Nucleare........finalmente!!!!!!

[mcorobic]

Ragionando con voli pindarici.

Se mi proponessere di mettermi su una cyclette a pedalare 8 ore al giorno per produrre corrente elettrica lo farei

[giudirel]

La crescita infinita è un'assurdità... su un pianeta sovraffollato e col fiato corto sulle risorse.
Quindi l'unica cosa sensata sarebbe decrescere e dismettere il sistema di sviluppo dissennato che perseguiamo.

Mentre dici questo stai usando un computer che consuma almeno 100W, allacciato ad una rete informatica perennemente attiva che consuma miliardi di watt... probabilmente nel week end andrai a sciare (magari a fare sci alpinismo cosi' ti illudi di inquinare poco), consumando litri di benzina...

Certo, il consumo energetico sono sempre gli altri a farlo...

Quello che dici è in parte (non totalmente) giusto ma c'è modo e modo.
Ho il riscaldamento solare, una macchina economica e di piccola cilindrata, consumo meno che posso e la famosa rete informatica che consuma miliardi di watt consente di spostare il mio lavoro ed i soldi che ne derivano senza che io e il mio cliente spostiamo i nostri pesanti sederoni. Occupandomi io di produzioni video una volta portavo qualche etto di plastica (videotape( in macchina dal mio cliente (di solito a Milano che sono 60 km), ora spedisco un file usando un ftp: e se consideri che con gli etti di plastica muovevo le decine di chili di me e le centinaia o migliaia di un auto capisci al volo che la rete, usata in modo intelligente, è risparmio energetico.
Pensa solo ai quintali di carta che non si consumano per la posta, inviare documenti, riceverli, archiviarli. I giornali che si leggono in rete, ecc, ecc.
Che poi anche la rete induca nuovi e non necessari consumi... è indubbio. Ma sul bilancio energetico totale non avrei dubbi.
In quanto al dettaglio dello sci alpinismo invece che lo sci di pista: è tutto legato al valore che dai agli ultimi scampoli di wilderness: dove finisce la strada, dove finiscono gli impiabti... comincia quello che da senso alla mia vita... il resto è pennellato di merda.

[Sbob]

Il tutto andrebbe di pari passo alla decentralizzazione.
Il gosso centro abitato come Milano o Roma ovviamente non sarebbe più molto sostenibile.

Qui devo contraddirti, uno studo USA ha dimostrato che i centri densamente abitati sono piu' efficienti di quelli sparsi, perche' si riesce a fare una migliore economia si scala dell'energia. Per fare un esempio e' piu' efficiente il riscaldamento di un palazzo rispetto a quello di una casetta singola, dove il rapporto volume/superficie e' peggiore.

[sö drèc]

[quote="giudirel"].....Quindi non si gestirà una decrescita ed inevitabilmente si affronterà, impreparati come beoti, un collasso globale... un susseguirsi di crisi economiche a cicli sempre più brevi, sempre più violente, prima tensioni e poi guerre per le risorse energetiche e idriche... e oltre non oso immaginare.
Spero di non fare in tempo a vederlo e sinceramente mi spiace per i miei figli...quote]

...... http://www.youtube.com/watch?v=2t356vAq0sA .....

[ncianca]

Ok, allora ignoriamo il referendum popolare in cui il popolo ha detto no al nucleare. Pazzesco, ma va bene cosi'.

Parliamo di nucleare. Diciamo subito che nessuno qui sa come si opera una centrale nucleare. Io immagino che, come molte cose nella vita reale, ormai si tratti di qualcosa di non molto complesso. Non piu' di quanto lo sia il pilotare un aereo di linea. Conosco diversi piloti Alitalia e British Airways. Teste di c***o immani che si spacciano per top gun. Eppure quando volo mi fiderei anche di loro e dei loro amici (rincoglioniti anche loro). Mi fido, non posso fare altrimenti, delle capacita' di pilotare un aereo di chi c'e' nel cockpit, di tutta la tecnologia che c'e' su un aereo, dei controllori di volo e via dicendo.

Mi fido quindi anche di chi opera le centrali nucleari francesi ed inglesi che mi permettono di fare girare lavatrice e lavastoviglie e di dimenticare regolarmente la luce accesa in bagno. Ma anche sull'isola si importa energia dalla Francia e sono tutti parecchio incazzati per questo. Mi fiderei persino di un team di operai italiani che operano una centrale italiana, anche se di generazione X-1. La centrale tanto verrebbe costruita secondo criteri non italiani e con tecnologia non italiana. Se ci mettiamo a ricercare noi la nostra tecnologia quando saremo pronti ci sara' la fusione nucleare ed alimentera' gli orologi da polso.

