così le "eccezioni" perderebbero automaticamente di valore e il grado sarebbe quanto di più sbagliato possa avvicinarsi alla realtà


non sottovalutate la potenza di internet ... altro che giornalisti...


e, dimenticavo...

soprattutto il grado sarebbe dato da chi effettivamente ripete quelle cascate... così i forti che non percepiscono la differenza fra 3 e 3+ non avrebbero molta voce in capitolo in queti ambiti
e le pippe non parlebbero di 5-6-7 e quant'altro...

eh no, è proprio qui che sbagli ed era lì il senso di quell'ultima mia frase. Il peso di una valutazione data da Marlier, seppur stretta (per i più disparati motivi), non può essere paragonato alla valutazione data da un pincopallino qualunque. E' proprio qui che internet non funziona, perchè appiattisce l'esperienza e mette tutti sullo stesso piano. Un giornalista bravo sa riconoscere chi ha qualcosa da dire, la rete no, tutti dicono qualcosa e spesso io non so nulla di te, e su che basi stai dicendo quella determinata cosa. Può essere bello e democraticamente corretto per certe cose, per altre no, porta alla confusione più totale. Se permetti continuo a fidarmi di più di un Damilano, di un Marsigny, di un Gabarrou e di un Marlier che di un nick qualsiasi...


Maurizio

questo discorso vale al vertice della piramide
ma abbiamo visto molto chiaramente che non vale alla base

alla base (le cascate facili che la compressione della scala verso il basso rende tutte uguali) conta molto di più la percezione non di UN pincopallino,
ma di 10-20-30 pincopallini SI!

dei giornalisti non mi fido (per molti motivi ma si andrebbe di molto OT)
nella maniera più assoluta

mi fido della gente!
cum grano salis, ovvio.

per questo faccio un discorso di "media" altrimenti mi basterebbe chiedere al primo che passa e che ha ripetuto quella tal via o cascata.

vero...però dove finisce il "facile"?

[Buzz]

D'altro canto... e chiudo qui il mio intervento...
dopo 3 anni di discussione sul forum abbiamo visto che non se ne esce.
Ognuno dice la sua e alla fine il massimo sviluppo che ci si può aspettare è che qualche "forte" in una nuova guida proponga una scala di difficoltà ampliata, riveduta e corretta eccetera eccetera che sarà poi essa stessa motivo di discussione e polemica.


insomma si bofonchia ma poi alla fine si attende l'atto d'imperium per poi bofonchiare ancora...

l'alternativa è qualcosa di completamente nuovo, che ieri non era possibile, oggi si.

[Maurizio]

Hai ragione Maurizio, ma come mettere d'accordo Damilano con Marlier?
All'inizio ho messo appositamente la definizione dei gradi proposta da Damilano perchè è uno che ha un'esperienza enorme e pluriennale, quindi una persona più che autorevole nel campo. Però le discrepanze con i gradi proposti da Ezio, anch'egli una personalità nel campo, sono abbastanza evidenti.
Damilano ha definito in partenza i gradi e poi li ha applicati alle varie cascate, rimanendo coerente. Non sappiamo invece come Ezio valuta un 4 piuttosto che un 5.
Su ghiaccio è decisamente più facile rispetto alla roccia perchè la difficoltà, considerando condizioni buone, è data dall'inclinazione e dalla continuità, mentre su roccia le possibilità sono decisamente infinite.

si...ma non devono andare necessariamente d'accordo. Sei tu che devi fare un passo indietro e prendere atto di due entità in contrasto e all'impossibilità di arrivare ad un dato univoco. Hai due pareri autorevoli, dopo di che ci sei tu che scegli a chi credere. Nel momento in cui ci sarà la guida, per la massa farà in qualche modo fede quella...ma nulla vieta a Marlier di farne un'altra e dire la sua. D'altra parte è così in molti campi, se non vi sono evidenze scientifiche o oggettive e dunque è possibile discuterne, interpretare. Buzz opra obietterà che ogni cosa scritta su internet fa fede quanto una pubblicazione...

