Il Frullatore

[Payns]

5) Fiducia alla camera e al senato.

Da chi?

Da PD + PDL "invocando il grave momento di necessità" ovvio.

[Payns]

Il tutto ammesso che a Bersani e alla intellighentia PD siano rimasti sufficienti neuron

mmm...sei caduto proprio alla fine...

correggerei la tua conclusione con un ....

ammesso che dalema dia il consenso a Bersani e alla intellighentia PD di...

Sempre di neuroni vaganti parliamo..

[coniglio]

payns, sei sicuro del punto 3...è tutto lì, guarda cosa ti ho scritto pag precedente.

[sö drèc]

[Se l'M5S dicono di no a priori (come sta facendo ora Grillo), sono loro a non volerle.

Scusami, ma, dico, e' possibile fare un ragionamento con un grillino?

La frase "il M5S non dara' alcun voto di fiducia al Pd (ne' ad altri). Votera' in aula le leggi che rispecchieranno il suo programma" mi spieghi cosa vuol dire?
Se non da' la fiducia non ci sono leggi da votare.

Mi sembra che per loro sia quasi tutto un gioco...niente alleanze...cambio di rotta...voto di rottura...le ns proposte o niente...e cosi via...

ok mi sta bene ... è bello fare i rivoluzionari e dio sa quanto ne ha bisogno l'Italia....
ma sinceramente mi sto un'pò cagando sotto da questa situazione....

questo modo talebano di fare politica senza un programma delineato per il futuro , ma solo vivendo alla giornata proposta per proposta,...mi fa paura..
è un'attimo che crolla tutto...
temo per il futuro mio e della persona che mi sta accanto

[PIEDENERO]

una roba così:

ROMA - Davvero Bersani tende la mano a Grillo? Davvero il Pd cerca un'intesa con i Cinque Stelle? Perché se così fosse, il rischio per i Democratici sarebbe quello di cadere nella stessa trappola che Bossi tese ad Andreotti nel '92, quando la Lega offrì al «divo Giulio» i propri voti per il Quirinale, riuscendo nell'intento di rompere il «patto del Caf» che - grazie all'intesa con Craxi - avrebbe dovuto portare Forlani al Colle. Quello fu l'inizio della fine per la Prima Repubblica.

A ventuno anni di distanza il copione si ripeterebbe sulle macerie di un altro sistema prossimo all'implosione. Se non fosse che l'apertura al dialogo di Bersani ai grillini appare come un espediente tattico, più che strategico. È una manovra dettata anzitutto dall'esigenza di tenere unito il partito e la coalizione che ha guidato alle urne. È una mossa segnata dalla necessità di consumare una serie di passaggi prima di esplorare l'unica soluzione che garantirebbe la governabilità al Paese: il governo delle larghe intese con il Pdl. In caso contrario, le sorti di una legislatura che nemmeno è iniziata sarebbero già segnate.
La trappola di Grillo - che non fa mistero di puntare alle elezioni «nel giro di sei mesi» - è già in bella mostra. Ha le sembianze del «modello siciliano» che il leader di M5S ieri ha definito «meraviglioso», è un patto in base al quale il governatore di centrosinistra Crocetta - che ha dato la presidenza dell'Assemblea regionale ai grillini - può contare sull'appoggio dei Cinque Stelle su alcuni provvedimenti, ma a carissimo prezzo. Sarebbe possibile esportare questo sistema in Continente e applicarlo a livello nazionale? Gran parte del Pd non solo ritiene sia impossibile, ma teme soprattutto di esporsi al colpo di grazia del «picconatore» della Seconda Repubblica. Una tesi sostenuta anche nel Pdl: «Bersani non ci farà questo regalo», sorride infatti l'ex ministro Matteoli.

