Forconi...

[coniglio]

cazzo_uli, mi pare di stare al bar...sforzati un pò di più nell'analisi.

[uli]

cazzo_uli, mi pare di stare al bar...sforzati un pò di più nell'analisi.

ho la febbre, malditesta, maldigola, e sto tirando ora di andare a casa

cuntentes...

(cmq... SIAMO AL BAR )

[uli]

D) poi, se mi dicessero: caro signore, noi riduciamo un po' lo stipendio a lei e ai suoi colleghi, e i soldi risparmiati li usiamo per assumere medici giovani eliminando il blocco del turn over, io sarei assolutamente d'accordo.

questo e' il punto

ma non ti preoccupare, non te lo diranno MAI

[nuvolarossa]

E).........dovremmo rivendicare l'orgoglio di lavorare per i cittadini. Nonostante un senso comune, purtroppo diffuso, che tende a svilire e denigrare quello che facciamo. Con tutti i limiti e le imperfezioni, nostre e del sistema, di cui siamo consapevoli, ma che non devono far perdere di vista quello che di positivo viene fatto ogni giorno da tante persone.

Salud
TSdG

Mi par di capire che lavori nella sanità.

GRAZIE.

Perchè è per persone che ragionano come te - e sono la stragrande maggioranza, MEDICI e INFERMIERE/I per primi, che la Sanità italiana è una delle migliori del mondo per accessibilità e per qualità.

E a te come a tutti nella sanità SI DOVREBBE ALZARE LO STIPENDIO, altro che tagliarlo.

[uli]

A) io personalmente non mi sono mai lamentato del mio stipendio. Permette di mantenere una famiglia senza preoccupazioni e ne sono ben contento. Da qui a considerarmi uno scandaloso privilegiato, beh, un po' ce ne corre.

a prescindere da come ti consideri, *di fatto* privilegiato lo sei

come *di fatto* privilegiato sono io con il mio piu' modesto stipendio rispetto ai miei piu' giovani colleghi con contratti a termine e scarse prospettive o rispetto a mio figlio che non avra' nemmeno quelli

come *di fatto* privilegiato e' mio padre che e' andato in pensione 29 anni fa quando aveva la mia (=tua se ho capito bene) eta' (tra gli ultimi con la contingenza intera) e che tuttora precepisce forse 100-150 euro in meno di me. pensione che io non avro' probabilmente mai, certamente non prima dei 99 anni

partendo dal presupposto che io *tendo* all'egualitarsimo e che osservo essere impossibile dare a tutti uno stipendio come il tuo (ma forse anche come il mio) io sarei per cominciare a livellare tutti verso il basso cercando di recuperare chi e' rimasto fuori...

[Sbob]

Prendiamo una normale azienda privata, che lavora in un mercato concorrenziale.

esistono? in italia? sicuro?

Si'.

Un buon ingegnere in USA,

ah, ecco, in usa...

dove il mercato del lavoro e' fluido, prende almeno 100.000 dollari all'anno.

da cui deve togliere i soldi per sanita' scuola dei figli e quant'altro
difficile paragonare i lordi ma forse potrebbero essere l'equivalente di 50-60000 qui da noi... quanto fa al mese?

I soldi per la sanita' per tutta la famiglia ce li mette il datore di lavoro, la pensione pure.
Se sei dal lato giusto stai piu' che bene, con uno stipendio solo campa tutta la famiglia e pure bene.

(se poi sei dal lato sbagliato, sei fottuto, ma questa e' la conseguenza naturale del mercato)

ed e' un privato...

vai a vedere IN USA quanto guadagnano i dipendenti pubblici...

Non e' che gli USA siano un esempio di servizi pubblici efficienti.
Tuttavia anche li' gli stipendi seguono l'economia di mercato. Un agente di polizia non prende molto, un giudice guadagna veramente tanto.

se ammettiamo, in questo mondo di merda, che l'ingegneria ha valore in quanto puo' fare aumentare il profitto

la medicina ha valore in quanto fa aumentare il profitto della clinica privata?