[Buzz]

Hai ragione Maurizio, ma come mettere d'accordo Damilano con Marlier?
All'inizio ho messo appositamente la definizione dei gradi proposta da Damilano perchè è uno che ha un'esperienza enorme e pluriennale, quindi una persona più che autorevole nel campo. Però le discrepanze con i gradi proposti da Ezio, anch'egli una personalità nel campo, sono abbastanza evidenti.
Damilano ha definito in partenza i gradi e poi li ha applicati alle varie cascate, rimanendo coerente. Non sappiamo invece come Ezio valuta un 4 piuttosto che un 5.
Su ghiaccio è decisamente più facile rispetto alla roccia perchè la difficoltà, considerando condizioni buone, è data dall'inclinazione e dalla continuità, mentre su roccia le possibilità sono decisamente infinite.

si...ma non devono andare necessariamente d'accordo. Sei tu che devi fare un passo indietro e prendere atto di due entità in contrasto e all'impossibilità di arrivare ad un dato univoco. Hai due pareri autorevoli, dopo di che ci sei tu che scegli a chi credere. Nel momento in cui ci sarà la guida, per la massa farà in qualche modo fede quella...ma nulla vieta a Marlier di farne un'altra e dire la sua. D'altra parte è così in molti campi, se non vi sono evidenze scientifiche o oggettive e dunque è possibile discuterne, interpretare. Buzz opra obietterà che ogni cosa scritta su internet fa fede quanto una pubblicazione...

no non fa fede quanto una pubblicazione, non necessariamente

a volte di più, a volte di meno

ma se un sito, autorevole perchè contiene nella sua redazione persone anche esperte e serie, anche a pagamento per la sua consultazione

mette on line una guida in continuo aggiornamento e con valutazioni mediate dei partecipanti/ripetitori...

pensi veramente che dopo un pò di lavoro e un buon database questo sarebbe poco credibile?

come al solito non è tutto bianco o tutto nero... ci sono molte gradazioni di grigio in mezzo

internet non è solo un posto dove leggere e reperire notizie
permette molto di più

permette di interagire in tempo reale
si tratta solo di sfruttare realmente possibilità che fino a pochissimi anni fa non esistevano

invece si continua a ragionare in termini di "guide" ...

[supergiovane]

Ok, però standardizzare il più possibile il modo in cui si vogliono catalogare le difficoltà penso sia importante soprattutto per i molti "perfetti sconosciuti" che vanno in montagna. E' giusto e normale che tra i grandi ci sia quello che vuole dire la sua e cerca un punto di rottura col passato (in tutti i campi è così che ci sono stati i vari progressi), ma poi nasce la necessità di uniformare le cose. Solo per parlare la stessa lingua, se no poi tocca dire: ho salito la cascata x di grado 5Damilano, 4Marlier, 4+Gabarrou, ...

Che poi, alla fine, si discute di cose trite e ritrite. La cosa che dispiace è che a volte queste cose (la valutazione delle vie) vengono strumentalizzate per innalzarsi o per sminuire gli altri... E questo è brutto, soprattutto in un'attività in cui è la libertà a farla da padrona. Però, visto che ci sono delle regole e dei codici, che questi vengano per lo meno accettati da tutti, o almeno dai più.

[Maurizio]

...appunto, è un concentrato di "se" che per ora ha avuto pochi riscontri, a meno che non sia un sito facciata di una rivista o di gente che poi fa anche la guida. Io non credo come te all'onnipotenza di internet...almeno per ora...ma chissà, fra tre anni lo scenario potrebbe essere completamente diverso.
Per me, ad esempio, Gulliver è stato interessante da leggere nel redarre la guida del Piemonte. Ma alla fine, se non andavo là a fare le vie e a parlare con chi veramente le aveva fatte ed era attendibile, mi serviva poco o niente. Stringi stringi è tutta schiuma...

ciao

maurizio

[Maurizio]

Ok, però standardizzare il più possibile il modo in cui si vogliono catalogare le difficoltà penso sia importante soprattutto per i molti "perfetti sconosciuti" che vanno in montagna. E' giusto e normale che tra i grandi ci sia quello che vuole dire la sua e cerca un punto di rottura col passato (in tutti i campi è così che ci sono stati i vari progressi), ma poi nasce la necessità di uniformare le cose. Solo per parlare la stessa lingua, se no poi tocca dire: ho salito la cascata x di grado 5Damilano, 4Marlier, 4+Gabarrou, ...