D'altronde, con le cancellerie dell'Unione che invocano «la stabilità», con il governatore della Federal reserve americana che definisce il voto italiano un «elemento di instabilità in Europa», nel centrodestra sono convinti che Napolitano non darebbe mai il viatico a un governo di minoranza del Pd esposto all'appoggio esterno dei grillini. Ne sono consapevoli anche i dirigenti democratici. Il punto è che Bersani si trova oggi a gestire una fase drammatica: per un verso deve fare i conti con un partito frastornato dall'esito del voto e lacerato dinnanzi alla prospettiva di un'intesa con il centrodestra; dall'altro - siccome vuol provare a formare un governo - deve iniziare a costruire una proposta valida da presentare al capo dello Stato.

È tra l'insediamento del nuovo Parlamento e l'inizio delle consultazioni che il leader del Pd potrebbe tentare una manovra diversiva, per cercare di costruire un ponte con i grillini e stabilire con loro un rapporto. Perché se è vero che sulla formazione del futuro governo spetterà a Napolitano il ruolo di regista, prima di allora ci sarà un passaggio che le forze politiche affronteranno in autonomia: l'elezione dei presidenti delle Camere. È lì, come ha fatto intendere Bersani ieri, che potrebbe aprirsi la trattativa con i Cinque Stelle, in attesa di scaricare sul Pdl la responsabilità di appoggiare o meno un governo a guida Pd in nome della «governabilità». Ma l'idea di muoversi «step by step» è un gioco scoperto, che il centrodestra si appresta a rintuzzare.

Bersani però deve allontanare da sé il sospetto dell'inciucio, perciò ha avvisato il Pdl che «non ci disporremo al balletto di diplomazie politiche». «Non è un problema di poltrone, ma di programma», ha risposto Alfano come ad aver inteso il messaggio. Anche perché - sull'orlo del precipizio - mai come questa volta non potrebbe trattarsi di inciucio o di accordi di potere: «Se non si facessero le riforme istituzionali e non si desse ossigeno all'economia, verremmo spazzati via dal Paese», spiegano sottovoce i dirigenti dei due partiti, mentre si sbattono reciprocamente la porta in faccia com'è scontato che sia in questa fase.

Il governo di larghe intese è l'unica opzione per evitare le urne, è un passaggio che non sarebbe indolore per entrambe le forze politiche, «è una riflessione che prenderà del tempo», dice infatti Berlusconi, la cui prudenza testimonia quanto il progetto sia maledettamente complicato da realizzare e non conceda margini all'improvvisazione. Non è una questione di contatti tra Pd e Pdl, la Grande Coalizione non sarebbe comunque tema da pissi pissi di Palazzo. Al momento opportuno, non sarebbero nemmeno Bersani e Berlusconi a parlarsi. Toccherebbe a Napolitano essere l'artefice della mediazione.

Francesco Verderami

[paolocar88]

scusa payns..
(315 - 54 m5s) * 50% + 1 = 131
questa sarebbe la nuova maggioranza col m5s che esce dall'aula.
il pd ha 123 senatori, gliene servono 8 che potrebbe prendere dai 19 di monti (in nome del bene del paese potrebbero anche starci secondo me al voto di fiducia, dopo la batosta che han preso). tutto questo senza che il pdl esce dall'aula altrimenti il numero legale salta. scenario percorribile ma artificioso.

[coniglio]

scusa payns..
(315 - 54 m5s) * 50% + 1 = 131
questa sarebbe la nuova maggioranza col m5s che esce dall'aula.
il pd ha 123 senatori, gliene servono 8 che potrebbe prendere dai 19 di monti (in nome del bene del paese potrebbero anche starci secondo me al voto di fiducia, dopo la batosta che han preso). tutto questo senza che il pdl esce dall'aula altrimenti il numero legale salta. scenario percorribile ma artificioso.

esattamente quello che sto dicendo io (vd + su, vd pag precedente)

[Payns]

scusa ma se il m5s esce dall'aula non si abbassa la quota della maggioranza?

No. La fiducia al Senato si accorda quando votano a favore il 50% +1 dei senatori presenti.

La conditio sine qua no è che, perchè la votazione sia valida, sia presente in aula il numero legale dei Senatori che è il 50%+1 dei senatori, esclusi dal conteggio i giustificati, cioè i senatori impegnati in missioni esterne.

