MORTE SU CASCATA - FOURNEL

[veralibera]

certezze non le ha nessuno.
Quando succede un incidente bisogna porsi delle domande e confrontare delle opinioni (sempre nel rispetto).
Così come quando si ammira una grande salita che è stata terminata con una buona fine, bisogna anche interrogarsi ed esprimere delle opinioni e dei giudizzi "moderati" su una salita che è terminata in modo negativo.
Anche perchè in questo modo i futuri salitori di certe cascate, sapranno giudicare un pochino meglio le informazioni dai siti internet.

Concludo che se l'incidente fosse successo a degli inesperti tutto il mondo arrampicatorio professionista avrebbe giudicato l'incidente con un tono un pochino più polemico.

[unaguida]

Non so, mi sembra che tutti voi grandi alpinisti e grandi guide (che io conosca, per nome e fama almeno uno di voi in questo topic lo è) sembrate (leggendo i vari topic) sempre spezzanti del pericolo in montagna, pronti a tagliare la corda alla Joe Simpson se dovesse servire, pronti alla giusta decisione sempre, ma poi quando però si tratta di parlare di argomenti scottanti.... questo non si dice, quello da fastidio, tieni per te certe considerazioni, non hai rispetto dei parenti, ecc....
Ma perchè? Mi sembra che l'ipocrisia (si, ho detto ipocrisia) in questi casi la faccia da padrone.

Mi spiace che tu la pensi in questo modo. Nessuno di noi credo si senta nella situazione da te descritta...immuni dal fare scelte sbagliate. Secondo me il discorso e' diverso. Qui non stiamo parlando di fare scelte giuste o sbagliate....Quello che io mi chiedo e' perche', dopo una tragedia, l'uomo sente sempre la necessita' di giudicare...e, scusami se mi permetto, ma il tuo messaggio e' pieno di giudizi (con questo caldo lo sanno tutti che non bisogna fare cascate...io quando e' cosi' me ne sto a casa o faccio qualcosa senza rischio, etc..)
Se tu stai a casa o fai qualcos'altro va benissimo, sei libero di scegliere, ma se Jean-Marc ha deciso di andare...perche' noi poi dobbiamo giudicare? Quello che mi chiedo io e' perche' ognuno non puo' essere libero di decidere (in questo mondo che e' gia' pieno di regole e divieti) di assumersi i rischi che vuole in montagna, senza che nessuno dopo debba per forza emettere verdetti o giudizi....
Per Veralibera: e perche' il mondo professionistico avrebbe dovuto giudicarla piu' severamente? Vale quanto sopra per quello che mi riguarda...la liberta' dell'individuo nel vivere i propri sogni, sia un professionista o un amatore!

[veralibera]

...la liberta' dell'individuo nel vivere i propri sogni, sia un professionista o un amatore!
Sacrosante parole.......però se è un professionista è una fatalità, se invece è un amatore si parla di incoscienza.
Quindi ci tengo a sottolineare, senza creare inutili polemiche che siamo liberi di esprimere i propri giudizzi sempre nel rispetto delle persone.
Dire che quel giorno facesse un pochino caldo per quella candela rischiosa anche col freddo non è assolutamente una presunzione o una mancanza di rispetto. Ma è un commento che mettera in guardia i futuri ghiacciatori per le future volte che si formera quella splendida, affascinante e imprevedibile candela.

[Brozio]

.
Naturalmente non si può dire che sia stata una fatalità.

io non so che condizioni pregresse ci siano state e che condizioni ci fossero.
tu si.
ed esprimi un giudizio.

credo però che il discutere attorno a simili accadimenti, sarebbe opportuno fosse fatto "non a caldo" e non sul topic dell'incidente.
per rispetto, come detto e ripetuto, di chi non c'è più e di chi lo aveva caro.

detto questo, ti vedo pieno di certezze.
beato te.
io ho molti dubbi in più.

quoto pienamente drugo...non volevo più scrivere ed è l'ultime mes che metto qua...