Ha valore in quanto offre il bene piu' importante che e' la salute.
Direi che quando hai un infarto il chirurgo che ti deve operare ha un potere contrattuale discretamente alto.
Quindi se ammettiamo l'economia di mercato puo' chiederti quasi quel che vuole.

Se invece vogliamo discutere il principio di domanda e offerta (e ci sono motivi leciti per farlo), il discorso esula da chi sia il datore di lavoro.

[uli]

I soldi per la sanita' per tutta la famiglia ce li mette il datore di lavoro, la pensione pure.

quando ci son stato io, un po' di tempo fa ( si parlava di pompini presidenziali) le cose non stavano affatto cosi'...

Se sei dal lato giusto stai piu' che bene, con uno stipendio solo campa tutta la famiglia e pure bene.

salvo poi finire in mezzo a una strada dall'oggi al domani... non credo che il tenore di vita *medio* sia poi piu' altro che da noi, per certo non lo era 15 anni fa

E chi glielo fa fare di lavorare per il pubblico quando puo' prendere il doppio da un privato.

perche' il servizio sanitario pubblico dovrebbe essere affidato a chi ha come priorita' arrichire piuttosto che curare le persone?

Ha valore in quanto offre il bene piu' importante che e' la salute.

non mi pare che, nella sostanza, le "prestazioni" vengano misurate secondo questa metrica

la sanita' e' in mano agli amministratori e questi guardano ai bilanci... ma dove vivi?

Direi che quando hai un infarto il chirurgo che ti deve operare ha un potere contrattuale discretamente alto.
Quindi se ammettiamo l'economia di mercato puo' chiederti quasi quel che vuole.

ed e' cosi' che funziona infatti, da questo ne segue anche la DIVINIZZAZONE della categoria infatti il postulato e' che l'unico dio e' il denaro

[Sbob]

E chi glielo fa fare di lavorare per il pubblico quando puo' prendere il doppio da un privato.

perche' il servizio sanitario pubblico dovrebbe essere affidato a chi ha come priorita' arrichire piuttosto che curare le persone?

Magari esiste anche madre Teresa di Calcutta, ma la maggior parte delle persone, a pari professione, se trovano uno che paga molto di piu' cambiano lavoro.
E non penso che faresti diversamente, dai.

Ha valore in quanto offre il bene piu' importante che e' la salute.

non mi pare che, nella sostanza, le "prestazioni" vengano misurate secondo questa metrica

la sanita' e' in mano agli amministratori e questi guardano ai bilanci... ma dove vivi?

Non e' questione di "misurare" le prestazioni.
E' che un medico ha un potere contrattuale fortissimo, perche' puoi rinunciare all'IPhone ma non puoi rinunciare alla salute.
Dove la sanita' e' privata i medici guadagnano cifre enormi: in USA un cardiochirurgo guadagna mediamente quasi 400.00 dollari all'anno.
Quattrocentomila.
Gli ospedali privati fanno a gara a prendere i chirurghi piu' bravi perche' cosi' si guadagnano i clienti piu' ricchi che sganciano di piu' per farsi curare.

E' pura economia di mercato. Se tu hai una casa e un infarto, e io ho il modo di curarti l'infarto, ti curo in cambio della casa.

Se non vuoi che i medici scappino - perche' l'amor di patria ha i suoi limiti - ti tocca pagare bene (magari non agli stessi livelli) anche i medici italiani.