Per capirci. Il numero dei seggi al senato è 315. Ammesso che siano tutti presenti la maggioranza la ottieni con 158 voti.

Se al senato sono presenti 280 senatori la maggioranza la ottieni con 141 senatori.

Ma se sono presenti meno di 158 senatori manca il numero legale e la votazione non può essere fatta.

P.s. Coniglio il regolamento parlamentare è stato modificato a fine anni 90...l'anno esatto non lo ricordo.

[Payns]

PaoloCar88 e Coniglio. Nell'ipotesi che fate non si raggiunge il numero legale.

[paolocar88]

invece secondo me è l'opposto... napolitano stavolta medierà tra m5s e pd. basta vedere come ha trattato il tedesco che ha dato del clown a grillo. sta già cercando di farseli amici. auguri a lui.. poveretto a 87 anni costretto a sorbirsi tutto sto stress! una statua dobbiamo fargli se riesce a comporre anche questo puzzle..!

[Payns]

Comunque accetto scommesse sulla mia ipotesi.

Chi rischia una birra?

[paolocar88]

scusa ma se il m5s esce dall'aula non si abbassa la quota della maggioranza?

No. La fiducia al Senato si accorda quando votano a favore il 50% +1 dei senatori presenti.

La conditio sine qua no è che, perchè la votazione sia valida, sia presente in aula il numero legale dei Senatori che è il 50%+1 dei senatori, esclusi dal conteggio i giustificati, cioè i senatori impegnati in missioni esterne.

Per capirci. Il numero dei seggi al senato è 315. Ammesso che siano tutti presenti la maggioranza la ottieni con 158 voti.

Se al senato sono presenti 280 senatori la maggioranza la ottieni con 141 senatori.

Ma se sono presenti meno di 158 senatori manca il numero legale e la votazione non può essere fatta.

P.s. Coniglio il regolamento parlamentare è stato modificato a fine anni 90...l'anno esatto non lo ricordo.

eh appunto pd+pdl+monti fanni il numero legale.. e la maggioranza sarebbe data da pd+monti.. sempre che pdl non faccia ostruzionismo ed esca dall'aula anche lui.. l'ho scritto prima. non mi hai letto attentamente

[giubi_pd]

Non quoto tutti per rispondere o esco matto.. rispondo per l'ultima volta o divento prolisso e pedante ripetendo la stessa cosa.

Il funzionamento delle istituzioni lo conosco, non mi metto ad elencarne i motivi o gli studi fatti per giustificare la mia affermazione, perché mi sembrerebbe di fare la figura del sandrino di turno


Quello che dico io, è quindi la mia interpretazione di quanto letto dalle dichiarazioni pubbliche, è che la semplice fiducia al governo, il PD la prenderebbe anche dai 5S se da parte sua ci fosse una vera assunzione di responsabilità inserendo in programma le riforme che chiede il movimento e parlo di taglio degli stipendi dei parlamentari, termine definitivo del finanziamento pubblico dei partiti e non semplicemente cambiandogli il nome, ecc.

Come detto è la mia interpretazione e comprendo che ce ne siano altre di diverso avviso come quella di sbob, paolo88 e tanti altri.. alla luce dei fatti sono tutte accettabili finchè non assisteremo agli sviluppi.
Grazie per questo scambio di idee, pacato e moderato

[coniglio]

Paolo Carta e Coniglio. Nell'ipotesi che fate non si raggiunge il numero legale.

se basta come detto, applicando il 64 comma terzo, la maggioranza semplice e il M5S esce dall'aula, facendo i conti, con i voti dei Montiani ce la potrebbero fare.

fattostà che non mi dispiacerebbe aggiungere un'altra data all'elenco dei Governi elettorali.scherzo, prima che insorga so drec.
la situazione è complessa, ma è questa.
la colpa non è di nessuno o forse del Porcellum e degli astenuti?
io un'idea ce l'ho già.