è giusto dscutere di tutto e parlarne ...ma ci sono modi e tempi che andrebbero rispettatai...e su questo topic come altri simili sarebbe giusto mettere solo pensierie ricordi di chi se nè andato...se critiche ma e se o pero...chiuso!!!

[quilodicoequilonego]

...la liberta' dell'individuo nel vivere i propri sogni, sia un professionista o un amatore!
Sacrosante parole.......però se è un professionista è una fatalità, se invece è un amatore si parla di incoscienza.
Quindi ci tengo a sottolineare, senza creare inutili polemiche che siamo liberi di esprimere i propri giudizzi sempre nel rispetto delle persone.
Dire che quel giorno facesse un pochino caldo per quella candela rischiosa anche col freddo non è assolutamente una presunzione o una mancanza di rispetto. Ma è un commento che mettera in guardia i futuri ghiacciatori per le future volte che si formera quella splendida, affascinante e imprevedibile candela.

vacagare pòrcodiole

[lucasignorelli]

Se tu stai a casa o fai qualcos'altro va benissimo, sei libero di scegliere, ma se Jean-Marc ha deciso di andare...perche' noi poi dobbiamo giudicare? Quello che mi chiedo io e' perche' ognuno non puo' essere libero di decidere (in questo mondo che e' gia' pieno di regole e divieti) di assumersi i rischi che vuole in montagna, senza che nessuno dopo debba per forza emettere verdetti o giudizi....

Secondo me il problema non è la liberta di fare quello che uno vuole (sacrosanta) e neppure il tipo di giudizio che uno emette a seconda se è professionista oppure ravanatore della domenica (ognuno finisce per difendere la propria categoria - sbagliato ma umano)

E il problema non è neppure Internet (che c'è e ce la teniamo, sta al singolo valutarne i messaggi), e neanche le informazioni sulle condizioni (su Baiser non c'era solo Jean Marc e la sua cliente, ma anche altre cordate, possibile che TUTTI avessero sbagliato a valutare le condizioni? non credo proprio).

Io penso che il problema stia in questi termini - per via dell'aumento esponenziale della frequentazione, alcune attività in montagna sono sempre più legate ad una specie di roulette russa - si passa in un certo punto (candela free standing, placca ventata, seracco, via normale in quota con punto di difficile navigazione), fin quando non succede - inevitabilmente - qualcosa: la candela crolla, la placca cede, il seracco cade, e sulla via normale in quota calano due giorni di tempo orribile non previsto dal meteo. Chi ha la sfortuna di essere li proprio in quel momento (non importa se grande alpinista oppure ravanatore), muore.

Le candele crollavano, i seracchi cadevano e il tempo girava anche prima - il problema è che adesso il traffico è tale che molto più spesso c'è qualcuno li proprio in quel momento. E' proprio questo secondo me il punto di riflessione - l'aumento di questo "traffico" non può (questione di fredda statistica) che corrispondere ad un aumento di incidenti. E questo in totale indipendenza dalla "bravura", perchè non c'è bravura che tenga in questi casi - se vai più spesso in montagna in certi posti, hai più possibilità di rimanerci, ma il fatto di andare una volta all'anno non esclude certo la possibilità che tu sia nel posto sbagliato al momento sbagliato!

Poi certo, ci sono fattori mitiganti, tipo il soccorso più efficiente, i materiali migliori, etc, ma questi non cambiano i termini del problema. Io non credo alla possibilità di far tornare indietro il tempo, per cui secondo me questa aumentata frequentazione c'è e ce la teniamo. Per contro, ho tutte le mie idee (personali e sbagliate) sul fatto che FAVORIRE un'aumento di frequentazione è sbagliato, che il proselitismo del CAI e compagnia bella nei confronti del "tutti in montagna" ha fatto il suo tempo, etc etc. ma queste sono , come o detto, mie opinioni che non pretendo abbiano riscontro con la realtà.

[ste_car]

è giusto dscutere di tutto e parlarne ...ma ci sono modi e tempi che andrebbero rispettatai...e su questo topic come altri simili sarebbe giusto mettere solo pensierie ricordi di chi se nè andato...se critiche ma e se o pero...chiuso!!!

