Quesito teo/logico

[tacchinosfavillantdgloria]

Troppi fanno un assunto opinabile.
"Una proposizione è vera oppure è vero il suo contrario" è un assioma non necessario.
Ci viene naturale, si tratta della logica "classica", ma non è l'unica.

A noi cià rovinato Aristotele...

Deterministi saluti
TSdG

[Sbob]

Troppi fanno un assunto opinabile.
"Una proposizione è vera oppure è vero il suo contrario" è un assioma non necessario.
Ci viene naturale, si tratta della logica "classica", ma non è l'unica.

Così come lo esprimi tu il concetto è sicuramente sbagliato, ma quello di cui si sta discutendo è se una certa affermazione sia vera o falsa, non che la sua falsità comporti la verità dell'opposto.
I due concetti coincidono solo nel caso di una domanda con due sole possibili risposte, tipo "il gatto è vivo o morto". O è vero l'uno o l'altro, a mano di non chiamare Schrodinger.

A forzare una risposta dicotomica è stato chi ha attribuito a dio l'onnipotenza. Non si può essere un po' onnipotenti.

[al]

ma la risposta è data dal modo di scrivere la domanda.
il "teo" separato con una barra dal "logico" ti da una indicazione fondamentale: sono due cose diverse, sono ambiti discorsivi che non hanno nulla a che fare uno con l'altro.

Entrambi esistono.
La logica è un insieme variegato di ghirigori concettuali il cui scopo esito è la combinazione computabile della realtà e il funzionamento delle macchine
Dio è altresì un insieme variegato di ghirigori concettuali il cui scopo è conciliarti con la realtà.

Dio è creatore nella misura in cui è condizione dell'unità fisica, logica e morale del reale.

Poi uno può non crederci, ma se ci credi, questi giochett i di parole non hanno nessun senso.

[kala]

Così come lo esprimi tu il concetto è sicuramente sbagliato, bla bla bla

[meco]

[Sbob]

Così come lo esprimi tu il concetto è sicuramente sbagliato, bla bla bla

[meco]

Forse mi sono spiegato male. Intendo dire che l'assioma "Una proposizione è vera oppure è vero il suo contrario" e' sicuramente sbagliato.





Ma la logica classica non ha mai sostenuto una roba del genere.

[tacchinosfavillantdgloria]

L'umanista Nicola Cusano (1401 – 1464) in particolare può essere considerato il punto di sintesi tra le due correnti teologiche. Egli infatti, ricorrendo al principio della "dotta ignoranza", conciliava l'esistenzialismo argomentativo di Socrate con l'apofatismo estremo dei neoplatonici tardo-medievali: sapiente non è colui che possiede la verità, ma colui che conosce la propria ignoranza, ed è quindi consapevole dei propri limiti. Non si può infatti essere consci della propria ignoranza senza avere già parzialmente o inconsciamente intravisto cos'è che non sappiamo. L'ignorante assoluto, viceversa, non ha neppure coscienza della propria ignoranza.

Secondo Cusano esiste inoltre una corrispondenza tra le strutture intellettive divine e quelle umane, nonché tra queste e l'intelligenza oggettivata del cosmo; Dio tuttavia non è razionalizzabile appieno, perché in Lui gli opposti coincidono, e quindi la contrapposizione dialettica tra soggetto e oggetto, che permetteva al soggetto di cogliere esternamente quest'ultimo e di razionalizzarlo, in Lui si ricompone annullandosi. Dio infatti è superiore allo stesso principio di non-contraddizione, pur essendone il fondamento, ed è perciò al di là del pensiero logico-dialettico strumento della filosofia. Quest'ultima dunque, nel riflettere su se stessa, si riconosce come l'aspetto puramente negativo di Dio, cioè appunto come la sua negazione. Una simile presa di coscienza rappresenta una forma di auto-umiliazione grazie alla quale la ragione riesce ad aprirsi alla visione intuitiva di Dio.