Che poi, alla fine, si discute di cose trite e ritrite. La cosa che dispiace è che a volte queste cose (la valutazione delle vie) vengono strumentalizzate per innalzarsi o per sminuire gli altri... E questo è brutto, soprattutto in un'attività in cui è la libertà a farla da padrona. Però, visto che ci sono delle regole e dei codici, che questi vengano per lo meno accettati da tutti, o almeno dai più.

guarda supergiovane anche io quando ero giovane ero idealista...poi ho capito, lo so...non ci andava molto, che tutto quello che per esempio hai citato è brutto ma è "umano", cioè sottostà ai capricci, ai vizi e le virtù di chi apre e assegna i numeretti (poi ci sono anche quelli che si rifiutano di darli). E la scalata è umana ed è bella perchè mai sarà codificabile sino alla fine, mai si riuscirà a capire se quello che sali è veramente un 7a, un 8c o un 9z, un WI5 o un WI6, e mai si saprà, che ne dicano, chi è realmente il più bravo.
Dunque preferisco avere ancora il cervello per decidere con la tremarella di andare a fare un 4+ Marlier e sapere che posso trovare più duro, oltre che per le brutte condizioni, perchè lui è un sadico bastardo piuttosto che sapere che non troverò sorprese perchè ho il patentino da 4+ e quindi devo salire su tutti i 4+ del pianeta...
Ripeto, io dò i numeri per mestiere, e cerco di farlo nella maniera più omogenea possibile, pur riconoscendo che è un'utopia... e che in giro è pieno di anomalie...

ciao

maurisio

[supergiovane]

Il guaio di avere questo nick-name, soprannome datomi dai miei amici, più vecchi, qualche anno fa... però ha la data di scadenza

Guarda, vado in montagna perchè mi piace e per una serie di svariati motivi vecchi come l'alpinismo, o vecchi come l'uomo.
La questione dei gradi e della codifica delle difficoltà, sono d'accordo con te, non potrò mai essere totale. Però, ribadisco, spiace che venga usata a volte per scopi poco "illustri". Per questo motivo sarebbe bello avere delle basi comuni, non per avere la sicurezza che se quello è un 4+ sarò sicuramente in grado di farlo perchè ne ho già fatti altri. La valutazione personale è sempre necessaria.

Ciao!

[Jos]

Caro Be+, sono d'accordo con te. Però sul ghiaccio, come sai, è difficile separare, specie sul difficile, cattive condizioni del ghiaccio e difficoltà tecnica. Una cosa è un placcone compatto, un'altra son le candeline saldate con lo sputo. Eppure è sempre verticale.

Il mio modestissimo parere è il seguente: i gradi così come sono ora non vanno poi così male, vanno un po' stretti in vari casi e riequilibrati. Il problema è evitare gli estremi. Come dicevo nel post precedente, ci vorrà un po', magari invece di stare tanto a discutere basterebbe fare delle belle nuove guide che comprendano tutto - tipo la Val D'Aosta... - ogni riferimento è puramente casuale.

Poi nella valutazione si deve trovare un qualche segno che indichi l'aleatorietà della formazione, il pericolo oggettivo ecc. in modo più specifico di quanto sia ora (sono perfettamente d'accordo che la valutazione in cifre romane attualmente è molto confusa, perché mescola pericolo, avvicinamento, lunghezza ecc.).

E magari bisogna rassegnarsi, su ghiaccio, a lasciar perdere il confronto sportivo diretto sulle prestazioni (gare e vie M a parte). Se uno dice vado su WI6, può voler dire tante cose, e non è che uno può stare a dire no non vai sul WI6 perché non hai fatto Terminator.

E qui le strade della roccia e del ghiaccio si separano, e io dico per fortuna, perché una delle cose più noiose e insignificanti dell'arrampicata è stata negli ultimi anni proprio la follia ossessiva della comparazione sportiva dei gradi, con gente che fa l'8c perché ha ripetuto 300 volte la stessa via e arrampica solo nella falesia dietro casa, però accipicchia fa l'8c, e gente che non lo fa ma arrampica molto molto molto meglio e fa il 7b a vista dovunque. Per fortuna nel ghiaccio questo non si può fare, e infatti che diciamo? Diciamo ho fatto Repentance da primo, io sì, tu no, ho fatto Sea of Vapours io sì tu no, che tutto sommato non è poi un criterio comparativo così sbagliato. Calcoliamo le avventure, e consideriamo i gradi uno strumento e non un punto d'arrivo. Almeno spero.

[Buzz]

logica ineccepibile .... complimenti bepositive