Non sono d'accordo.
Come dice Matteo G. ci sono luoghi e luoghi. Qui secondo me la discussione potrebbe essere a vantaggio di tutti.
Capendo che nessuno vuole giudicare nessuno, si fanno considerazioni (non giudizi) che possono essere smentite. Qui siamo (o dovremo essere) tutti civili e accettiamo le eventuali smentite, perchè sono anche queste che fanno di una discussione una discussione costruttiva (x tutti).
Io posso avere una mia opinione, sbagliata magari, che poi viene smentita da un'altro che conosce meglio le dinamiche ecc.... e come dice "veralibera" può uscirne una cosa costruttiva per tutti.

X quilodicoequilonego
potevi risparmiartelo!

[Siloga66]

è giusto dscutere di tutto e parlarne ...ma ci sono modi e tempi che andrebbero rispettatai...e su questo topic come altri simili sarebbe giusto mettere solo pensierie ricordi di chi se nè andato...se critiche ma e se o pero...chiuso!!!

Non sono d'accordo.
Come dice Matteo G. ci sono luoghi e luoghi. Qui secondo me la discussione potrebbe essere a vantaggio di tutti.
Capendo che nessuno vuole giudicare nessuno, si fanno considerazioni (non giudizi) che possono essere smentite. Qui siamo (o dovremo essere) tutti civili e accettiamo le eventuali smentite, perchè sono anche queste che fanno di una discussione una discussione costruttiva (x tutti).
Io posso avere una mia opinione, sbagliata magari, che poi viene smentita da un'altro che conosce meglio le dinamiche ecc.... e come dice "veralibera" può uscirne una cosa costruttiva per tutti.

X quilodicoequilonego
potevi risparmiartelo!

Ecco. A me piace quando uno parla così. Bravo. Doppiamente bravo.

[Brozio]

è giusto dscutere di tutto e parlarne ...ma ci sono modi e tempi che andrebbero rispettatai...e su questo topic come altri simili sarebbe giusto mettere solo pensierie ricordi di chi se nè andato...se critiche ma e se o pero...chiuso!!!

Non sono d'accordo.
Come dice Matteo G. ci sono luoghi e luoghi. Qui secondo me la discussione potrebbe essere a vantaggio di tutti.
Capendo che nessuno vuole giudicare nessuno, si fanno considerazioni (non giudizi) che possono essere smentite. Qui siamo (o dovremo essere) tutti civili e accettiamo le eventuali smentite, perchè sono anche queste che fanno di una discussione una discussione costruttiva (x tutti).
Io posso avere una mia opinione, sbagliata magari, che poi viene smentita da un'altro che conosce meglio le dinamiche ecc.... e come dice "veralibera" può uscirne una cosa costruttiva per tutti.

X quilodicoequilonego
potevi risparmiartelo!

sono daccordo sul discuterne e ragionarne...ci mancherebbe...forse hai capito male...ci sono luoghi e luoghi e tempi e tempi...questo mi pare fosse un topic aperto per uno che è morto in cui ci dovrebbero essere solo ricordi e condoglianze...aspettare un po e aprire un topic sulla rifflessione dei vari incidenti sarebbe meglio e sarebbe piu rispettoso di chi se nè andato!!!
stop...ciao

[Davide62]

...la liberta' dell'individuo nel vivere i propri sogni, sia un professionista o un amatore!
Sacrosante parole.......però se è un professionista è una fatalità, se invece è un amatore si parla di incoscienza.
Quindi ci tengo a sottolineare, senza creare inutili polemiche che siamo liberi di esprimere i propri giudizzi sempre nel rispetto delle persone.
Dire che quel giorno facesse un pochino caldo per quella candela rischiosa anche col freddo non è assolutamente una presunzione o una mancanza di rispetto. Ma è un commento che mettera in guardia i futuri ghiacciatori per le future volte che si formera quella splendida, affascinante e imprevedibile candela.

vacagare pòrcodiole

Lasciatelo dire quilo, talvolta sei un vero becero.
Piuttosto che insultare e cammuffare bestemmie potresti argomentare in modo costruttivo, tanto più che la favella non ti manca.
Viceversa astieniti che fai una figura migliore.

