Differenze culturali: anarchy in the UK

[ncianca]

In un paese dove si danno gli ergastoli ai minorenni e dove il primo ministro ha chiaramente detto "se sei abbastanza grande da commettere certi crimini, sei abbastanza grande da pagarne le conseguenze" mi lascia quantomeno sorpreso vedere cosi' tanti genitori portare i propri figli in questura, dopo averli riconosciuti nelle foto e video diffusi dalla polizia, denunciandoli per aver preso parte alle rivolte di questi giorni. Non metto in dubbio che da un punto di vista prettamente tecnico questi genitori stiano facendo una cosa giusta, o quantomeno non sbagliata. Ma mi chiedo: in Italia sarebbe possibile una cosa del genere? Non riesco a prendere una posizione...

[Enzolino]

Non lo so.
Quello che so e' che io daro' una certa educazione a mio figlio in base a certi valori.
Poi lui fara' delle scelte.
Se riterro' che le sue saranno scelte socialmente dannose penso che lo denuncerei, magari dopo avergli dato io un bel po' di calci nel culo ... in senso figurativo ...

[ncianca]

Parole sante, ma...

http://www.repubblica.it/esteri/2011/08 ... ef=HREC1-4

... quando sono cosi' piccoli? Che fare? Che scelte possono avere fatto bambini di 9 (nove) anni?

[bummi]

In un paese dove si danno gli ergastoli ai minorenni e dove il primo ministro ha chiaramente detto "se sei abbastanza grande da commettere certi crimini, sei abbastanza grande da pagarne le conseguenze" mi lascia quantomeno sorpreso vedere cosi' tanti genitori portare i propri figli in questura, dopo averli riconosciuti nelle foto e video diffusi dalla polizia, denunciandoli per aver preso parte alle rivolte di questi giorni. Non metto in dubbio che da un punto di vista prettamente tecnico questi genitori stiano facendo una cosa giusta, o quantomeno non sbagliata. Ma mi chiedo: in Italia sarebbe possibile una cosa del genere? Non riesco a prendere una posizione...

In un paese dove "se sei abbastanza grande da commettere certi crimini, sei abbastanza grande da pagarne le conseguenze" i genitori preferiscono denunciare i propri figli confidando in un'attenuante.
La spiegazione alla fine è abbastanza logica.
Da noi non succede perchè manca la certezza della pena, in galera alla fine non ci va (o non ci rimane a lungo) praticamente quasi nessuno.

[ncianca]

Secondo me la faccenda e' molto piu' complessa. Io la vedo piu' nel modo in cui culturalmente viene visto il rapporto tra societa' e famiglia e a chi spetta il compito gravoso di educare. In Italia siamo abituati a mettere la famiglia davanti a tutto. Per assurdo, se un ragazzino, perche' di ragazzini stiamo parlando, ruba le caramelle dal tabaccaio e' possibilissimo che sia il tabaccaio stesso il primo a dire "ma lasci perdere". Qui non e' cosi'. Le regole esistono, sono rigide e la societa' si aspetta che vengano rispettate da tutti. Sono cosi' convinti che la societa' inglese funzioni che ci credono anche! Le rivolte di questi giorni sono uno shock per la popolazione soprattutto perche' ancora una volta sbatte sulla faccia dei sudditi la realta' nuda e cruda cosi' com'e': la societa' inglese fa cagare come, se non di piu', le altre societa' sulle quali sono sempre bravi a sparare sentenze. Questo non toglie il fatto che almeno in principio ed in tutte le culture la societa' esiste ed ha un ruolo, che i sudditi le riconoscono e rispettano appieno. Ora, il motivo che mi impedisce di prendere una posizione e' che non so se sia giusto che la societa' ricopra un ruolo tale da influenzare in modo cosi' radicale decisioni che a mio avviso potrebbero tranquillamente rimanere nella sfera familiare. Il confine e' sottile e non penso esista un modello valido per tutte le circostanze. Ragionando per estremi, se come si vede nelle immagini di Repubblica, un ragazzino ruba una bottiglia di vino, ci sono tanti modi per farlo rientrare nei ranghi e non sono sicuro che fargli passare giorni o settimane (alcuni sono stati condannati a 16 settimane in carcere per via direttissima... alla faccia delle attenuanti) in cella sia la cosa migliore. Se lo stesso ragazzino ha invece venti anni di piu', allora io stesso non avrei nessuna titubanza ad esporre denuncia ed assicurarmi che la punizione sia il piu' possibile severa. Perche' allora entra in gioco il discorso delle scelte di cui parla Enzolino. Da osservatore, non ancora genitore, rimango semplicemente sorpreso e perplesso...