Wikipedici saluti
TSdG

[kala]

Forse mi sono spiegato male. Intendo dire che l'assioma "Una proposizione è vera oppure è vero il suo contrario" e' sicuramente sbagliato.

Ma la logica classica non ha mai sostenuto una roba del genere.

Sicuramente ti eri spiegato male.
In ogni caso per me sbagli in entrambe le affermazioni.
Ma magari ricordo male io.
Se è sicuramente sbagliato dimostramelo così son contento

[tacchinosfavillantdgloria]

Treccani.it:

terzo escluso, principio del (detto anche principio del medio escluso, o del mezzo escluso) Uno dei principi fondamentali della logica aristotelica. Esso stabilisce che date le due proposizioni costituenti una contradictio, cioè dati un giudizio affermativo e un giudizio negativo di ugual soggetto e di ugual predicato, non solo essi non possono essere né contemporaneamente veri né contemporaneamente falsi (cosa già stabilita dal principio di contraddizione), ma è necessario che uno di essi sia vero e l’altro falso, e che la falsità dell’uno implichi la verità dell’altro e viceversa, senza una «terza» possibilità. Il principio del t. e. è con ciò un corollario del principio di contraddizione (➔), dal quale è distinguibile soltanto quando lo stesso principio di contraddizione venga fuso con quello di identità (➔). In matematica e in logica matematica, il principio del t. e. viene generalmente adoperato nelle dimostrazioni per assurdo. Per stabilire la verità della proposizione A, si suppone che sia falsa, cioè che sia vera la proposizione contraria non A; quindi, attraverso una serie di deduzioni che partono dalla verità di non A, si arriva a una contraddizione, ovvero a un risultato in contrasto con teoremi precedentemente stabiliti. In base al principio del t. e., si può allora concludere che non A è falsa, e che quindi è vera la sua contraria A. Esiste tuttavia una scuola logica, quella dell’«intuizionismo» fondata da Brouwer e sviluppata poi da Heyting, la quale nega la validità incondizionata del principio del t. e., si propone di non adoperare mai la dimostrazione per assurdo.

Noncontraddittori saluti
TSdG

[Eionedvx]

Sinceramente mi avete incuriosito.
Però non riesco a capire come può esserci questa "via di mezzo"...

Se mi spiegate un poco di più

[tacchinosfavillantdgloria]

Da "la meditazione come via":

"Essere così non serve, non essere così non serve" (Dal Denkoroku)


Shitou disse: “Essere così non serve, non essere così non serve: essere così o non essere così non serve affatto”. A questo punto non c’è luogo in cui collocare il sé, e l’altro non è una questione in dubbio: perciò Shitou lo spiegò in questi termini. Ma Yaoshan si afferrava ancora all’inafferrabile, e quindi non conosceva il valore delle parole. Si fermò e riflettè”.