[quilodicoequilonego]

...la liberta' dell'individuo nel vivere i propri sogni, sia un professionista o un amatore!
Sacrosante parole.......però se è un professionista è una fatalità, se invece è un amatore si parla di incoscienza.
Quindi ci tengo a sottolineare, senza creare inutili polemiche che siamo liberi di esprimere i propri giudizzi sempre nel rispetto delle persone.
Dire che quel giorno facesse un pochino caldo per quella candela rischiosa anche col freddo non è assolutamente una presunzione o una mancanza di rispetto. Ma è un commento che mettera in guardia i futuri ghiacciatori per le future volte che si formera quella splendida, affascinante e imprevedibile candela.

vacagare pòrcodiole

Lasciatelo dire quilo, talvolta sei un vero becero.
Piuttosto che insultare e cammuffare bestemmie potresti argomentare in modo costruttivo, tanto più che la favella non ti manca.
Viceversa astieniti che fai una figura migliore.

non sono becero, sono proprio un testadicazzo, ma dico le cose come le penso, invece che ricamarle alla vaffanculo come fa' il 99% di chi scrive nei forum

non ho bisogno di maschere

e se il titolo è 'è morto qualcuno' dico mi dispiace, e non mi perdo a chiedere se respirava ancora o se poteva stare a casa

per me tutti quelli che sono riusciti a fare polemica gratuita, invece di mantenere un po' di rispettoso silenzio, si meritano solo i trenegrisordi di antica memoria

potete aprirne un altro milione di post, per il solo gusto di fare i professori, e state tranquilli che le persone a cui provocate vomito, a vostra casa non entrano

[veralibera]

Che tristezza...... ......Evita di portare il forum al tuo basso livello.........prima di dire quello che pensi comincia a contare fino all'infinito, cosi poi riesci a dire qualcosa di serio e costruttivo.

Concludo e lascio la parola a quilod...... che dopo aver sfogliato negli altri topic i suoi interventi, ho capito l'individuo......

[grimpeur]

Penso però che il grave è che su quella cascata ci fossero due guide.
Non è per fare il grillo parlante, ma osservate la foto prima del crollo: il piedistallo come faceva a reggere tutta la massa sopra? massa che si presentava più grande e visibilmente marcia. Osservate anche il punto della frattura, com'è sottile. Infine leggete il commento di uno dei soccorritori su Dauphinee, che mette in evidenza come la cascata non era da salire..per il grande caldo.
Le guide molto spesso sono le prime a sbagliare, ma come dice qualcuno, l'argomento in questo caso, scotta..Se crepava l'alpinista dilettante, ancora veniva additato come inesperto..ma la guida?? è esattamente al pari di un professionista che sbaglia un progetto, o un medico che sbaglia l'operazione..ma in montagna la guida è additata spesso come un oracolo (l'ha detto la guida....)invece spesso sono i primi ad imbarcarsi in situazioni pericolose..

[BAT]

Penso però che il grave è che su quella cascata ci fossero due guide.
Non è per fare il grillo parlante, ma osservate la foto prima del crollo: il piedistallo come faceva a reggere tutta la massa sopra? massa che si presentava più grande e visibilmente marcia. Osservate anche il punto della frattura, com'è sottile. Infine leggete il commento di uno dei soccorritori su Dauphinee, che mette in evidenza come la cascata non era da salire..per il grande caldo.
Le guide molto spesso sono le prime a sbagliare, ma come dice qualcuno, l'argomento in questo caso, scotta..Se crepava l'alpinista dilettante, ancora veniva additato come inesperto..ma la guida?? è esattamente al pari di un professionista che sbaglia un progetto, o un medico che sbaglia l'operazione..ma in montagna la guida è additata spesso come un oracolo (l'ha detto la guida....)invece spesso sono i primi ad imbarcarsi in situazioni pericolose..