[nuvolarossa]

Non lo so.
Quello che so e' che io daro' una certa educazione a mio figlio in base a certi valori.
Poi lui fara' delle scelte.
Se riterro' che le sue saranno scelte socialmente dannose penso che lo denuncerei, magari dopo avergli dato io un bel po' di calci nel culo ... in senso figurativo ...

Chissà se è più "socialmente dannoso" levare ogni speranza di futuro ad intere generazioni o sfogare la propria rabbia per qualche giorno nelle strade.

Non preoccupatevi, brevemente tornerà tutto come prima, e voi continuerete a poter usare facebook per squittire "mi piace".

[Franz the Stampede]

Chissà se è più "socialmente dannoso" levare ogni speranza di futuro ad intere generazioni o sfogare la propria rabbia per qualche giorno nelle strade.

Sfogare la rabbia di cosa? Una parte degli arrestati ha lavori dignitosissimi, famiglia, istruzione etc. La rabbia di non potere avere una HDTV più grande di quella che si ha già? Quasi tutti gli altri sono pieni di sussidi statali fino al culo. La rabbia di cosa, di non avere ancora di più dopo che non si è fatto un c***o da mane a sera per anni?

Diciamola come sta: a parte forse i primissimi tafferugli in seguito all'uccisione (sbagliatissima) di un pregiudicato (che comunque andava in giro con una replica di una pistola, furbo eh), tutto il resto è stato semplice opportunismo, mera stronzaggine e mancanza di ogni senso civile, cose che purtroppo sono state diagnosticate in molti livelli/ceti della società.

E per favore piantiamola con "è colpa della società" quando la "società" (britannica) è all'80% (se non più) composta da gente che non ha nessuna colpa riguardo la condizione dei cosiddetti meno fortunati. Gente che magari vorrebbe una casa di proprietà, un lavoro migliore e che sa che non potrà averli dall'oggi al domani (o forse mai) ma non per questo si mette a devastare le case, i negozi o le ossa di gente che non c'entra una ceppa

Inizialmente si pensava ad una rappresaglia di qualche gang criminale per l'uccisione = esistono sono le gang, è colpa della società

Poi la cosa dilaga in altre zone grossomodo povere = i "meno fortunati" sono arrabbiati, è colpa della società

Si scopre che alla fine c'era gente di tutti i tipi (minorenni di famiglie senza problemi, padri di famiglia, lavoratori, gente a cui i contribuenti provvedono egregiamente etc ) e ancora si cercano scuse politically correct = la gente si mette a razziare, è consumismo, è colpa della società

Per la crisi del 2008 si è puntato subito il dito a chi ha in mano la finanza e nessuno si è sognato di dire "magari la loro ingordigia è un effetto della società". No, era colpa loro e solo loro... Perché non si può avere quest'obiettività su tutto?

Per concludere: ennesima dimostrazione di come il politically correct che impera qui (e che imo si sta diffondendo un po' ovunque) sia sempre una delle cose peggiori che ci siano. Finché tutto viene ricondotto a questa fantomatica "società", questo nemico senza faccia e senza nomi o cognomi, va tutto bene. È colpa di tutti, quindi non è colpa di nessuno, men che meno mia, quindi posso andarmene a letto tranquillo, avanti il prossimo.

[Sbob]

Nel caso di un bambino sono propenso a dire che "è colpa della società". Per un bambino quello che fanno i grandi è giusto a prescindere, per cui se i grandi saccheggiano lo fa anche lui.