Cos’è il dualismo? Essenzialmente è spaccare la realtà, dividerla, frantumarla. Ora: la realtà è quella che è, e resta sempre se stessa e sempre diversa, ma mai separata da sé. È compatta, infinitamente piena e intrisa di sé. Il pensiero agisce su di essa, la legge in un certo modo, e così la seziona, emana sentenze, la frammenta in categorie.
Allora uno dice: cosa posso fare per non essere dualista? Come posso pormi per accogliere la realtà nella sua autentica, originaria verità? Ma ecco ancora il dualismo! Capito, no? Se il dualismo è bianco/nero, vero/falso, bene/male, non c’è dualismo anche nel ritenere che da una parte via sia – appunto – l’atteggiamento dualista e dall’altra quello liberatorio? È come dire: adesso medito, così poi raggiungo l’illuminazione. È la stessa cosa, è evidente. Se io metto da una parte il dualismo e dall’altra il non-dualismo sono ancora terribilmente dualista. La questione non è quindi eliminare il dualismo. Il dualismo c’è o non c’è? Certo che c’è. Può piacerti o non piacerti: non importa, perché c’è. La realtà non è tutto quello che è? E il pensiero è? Sì, anch’esso fa parte della realtà, anche quello che pensi in questo preciso istante. È tutto nella realtà. Anche il pensiero che divide, che discrimina, che separa. Non è una proprietà della realtà in quanto tale, ma lo è della realtà che comprende anche i pensieri, le sensazioni, ecc.
In questo senso: “Essere così non serve, non essere così non serve ecc.”. Se vuoi metterti da una parte o dall’altra, agisci ancora con l’idea di un sé in mano (il tuo), da poggiare opportunamente sopra un piedistallo, invece che per terra. Sei ancora centrato, usi il sé come un oggetto tra i tanti, lo cosifichi, pratichi con un egocentrismo malcelato. Pratichi pensando: “Così elevo il mio sé”. Ma non c’è alto, non c’è basso. C’è solo il flusso, la dinamicità del reale, la non permanenza. Fissarsi su un punto: perché? Volere stabilirsi su un certo piano: non va contro la realtà stessa? Osserviamo la natura: non si stabilisce, non si ferma, non sceglie qui o là, non decide cosa sia meglio per sé. Eppure: l’albero che cresce, il fiore che sboccia, l’erba ... Non è tutto così... naturale, perfetto, silenzioso? Quali pretese ci sono qui? Quali ricerche? Quali problemi da risolvere? È l’idea del problema che ci mette in cerca. “Non c’è luogo in cui collocare il sé”: qui è detto tutto. Basta questo: lo capisci, lo comprendi, lo senti, lo fai tuo. Ecco fatto, tutto. A questo punto scompaiono tutti i dubbi; l’alterità non è più un problema che prema per la sua soluzione. Lasci essere l’alterità alterità, quando non c’è più nessun sé che si opponga ad essa, nessun sé che dica: “io!”. Lasci essere quello che è, e in questo naufragio nell’indeterminato, nell’inconoscibile, la perdita e il ritrovamento sono tutt’uno.
Allora c’è questa situazione di apertura alla vita, in cui nulla viene rifiutato e nulla viene accettato. Tutto viene riconosciuto. Quando uno dice: “Ecco”. Qui: lo splendore, il mistero. Lo sbaglio di Yaoshan sta proprio nel non cogliere, nel non fermarsi, nel non stabilirsi in questo "ecco". L'inafferrabile è inafferrabile: appena lo vuoi fare tuo, lo vuoi capire, cadi nella rete dell'ego, che tratta tutto questo - al limite - come una complessa questione filosofica da risolvere. Yaoshan si ferma e riflette, e così si distrae dalla chiamata della realtà, ritarda l'appuntamento con lo sposalizio con la realtà. Dove non c'è più nessun Yaoshan e nessuna realtà.

Non discriminanti (magari!) saluti
TSdG

[Sbob]

Forse mi sono spiegato male. Intendo dire che l'assioma "Una proposizione è vera oppure è vero il suo contrario" e' sicuramente sbagliato.

Ma la logica classica non ha mai sostenuto una roba del genere.

Sicuramente ti eri spiegato male.
In ogni caso per me sbagli in entrambe le affermazioni.
Ma magari ricordo male io.
Se è sicuramente sbagliato dimostramelo così son contento

Come fa notare Tacchino, l'assioma di cui sopra è valido solo nel ristretto caso delle contradictio.

La falsità della proposizione "Tizio è ricco" non implica la verità della proposizione opposta "Tizio è povero", perché in questo caso ci sono altre possibilità.

Nel caso specifico dell'onnipotenza il principio di esclusione del terzo è valido se si intende che il falsificare l'onnipotenza implichi la *non* onnipotenza ( non l'opposta impotenza. Anche se dio impotente sarebbe una bestemmia originale )

È la definizione di dio quale onnipotente che mette in un vicolo cieco. Basta una considerazione come quella all'apertura del topic per falsificarla.