SCUSATE MA DEVO STRA-QUOTARE!!!!
Anche a me è capitata una simile, riguardo a quello che ho messo in carattere grassetto!
A fine stagione di qualche anno fami è capitato di andare con uno che stava per diventare aspirante guida. Siamo andati in un canyon, ma nonostante il canyon faceva caldo. Ci siamo messi ad arrampicare quasi sotto una stalattite alta 10metri di diametro 1 metro (fate i conti dei m3!), che è venuta giù. Un piccolo blocco mi ha colpito una gamba e dove io ero 2 metri più in là, 10 secondi prima (contati) dopo vi era un blocco di mezzo metro cubo di ghaiccio bello duro.
Fin da quando avevo messo piede nel canyon vedendo la stalattite, mi ero reso conto che il posto non era molto adatto, ma l'esperto non ero io! Non me sono sentito di contestare la scelta di chi mi ha accompagnato, però sapevo che non era un posto molto sicuro. Come volevasi dimostrare!

Ho la fortuna di poter frequentare la montagna in qualunque stagione facendo un po' tutte le attività (alpinismo su roccia, ghiaccio, cascate, neve, scialpinismo, speleologia), seppur ad un livello medio-basso (3+ su cscata, IV/V su roccia, OSA su sci), ma mi sono reso conto di una cosa, anche in base a disavventure personali:
PER IL 95-98% DEGLI INCIDENTI IN MONTAGNA LA COLPA E SOLTANTO DELL'UOMO!
Analizzando tutte le disavventure, la colpa era sempre e soltanto mia! Non c'è mai stato un caso di fatalità!
O il rischio valanghe era troppo alto, o faceva troppo caldo, o non avevo l'attrezzatura giusta, o questo o quello.
Ma lo dico chiaramente: dire che è stata una fatalità è solo nascondersi, spesso e volentieri, dietro un dito e non prendersi le proprie responsabilità!

[quilodicoequilonego]

guarda BAT, se uno non vuole assumersi responsabilità di un certo tipo, meglio che resti al bar a giocare a briscola

ma se arrampichi, sai benissimo a cosa vai incontro

inutile dire ho/ha/abbiamo/avete/hanno sbagliato

non serve proprio a niente

e neanche criticare, senza cognizione

il rischio che corro io sul 3 grado, uno forte non lo rischia neanche sull'8

e allora è perfettamente inutile che io dica che in 'x' condizioni tizio non doveva andare sul 6°, perchè fare quella cosa per lui, è meno rischioso che salire le scale di casa per me

se poi sono giornalisti che commentano.....

tu mi sembri il classico tipo che, se succede qualcosa, non perde l'occasione per scaricare la colpa sull'altro

perchè se io vado con una guida e mi fido di lui, se succede qualcosa non è colpa sua, non mi ha costretto a seguirlo puntandomi una pistola alla tempia

[BAT]

Se uno meno esperto si affida ad uno più esperto, quello più esperto è quello responsabile. Penso che siamo tutti d'accordo su questo.
In quell'occasione avevo anche espresso i miei dubbi, ma ero stato rassicurato, per cui, ad un certo punto, mi so detto: "beh, se lui ritiene che le condizioni siano ok, andiamo".
Altrimenti qual'è la differenza tra uno esperto e uno inesperto, al di là della mera difficoltà tecnica-fisica? E' l'esperienza.
Quando mi capita di andare in giro con altri meno esperti, mi ritengo responsabile di quello che capita.
Parecchi anni fa era uscito un libro il cui titolo suonava più o meno così: "responsabilità (civile e penale) sull'accompagnamento in montagna", scritto da un avvocato-alpinista. Interessante. Non so se l'hai letto.

Se il problema/disavventura è causata direttamente o indirettamente da me, non ho problemi a prendermi le mie responsabilità; ma se questo è causato da altri, ovvio che la responsabilità e la colpa la faccio ricadere su altri.

"tu mi sembri il classico tipo che, se succede qualcosa, non perde l'occasione per scaricare la colpa sull'altro": se la colpa è di altri, certo che sì!
Al contrario, nonho problemi di dire che la colpa è mia, come ho scritto circa le disavventure che mi sono capitate inquesti anni di montagna.