Portarlo dalla polizia è giusto, anche se sarebbe giusto che le punizioni siano adatte ad un bambino (tipo fargli rimettere a posto un po' dei casini fatti)

[Franz the Stampede]

Nel caso di un bambino sono propenso a dire che "è colpa della società". Per un bambino quello che fanno i grandi è giusto a prescindere, per cui se i grandi saccheggiano lo fa anche lui.

No. Se la maggioranza dei "grandi" rapinasse, allora sì, puoi dire che quel comportamento si può ascrivere a "la società". Dato che non mi pare il caso, al massimo si può dare la colpa a chi rapina di mestiere o ai genitori del bambino.

[nuvolarossa]

Chissà se è più "socialmente dannoso" levare ogni speranza di futuro ad intere generazioni o sfogare la propria rabbia per qualche giorno nelle strade.

Sfogare la rabbia di cosa? Una parte degli arrestati ha lavori dignitosissimi, famiglia, istruzione etc. La rabbia di non potere avere una HDTV più grande di quella che si ha già? Quasi tutti gli altri sono pieni di sussidi statali fino al culo. La rabbia di cosa, di non avere ancora di più dopo che non si è fatto un c***o da mane a sera per anni?

Diciamola come sta: a parte forse i primissimi tafferugli in seguito all'uccisione (sbagliatissima) di un pregiudicato (che comunque andava in giro con una replica di una pistola, furbo eh), tutto il resto è stato semplice opportunismo, mera stronzaggine e mancanza di ogni senso civile, cose che purtroppo sono state diagnosticate in molti livelli/ceti della società.

E per favore piantiamola con "è colpa della società" quando la "società" (britannica) è all'80% (se non più) composta da gente che non ha nessuna colpa riguardo la condizione dei cosiddetti meno fortunati. Gente che magari vorrebbe una casa di proprietà, un lavoro migliore e che sa che non potrà averli dall'oggi al domani (o forse mai) ma non per questo si mette a devastare le case, i negozi o le ossa di gente che non c'entra una ceppa

Inizialmente si pensava ad una rappresaglia di qualche gang criminale per l'uccisione = esistono sono le gang, è colpa della società

Poi la cosa dilaga in altre zone grossomodo povere = i "meno fortunati" sono arrabbiati, è colpa della società

Si scopre che alla fine c'era gente di tutti i tipi (minorenni di famiglie senza problemi, padri di famiglia, lavoratori, gente a cui i contribuenti provvedono egregiamente etc ) e ancora si cercano scuse politically correct = la gente si mette a razziare, è consumismo, è colpa della società

Per la crisi del 2008 si è puntato subito il dito a chi ha in mano la finanza e nessuno si è sognato di dire "magari la loro ingordigia è un effetto della società". No, era colpa loro e solo loro... Perché non si può avere quest'obiettività su tutto?

Per concludere: ennesima dimostrazione di come il politically correct che impera qui (e che imo si sta diffondendo un po' ovunque) sia sempre una delle cose peggiori che ci siano. Finché tutto viene ricondotto a questa fantomatica "società", questo nemico senza faccia e senza nomi o cognomi, va tutto bene. È colpa di tutti, quindi non è colpa di nessuno, men che meno mia, quindi posso andarmene a letto tranquillo, avanti il prossimo.

Dove ho scritto che è colpa della società?

Ho scritto invece esattamente quello pure tu hai scritto:

Per la crisi del 2008 si è puntato subito il dito a chi ha in mano la finanza e nessuno si è sognato di dire "magari la loro ingordigia è un effetto della società". No, era colpa loro e solo loro... Perché non si può avere quest'obiettività su tutto?

Sono loro che rubano il futuro a intere generazioni, con il beneplacito della politica, peraltro manovrata sempre da costoro.

Non mi stupisco per nulla che ci siano rivolte popolari, anzi mi stupisco che ce ne siano così poche.

Che poi in mezzo a gente incazzata per sacrosante ragioni ci siano anche figli di papà annoiati non è una novità, come non lo è il tentativo di far passare tutto come rivolta consumistica.