[Sbob]

sapiente non è colui che possiede la verità, ma colui che conosce la propria ignoranza

Uniscilo al rasoio di Occam e ottieni un ottimo argomento a favore dell'ateismo.

[VYGER]

È la definizione di dio quale onnipotente che mette in un vicolo cieco. Basta una considerazione come quella all'apertura del topic per falsificarla.

Di passata...
Sto lavorando anche oggi.

L'aspetto paradossale della questione è che, con Anselmo di Aosta, è possibile intendere Dio come essente a motivo della sua stessa essenza.

È l'argomento ontologico di Anselmo, al quale rimando, perché ha un quid di intrigante: https://it.wikipedia.org/wiki/Anselmo_d'Aosta#Esistenza_di_Dio_e_attributi_divini_dimostrati_a_priori:_il_Proslogion.

L'argomentazione di Anselmo fa acqua da più parti, eh?

- Se Dio è un ente, è un ente tra gli enti; quindi l'unico modo in cui può essere il Dio di Anselmo è l'Essere parmenideo: il tutto è: non c'è spazio per gli enti; e mi pare che non sia questo il caso; oppure le cose sono un po' più complicate; ; dire "Dio non è" è una soluzione facile; come diceva Amleto, "ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia";
- Quindi il principium non è un ente; è altro; è il grund dal quale si affaccia il mio essere nel mondo, direbbe Heidegger; io sono più su posizioni alla magister Tac; .

Vabbe'...
In sintesi, secondo me tutto è un po' più guazzabugliesco della contraddizione netta tra: Dio è/Dio non è.

Quanto al rasoio di Occam [gli enti non sono da moltiplicare oltre il necessario], si pone il problema di cui sopra: se Dio è ed è un ente, ok; ma allora non è onnipotente in quanto ente tra gli enti;
Il fatto è che, come nota magister Tac, e come ribadivo sopra, il principium, che in qualche modo è [altrimenti nemmeno noi saremmo], non è un ente tra gli enti.

Credo che questo non risolva comunque i problemi morali sollevati da Eonedux.



Ok, torno al sublime.
Buona arrampicata per chi può.

[kala]

Forse mi sono spiegato male. Intendo dire che l'assioma "Una proposizione è vera oppure è vero il suo contrario" e' sicuramente sbagliato.

Ma la logica classica non ha mai sostenuto una roba del genere.

Sicuramente ti eri spiegato male.
In ogni caso per me sbagli in entrambe le affermazioni.
Ma magari ricordo male io.
Se è sicuramente sbagliato dimostramelo così son contento

Come fa notare Tacchino, l'assioma di cui sopra è valido solo nel ristretto caso delle contradictio.

La falsità della proposizione "Tizio è ricco" non implica la verità della proposizione opposta "Tizio è povero", perché in questo caso ci sono altre possibilità.

Guarda, non saprei neanche da dove cominciare. Non credo di riuscire ad estrarre più 3-4 parole di fila dal tuo discorso che abbiano un qualche senso.

[Sbob]

Forse mi sono spiegato male. Intendo dire che l'assioma "Una proposizione è vera oppure è vero il suo contrario" e' sicuramente sbagliato.

Ma la logica classica non ha mai sostenuto una roba del genere.

Sicuramente ti eri spiegato male.
In ogni caso per me sbagli in entrambe le affermazioni.
Ma magari ricordo male io.
Se è sicuramente sbagliato dimostramelo così son contento

Come fa notare Tacchino, l'assioma di cui sopra è valido solo nel ristretto caso delle contradictio.

La falsità della proposizione "Tizio è ricco" non implica la verità della proposizione opposta "Tizio è povero", perché in questo caso ci sono altre possibilità.

Guarda, non saprei neanche da dove cominciare. Non credo di riuscire ad estrarre più 3-4 parole di fila dal tuo discorso che abbiano un qualche senso.

[meco]