Il we del primo marzo avevo una voglia matta di fare cascate, ma quando ho messo fuori il naso dalla porta, ho lasciato perdere le cascate e ho fatto sci-alpinismo.
Ho valutato che le condizioni non erano buone, non ho esistato a rinunciare e a fare dell'altro. Questo è quello che manca nella gente.
Nell'estate 2007, durante un trek in kashmir, mi mancava davvero poco a raggiunggere una cima di 6100 metri, ma ero stanco, avevo dormito poco e male e ho rinunciato agli ultimi 100 metri di dislivello che mi separavano dalla vetta. Mi è costato fatica, ma sapevo che era la cosa migliore, per evitare di cadere lungo la cresta di discesa, visto che poi qualche timido fiocco di neve stava iniziando a cadere.
Non so se hai capito il discorso.

A me non piacciono le critiche così per il gusto di farle. Le detesto. Accetto ben volentieri le critiche costruttive. Per è giusto discutere di questi incidenti mortali, magari mettendo le foto del prima e del dopo, solo e soltanto se servono ad aumentare la nostra umiltà nei confronti della montagna e accantonare, almeno in montagna, la voglia di fare le cose a tutti i costi, ora e non domani.

[BAT]

perchè se io vado con una guida e mi fido di lui, se succede qualcosa non è colpa sua

Come no che non è sua!
La colpa è sua eccome!
E' lui il responsabile.
E' lui il più esperto (altrimenti per mi farei accompagnare? Per buttare via 300 euro?).
E' lui cui affido la mia vita.
Certo, posso dire la mia, su come farei io le cose, ma, poi, con quale autorità? Da inesperto? Ovvio che avere 4 occhi anzichè 2 è meglio, la l'ultima parola è sempre della guida.


Ti do perfettamente ragione se invece si va in montagna con uguale esperienza, alla pari.

[alberto60]

L'alpinismo è un'attività pericolosa a volte molto pericolosa.

Nessuno ti può garantire che non ti possa succedere nulla perchè nell'attività alpinistica c'è qualcosa di incontrollabile che sta sopra e non possiamo, nonostante tutta la preparazione e la prudenza, controllare.

Molti incidenti lo dimostrano, a volte sembrano proprio un'appuntamento....

E' vero spesso vengono commesse delle imprudenze delle leggerezze , delle sottovalutazioni del pericolo . La cosa strana è che spesso vengono commesse da persone esperte: guide alpine, istruttori di alpinismo , alpinisti esperti e molto forti. Perchè??

Secondo me succede perchè siamo umani e non siamo in grado di prevedere tutto nonostante la tecnologia , l'allenamento. C'è appunto un qualcosa che va oltre le nostre possibilità di percepire e di valutare il pericolo insito nell'ambiente che ci circonda.


Forse più che concentraci solamente a sviluppare la tecnica per superare gradi sempre più difficili e fissarci ad imparare solo manovre di corda, dovremmo cercare di sviluppare l'istinto e migliorare la percezione del pericolo .

[quilodicoequilonego]

perchè se io vado con una guida e mi fido di lui, se succede qualcosa non è colpa sua

Come no che non è sua!
La colpa è sua eccome!
E' lui il responsabile.
E' lui il più esperto (altrimenti per mi farei accompagnare? Per buttare via 300 euro?).
E' lui cui affido la mia vita.
Certo, posso dire la mia, su come farei io le cose, ma, poi, con quale autorità? Da inesperto? Ovvio che avere 4 occhi anzichè 2 è meglio, la l'ultima parola è sempre della guida.


Ti do perfettamente ragione se invece si va in montagna con uguale esperienza, alla pari.

l'importante è saperlo

io con gente che la pensa così, non mi legherò mai

mi sentirò responsabile quando vado a prendere un bambino all'asilo, no quando porto un presunto uomo grande e vaccinato ad arrampicare, se ne resti a giocare con le bambole

[ste_car]

Forse più che concentraci solamente a sviluppare la tecnica per superare gradi sempre più difficili e fissarci ad imparare solo manovre di corda, dovremmo cercare di sviluppare l'istinto e migliorare la percezione del pericolo .

non si può che essere d'accordo.