[coniglio]

Non mi stupisco per nulla che ci siano rivolte popolari, anzi mi stupisco che ce ne siano così poche.

q u o t o n e

[Sbob]

Nel caso di un bambino sono propenso a dire che "è colpa della società". Per un bambino quello che fanno i grandi è giusto a prescindere, per cui se i grandi saccheggiano lo fa anche lui.

No. Se la maggioranza dei "grandi" rapinasse, allora sì, puoi dire che quel comportamento si può ascrivere a "la società". Dato che non mi pare il caso, al massimo si può dare la colpa a chi rapina di mestiere o ai genitori del bambino.

Se un bambino si trova, per caso o curiosità, in mezzo ai tafferugli può osservare la maggioranza degli adulti rapinare, ed imitarli.

Insomma, il caso dei bambini lo tratterei a parte, anche se una sana punizione è sempre educativa, anche quando si comprende il gesto. E secondo me una punizione ad un bambino deve essere indirizzata prima di tutto a riparare il danno fatto (tipo fargli lavare per un po' il supermercato dove ha rubato per ripagare il danno?)

[Enzolino]

Io parlo di adolescenti eh ... Non bambini ...

Per i bambini il discorso cambia ...

In Uk poi, il contesto sociale e' cosi' restrittivo che alla prima occasione si fa casino ... Vedi gli hooligans ...

In Uk (dieci anni fa) ero allibito di certi comportamenti a mio avviso malsani ... Tutti bravi in settimana, e poi casino il weekend ... Ubriachi, violenti, ecc ...

In I talia magari sei piu' cafone ... Dici favvanculo piu' facilmente, ma allla fine magari sei piu' equilibrato ...

[Kinobi]

Io ero a Londra durante i riots della Poll Tax. Ero proprio li.

La società inglese, ed in parte quella moderna, sono bacate.

Ogni scusa è buona per sfasciare tutto. Senza reali motivi. A caso. Rompere tutto a a caso.

Lentamente se ne stanno rendendo conto.

Sapere che tuo figlio ha sfasciato un negozio, rubato il rubabile, magari per tre sere consecutive, credo che come genitore ti faccia pensare di provare a raddrizzarlo in qualche modo.

In UK non esiste la parola omertà.
E

[ncianca]

...

[ncianca]

Nessuno ha detto che e' colpa della societa'. La societa' e' la vittima qui. E non e' vero che non ha faccia. Al massimo non ha una forma, ma la faccia ce l'ha eccome, circa 60 milioni di facce con scritto sulla fronte "suddito". Che sia stato un momento di anarchia e niente altro io ne sono convinto. Non e' stata una rivolta e non ha avuto alcuno sfondo di protesta politica e/o sociale. L'ho anche messo nel titolo del topic: e' stata anarchia. La societa' e la cultura di una nazione o di un popolo (non sempre coincidono) sono concetti fumosi. Io parlo di societa' per dire il risultato della media di tutti "gli altri". Per quanto riguarda la cultura, mi interessa quella del popolo in cui sono cresciuto e nella quale mi riconosco, ovvero quella italiana, ma non posso prescindere da quella della nazione che mi ospita, ovvero quella inglese. Che le due non ci azzecchino non e' una novita'. Il conflitto nasce nel momento in cui penso a come mi sarei comportato con un figlio/a ancora bambino coinvolto in questa tre giorni di razzie barbariche. Perche' nella penisola si imbroglia, si fa di tutto per aggirare il fisco, si corrompe e si viene corrotti, si parcheggia in seconda fila, ci si manda affanculo a ogni pie' sospinto, non si fa la fila, non si emette lo scontrino, etc. ma una cosa del genere come quella che ho visto qui sull'isola, da noi sarebbe surreale. E tornando al tema principale di questa discussione, non riesco neanche ad immaginarmi un genitore italiano che porta in questura suo figlio/a minorenne (non diciamo neanche bambino) etc.

Ha ragione Kinobi, a me sembra tutto discretamente malato...