Esiste un problema di scorie nucleari, ma, se stiamo ignorando il referendum, allora ci andra' bene anche che il governo decida per noi di seppellire tutto in Campania e/o nel Monferrato dove tanto ormai il livello di tossicita' e' tale che qualche radiazione in piu' non fa la differenza. O magari qualche imprenditore italico geniale trovera' il modo per mandare tutto in Africa o in qualche paese disgraziato e farci anche quattro soldi.

Insomma, ignorando giusto qualche punto solo fastidioso in principio e neanche per tutti, il nucleare e' cosa buona e giusta. Il rischio totalmente accettabile. Dal mio punto di vista rischio di piu' a saltare in metro per mano di qualche kamikaze o di venire accoltellato per strada la sera da un negretto dodicenne annoiato, che qui e' l'ultimo trend, o di precipitare in aereo per mano di uno dei minchia di cui sopra. Se posso far girare la lavatrice e la lavastoviglie e dimenticare la luce accesa in bagno e pagare di meno la luce allora a me va bene cosi'.

Perche' alla fine ha ragione l'orso. E' questione di economia. Produrre energia significa anche consumare di piu'. E l'uomo capitalista deve consumare sempre di piu'.

E' inutile fare calcoli e considerazioni usando il buon senso. Quando e' crollata Lehman Brothers i calcoli e le considerazioni sono stati fatti e con tanto buon senso. I politici hanno persino quasi voltato pagina. E' durato meno di 24 ore. Chi ha buttato il pianeta nella merda con una crisi economica mai vista prima e' sempre li'. Abbiamo bisogno di questo cancro. Abbiamo bisogno dei soldi, delle banche, del petrolio, dell'energia, della macchina, di viaggiare, etc. e' il nostro mondo e ne avremo bisogno in quantita' sempre maggiore. Fatto.

Torniamo al referendum e al nucleare. Io la butto tutto sul principio democratico che se abbiamo detto di no, dovrebbe essere no. O almeno ci dovrebbero riconsultare al riguardo, visto che qualcuno ha osservato che ormai molti di quelli che hanno votato quel referendum non ci sono piu'.

Perche' se parliamo invece della necessita' o meno di produrre piu' energia non importa con quali mezzi, allora divento anche io uomo capitalista e non me ne frega niente dell'ambiente, delle radiazioni, del pianeta, delle generazioni future. Per me la centrale la possono anche mettere di fronte a casa mia. Ipocritamente mi trasferisco. E chi non puo' trasferirsi, cazzi suoi.

Ci possiamo forse battere contro un sistema per cui siamo tutti spendibili? In realta' si'. In teoria ci hanno dato persino i mezzi per farlo. In pratica, ci stanno solo prendendo per il culo. Immaginate un governo a "cinque stelle", come direbbe Grillo. Bello eh? Verrebbe capitalisticamente cancellato dal pianeta in tempo zero. Ma "riparliamone" pure (cit. Cortellesi), male non fa, anzi a me fa quasi ridere.

[giudirel]

http://www.youtube.com/watch?v=2t356vAq0sA

Non è necessario esprimere il pessimismo in un modo così fastidioso (e becero) come lo fanno i bandar log di Rete 4.

Ti ricordo qualcosa di meglio:

Venga colui che d?esaltar con lode
Il nostro stato ha in uso, e vegga quanto
È il gener nostro in cura
All?amante natura. E la possanza
Qui con giusta misura
Anco estimar potrà dell?uman seme,
Cui la dura nutrice, ov?ei men teme,
Con lieve moto in un momento annulla
In parte, e può con moti
Poco men lievi ancor subitamente
Annichilare in tutto.
Dipinte in queste rive
Son dell?umana gente
Le magnifiche sorti e progressive.

[Sbob]

Ok, allora ignoriamo il referendum popolare in cui il popolo ha detto no al nucleare. Pazzesco, ma va bene cosi'.

Direi che qui stiamo parlando dell'opportunita' o meno di tornare al nucleare, non del referendum.

Lasciamo perdere i discorsi politici o il modo in cui questo governo sta affrontando l'argomento (tipo smantellare gli impianti esistenti e dire che bisogna ritornare al nucleare, ovviamente costruendo opere nuove).

[ncianca]

Ok, allora ignoriamo il referendum popolare in cui il popolo ha detto no al nucleare. Pazzesco, ma va bene cosi'.