[paolocar88]

@coniglio: anche io nella pagina prima l'avevo scritto!

Inviato: Mer Feb 27, 2013 17:38 pm

[Sbob]

Paolo Carta e Coniglio. Nell'ipotesi che fate non si raggiunge il numero legale.

se basta come detto, applicando il 64 comma terzo, la maggioranza semplice e il M5S esce dall'aula, facendo i conti, con i voti dei Montiani ce la potrebbero fare.

Ma tu preferisci un governo con Monti o senza?

[coniglio]

@coniglio: anche io nella pagina prima l'avevo scritto!

Inviato: Mer Feb 27, 2013 17:38 pm

l'avevo notato...io addirittura ho rispolverato il mio patrimonio cognitivo di diritto pubblico

ripeto.ci sono stati già 4 precedenti di doppia sfiducia.niente di nuovo.

poi ovviamente ognuno ha la sua opinione.
ma un fatto è un fatto.

[PIEDENERO]

quello che ho capito è che quelli che riempiono 18 pagine di puttanate politiche guardacaso sono quelli che su roccia non si tengono un c***o

[pesa]

"i voti si contano, non si pesano. Il voto del piastrellista è esattamente uguale al voto del regista alternativo e della giornalista accigliata.
intigno: e se fosse questo il paradigma da cambiare?"

seguendo il filo dell'articolo e quanto hai scritto qui sopra...avevo inteso che
il paradigma da cambiare era quello del peso del voto del piastrellista e il peso del voto del regista alternativo e della giornalista accigliata

piastrellista e regista/giornalista, nello spirito critico e ironico dell'articolo, rappresentano rispettivamente il volgo rude e ignorante in contrapposizione alle elite intellettuali, le uniche a cui, secondo l'autore, certa sinistra saprebbe parlare.

ma il senso, calato nel mondo reale, è che ci sono persone (che possono pure essere grandi astrofisici, chirurghi o fislosofi) che per la Politica non nutrono alcun interesse, e che quindi di politica non sanno e non capiscono nulla.

all'estremo opposto ci sono persone (che possono pure essere piastrellisti o spalatori di letame con la 5 elementare) che però hanno molto a cuore la gestione della cosa pubblica, e che quindi hanno la motivazione per leggere i giornali, cercare le notizie, confrontare le proprie idee con i pareri altrui... insomma che hanno la motivazione per usare la propria intelligenza e il proprio tempo per "capire" la Politica.

il paradigma da cambiare, è quello per cui il voto di chi appartiene alla prima categoria debba per forza valere come il voto di chi appartiene alla seconda categoria.

il discrimine, evidentemente, non è la professione. e non è nemmeno il titolo di studio nè l'essere di Dx o di Sx (per completezza: dubito che siano molti gli appartenenti alla seconda categoria ad aver votato PDL...).


sostiene l'autore di quell'articolo che la colpa "storica" della sinistra è di non saper parlare ai "piastrellisti". giudirel dice che serve essere più cinici:
ma cosa è più antidemocratico, mettersi il naso rosso, raccontare barzellette e fare le corna, per attirare il voto di questa gente (rischiando fatalmente di perdere il voto degli altri però...) e poi voltargli la schiena per r governare assennatamente (faccio per dire eh), oppure depotenziare in partenza il voto degli appartenenti alla prima categoria? in modo chiaro, limpido e onesto!

per quale motivo, se una cosa non ti interessa e quindi non ne capisci granchè, dovresti pretendere che la tua opinione debba essere tenuta in alta considerazione?

il principio mi pare semplice...

[Payns]

Comunque...

1) Nessuno che scommette 'sta birrozza?

2)A ben pensarci ritengo improbabile che il M5S esca dall'aula al Senato. Il M5S si fonda sullo spontaneismo di diverse forme di malessere e protesta. Gli elettori del movimento forse non capirebbero una mossa che sa molto di politichese.

E' più probabile che Grillo forzi la mano in tal senso con l'astensione o un voto sfavorevole.

Comunque il pronostico finale della mia previsione non cambia.