[Enzolino]

... Il conflitto nasce nel momento in cui penso a come mi sarei comportato con un figlio/a ancora bambino coinvolto in questa tre giorni di razzie barbariche. Perche' nella penisola si imbroglia, si fa di tutto per aggirare il fisco, si corrompe e si viene corrotti, si parcheggia in seconda fila, ci si manda affanculo a ogni pie' sospinto, non si fa la fila, non si emette lo scontrino, etc. ma una cosa del genere come quella che ho visto qui sull'isola, da noi sarebbe surreale. E tornando al tema principale di questa discussione, non riesco neanche ad immaginarmi un genitore italiano che porta in questura suo figlio/a minorenne (non diciamo neanche bambino) etc.

Ha ragione Kinobi, a me sembra tutto discretamente malato...

Un po' e' come dicevo sopra ...
I Italia sfoghiamo le nostre piccole frustrazioni e le restrizioni morali quotidianamente ... i nostri favvanculo e le nostre trasgressioni sono sitematiche, periodiche piccole valvole di sfogo ...

In UK in settimana son tutti "polite", bravi cittadini, ma molti si scatenano nel weekend o nelle partite di calcio ... come per scaricare una tensione latente ...

Ricordo a Sheffield che il venerdi o sabato sera gli inglesi sembravano fuori di testa ...
Se a Sheffield c'era una partita chiudevano pub e negozi ad almeno un km di distanza ... perche' il rischio di vandalismo era elevato ...

Come dici tu queste cose in Italia non succedono o succedono su scala molto minore ...

[Franz the Stampede]

Dove ho scritto che è colpa della società?

Ho scritto invece esattamente quello pure tu hai scritto:

Nessuno qui ha dato la colpa alla società, non ho scritto in seconda persona, ma in prima plurale e mi riferivo ai media (britannici) così come alla voce popolare (o meglio, ad una delle voci del coro). Avrei dovuto specificare perché mi sono praticamente macchiato dell'atteggiamento che volevo condannare...

Sono loro che rubano il futuro a intere generazioni, con il beneplacito della politica, peraltro manovrata sempre da costoro.

Loro ma anche i coglioni in USA che negli anni prima del 2008 si prendevano il mutuo quando magari sapevano bene di non poterselo permettere (ok, stronzo chi glielo propone, ma comunque fesso chi ci casca). Lo stile di vita dell'essere sempre in debito (e quindi andare in fallimento alla prima mancanza di inroiti mensili) non è attribuibile a queste presunte sfere di potere della finanza, in certe culture non ha mai veramente attecchito (per esempio in Italia). Ci sono anche altri fattori di mezzo...

In UK non sono tutti educati, è sicuramente la società europea più varia e classista. Gli stereotipi esistono ma solo per una determinata parte della società. C'è gente che è educata qualunque giorno dell'anno e gente che non lo è mai.

Qualcuno dice che alla base di questi "peggioramenti degli ultimi" anni c'è la mancanza di disciplina nelle scuole e nella famiglia. Qui si è passati dall'avere le bacchettate (credo fino agli anni 70) agli alunni che aggrediscono maestre e maestri.

[il Duca]

Quoto Franz the Stampede

Non mi stupisco per nulla che ci siano rivolte popolari, anzi mi stupisco che ce ne siano così poche.

q u o t o n e

Se questa è una rivolta popolare, allora grazie a dio sono così poche, vuol dire che all'Europa è rimasto ancora un po' di insperato sale in zucca

Questo si chiama vandalismo di massa! Contro cosa si rivoltano? Contro il fatto che per avere la nuova PS devi pagare? Sono ben altri i motivi per cui ribellarsi e ben altre le persone che dovrebbero ribellarsi. E soprattutto per esserci una rivolta popolare è necessaria una coscienza popolare (cosa che mi pare ben lontana dalla marmaglia vista a Londra).

[Sbob]

Quoto anche io Franz the Stampede, eccetto forse sul fatto che in Italia la cultura dell'indebitamento non stia prendendo piede. Quando vedo le pubblicita' dei prestiti per comprarsi la TV o per pagarsi una vacanza mi si rizzano i capelli!