Direi che qui stiamo parlando dell'opportunita' o meno di tornare al nucleare, non del referendum.

Lasciamo perdere i discorsi politici o il modo in cui questo governo sta affrontando l'argomento (tipo smantellare gli impianti esistenti e dire che bisogna ritornare al nucleare, ovviamente costruendo opere nuove).

Eh lo so. Va bene allora. Riparliamone, anzi riparlatene, io ho detto la mia (str.......a)...

Buon proseguimento

[CCIAUCO]

Perche' se parliamo invece della necessita' o meno di produrre piu' energia non importa con quali mezzi, allora divento anche io uomo capitalista e non me ne frega niente dell'ambiente, delle radiazioni, del pianeta, delle generazioni future. Per me la centrale la possono anche mettere di fronte a casa mia. Ipocritamente mi trasferisco. E chi non puo' trasferirsi, cazzi suoi.

Vedi.....la speranza si dice sia l'ultima cosa a morire, l'esistenza dell'uomo è stata migliorata da grandi uomini staccati dalla realtà, ma con ideali e la voglia di realizzarli.

La premessa per ogni ragionamento è quella di essere reali e positivi.

[ncianca]

Vedi.....la speranza si dice sia l'ultima cosa a morire, l'esistenza dell'uomo è stata migliorata da grandi uomini staccati dalla realtà, ma con ideali e la voglia di realizzarli.

La premessa per ogni ragionamento è quella di essere reali e positivi.

Hai ragione da vendere. Non credere che non lo sappia... e' che non e' affatto facile.

[paolomn]

a parte i casini che stan succedendo in giappone..

ma sarebbe un grosso problema/svantaggio continuare a comprare energia dalla francia che ne ha in eccesso?
qualcuno sà quanto la paghiamo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

[CCIAUCO]

......
qualcuno sà quanto la paghiamo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

Non ho questa informazione, ma praticamente il nucleare ci serve solo per coprire i picchi di consumo.
Questi potrebbero essere abbassati distribuendo i consumi, aumentando il prezzo dell'energia in quei momenti e in altri modi.... ma se ci sarà l'abbondanza dell'energia nucleare in futuro non servirà sforzarsi per pensare a queste cose!

[Sbob]

......
qualcuno sà quanto la paghiamo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

Non ho questa informazione, ma praticamente il nucleare ci serve solo per coprire i picchi di consumo.
Questi potrebbero essere abbassati distribuendo i consumi, aumentando il prezzo dell'energia in quei momenti e in altri modi.... ma se ci sarà l'abbondanza dell'energia nucleare in futuro non servirà sforzarsi per pensare a queste cose!

Il nucleare non abbassa, anzi alza il problema del consumo di picco, dato che una centrale ha una produzione assolutamente costante e lentissima da variare, quindi le politiche di tariffazione variabile sono sempre valide.

Quello che va bene all'Italia e' la grande quantita' di idroelettrico che permette di rispondere velocemente alle variazioni di carico.

[paolomn]

......
qualcuno sà quanto la paghiamo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

Non ho questa informazione, ma praticamente il nucleare ci serve solo per coprire i picchi di consumo.
Questi potrebbero essere abbassati distribuendo i consumi, aumentando il prezzo dell'energia in quei momenti e in altri modi.... ma se ci sarà l'abbondanza dell'energia nucleare in futuro non servirà sforzarsi per pensare a queste cose!

Il nucleare non abbassa, anzi alza il problema del consumo di picco, dato che una centrale ha una produzione assolutamente costante e lentissima da variare, quindi le politiche di tariffazione variabile sono sempre valide.

Quello che va bene all'Italia e' la grande quantita' di idroelettrico che permette di rispondere velocemente alle variazioni di carico.

allora

francia e svizzera hanno un eccesso di energia di notte, a noi fà comodo comprarla e a loro svenderla.

ho letto che tra inefficienze di distrbuzione, di fabbricati, di macchinari, di impianti idro e termo elettrici vecchi, si spreca un casino di energia
...un pò come per la TAV...non sarebbe meglio prima sistemare la varie magagne e almeno raggiungere la germania(che non mi pare essere il "paese del sole") in quanto a pannelli solari e DOPO, se proprio non c'è altro da raschiare, parlare di nucleare qui?

[Sbob]

Dipende da quanto costa sistemare le magagne Suppongo che in Terna non siano cosi' fessi da non ottimizzare gli impianti dove sia economicamente conveniente.
Ovviamente fossimo a soldi infiniti probabilmente potremmo coprire il fabbisogno energetico a suon di pannelli solari (bisogna pero' risolvere il problema delle fluttuazioni nella produzione) ma purtroppo i costi sono ad oggi 4x quelli delle altre fonti, e questo rende un cambiamento immediato improponibile.

Insomma, tutti i discorsi vanno bene finche' non ci si mette i numeri. Ad oggi abbiamo un sistema che si regge sul termoelettrico e questo non e' cosa buona, sia per l'inquinamento, sia per il riscaldamento globale, sia per la dipendenza dai combustibili fossili.

[paolomn]

Dipende da quanto costa sistemare le magagne Suppongo che in Terna non siano cosi' fessi da non ottimizzare gli impianti dove sia economicamente conveniente.
Ovviamente fossimo a soldi infiniti probabilmente potremmo coprire il fabbisogno energetico a suon di pannelli solari (bisogna pero' risolvere il problema delle fluttuazioni nella produzione) ma purtroppo i costi sono ad oggi 4x quelli delle altre fonti, e questo rende un cambiamento immediato improponibile.

Insomma, tutti i discorsi vanno bene finche' non ci si mette i numeri. Ad oggi abbiamo un sistema che si regge sul termoelettrico e questo non e' cosa buona, sia per l'inquinamento, sia per il riscaldamento globale, sia per la dipendenza dai combustibili fossili.

non da quanto costa, ma da quanto costa IN PIU'(o in meno..) rispetto a costruire 1, 2, 10 centrali, quelle in programma.
quanto costerebbe una centrale?

[Sbob]

non da quanto costa, ma da quanto costa IN PIU'(o in meno..) rispetto a costruire 1, 2, 10 centrali, quelle in programma.
quanto costerebbe una centrale?

Considerando l'intero ciclo di vita (dalla costruzione allo smaltimento), nucleare e termoelettrico costano circa uguale, l'eolico qualcosa di piu', il solare termoelettrico 2x e il fotovoltaico 4x

[Sbob]

Qui c'e' una raccolta di studi al riguardo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

[CCIAUCO]

Il nucleare non abbassa, anzi alza il problema del consumo di picco, dato che una centrale ha una produzione assolutamente costante e lentissima da variare, quindi le politiche di tariffazione variabile sono sempre valide.

Quello che va bene all'Italia e' la grande quantita' di idroelettrico che permette di rispondere velocemente alle variazioni di carico.

Il fabbisogno energetico italiano viene sostenuto da corrente prodotta all'estero per un'aliquota che può oscillare tra meno del 10% in fase diurna fino a punte massime del 25% durante la notte.
Tale importazione avviene da quasi tutti i paesi confinanti, anche se le quote maggiori sono quella proveniente dalla Svizzera e, a seguire, dalla Francia

Parte di questa energia (in particolare quasi il 40% di quella "svizzera"[25] e l'87% di quella "francese"[27]) viene prodotta con centrali nucleari

Ripeto il nucleare ci serve solo per coprire i picchi di consumo: questo inteso come percentuale sul consumo totale.

L?Italia è ricca di sole; basterebbe un?area pari a circa lo 0,3% della superficie totale dell?Italia per produrre i 20 GW necessari di fabbisogno elettrico di picco.

Comunque la questione è un?altra: il mondo sta sempre più stretto all?uomo, al momento, per la nostra crescita, stiamo consumando il futuro, dobbiamo cambiare direzione e questo non è utopico ...è necessario per la nostra sopravvivenza.

[grizzly]

Mah? sarà pure che l?argomento del topic è sulla convenienza o meno, adesso, di costruire centrali nucleari piuttosto che centrali a carbone, ecc? però, onestamente, mi pare che quello che conta sia considerare come oggi, per come la vedo io, il moderno capitalismo vede un regresso nella lotta di difesa contro le aggressioni delle forze naturali alla specie umana fino ad invertire il vantaggio che deriva dal progresso della scienza e della tecnologia.
Ed è sempre più efficiente a sfruttare il lavoro e la vita degli uomini, ma sempre minore nella difesa razionale contro l'ambiente naturale.
Dati questi fatti, e il tragico esempio giapponese ne dà una ennesima conferma, allora mi risulta piuttosto accademico disquisire qui su dei dati che, ammettendo pur esatti e non parziali, rientrano comunque in un contesto di lotta di interessi, a meno di non essere appunto parte in causa.
Quindi quoto "l?offtopic" di CCIAUCO «stiamo consumando il futuro, dobbiamo cambiare direzione e questo non è utopico... è necessario per la nostra sopravvivenza», aggiungerei anche forse urgente?