[uli]

Magari esiste anche madre Teresa di Calcutta, ma la maggior parte delle persone, a pari professione, se trovano uno che paga molto di piu' cambiano lavoro.
E non penso che faresti diversamente, dai.

non essendomi capitato ovviamente non ti so ripsondere, per certo so che ci sono MOLTI altri parametri oltre allo stipendio ad interessarmi in un lavoro

Se non vuoi che i medici scappino - perche' l'amor di patria ha i suoi limiti - ti tocca pagare bene (magari non agli stessi livelli) anche i medici italiani.

ripeto, sinceramente non so che farmene di questa gente che USA LA PELLE DELLA GENTE per arricchirsi, se se ne vanno tanto di guadagnato

[nuvolarossa]

ripeto, sinceramente non so che farmene di questa gente che USA LA PELLE DELLA GENTE per arricchirsi, se se ne vanno tanto di guadagnato

Ecco, ti auguro SINCERAMENTE di continuare a NON saperlo per molto molto tempo.

[Sbob]

Non bisogna essere malvagi approfittatori.
Il sistema e' molto piu' semplice:
1) Il malato vuole buone cure. Ed e' disposto a pagare.
2) Il malato si rivolge agli ospedali piu' rinomati, anche se costano tanto
3) Gli ospedali rinomati cercano i medici bravi e gli offrono tanti soldi
4) Il medico deve scegliere se fare il medico nell'ospedale A che paga poco o nell'ospedale B che paga tanto.

Cosa faresti? Onestamente. Per quale ragione dovresti andare nell'ospedale A a fare lo stesso lavoro dell'ospedale B, che magari in piu' ti offre attrezzature e condizioni di lavoro migliori?

Tutto qui.

[OdinEidolon]

zzo belli miei, me ne vado un giorno e cosa mi perdo!


Riporto la discussione mille anni indietro:

io personalmente mai parlato di tagli lineari, parlo di tagli mirati: TUTTI gli stipendi pubblici sopra 1500-2000 euro sono un furto bello e buono

Sono in totale disaccordo. Secondo te, il chirurgo che ha la RESPONSABILITÀ della vita di una persona (supponendo che se sbaglia grossolanamente, poi paghi, ovviamente) dovrebbe prendere lo stesso stipendio del segretario che prende l'appuntamento per l'intervento?
Il sindaco, che ha la responsabilità di far andare avanti una città (supponendo che se sbaglia grossolanamente, poi paghi, ovviamente), dovrebbe percepire lo stesso stipendio del giardiniere che cura le piante del parco?
Il ragazzo che fa disgaggi, rischiando la vita tra sassi e cadute e quant'altro, dovrebbe guadagnare uguale all'impiegato delle poste?

Se la tua risposta è sì, la discussione tra di noi su questo punto credo finisca qui, perché le nostre posizioni sono troppo differenti per permettere un confronto civile.

Non fraintendermi, non giustifico certo certi stipendi o certi privilegi, e se fosse per me raddoppierei i fondi per l'istruzione e la sanità e azzereerei il budget militare, ma non sono un estremista da questo punto di vista.

[tacchinosfavillantdgloria]

Diceva il vecchio Marx (no, non Groucho):

"Da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".

Io per quanto mi riguarda sono d'accordo. Però mi rendo conto che è un'idea, oggi come oggi, piuttosto in controtendenza. Quindi me la metto via.

Se però ci mettiamo in quest'ottica, allora non capisco tanto questa enfasi sulla differenza fra stipendi pubblici e privati.

Se non ci vanno bene certe disuguaglianze, allora gli stipendi milionari sono ingiustificabili comunque. Anche se elargiti dal "mercato" (poi potremmo discutere a lungo su questa entità metafisica, ma apriremmo un altro tema ponderoso...)

Sorpassati saluti
TSdG

[Sbob]

Quoto il tacchino!

[Falco5x]

Diceva il vecchio Marx (no, non Groucho):

"Da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".

Marx diceva queste cose perché non conosceva gli italiani.
In Italia una frase del genere sarebbe un incentivo al non far nulla, tanto ai nostri bisogni ci penserebbe la società. Un atteggiamento che in passato molti hanno assunto, in effetti, e i sindacati...

Oddio che sto dicendo... mi fermo subito, scusate.

[coniglio]

Diceva il vecchio Marx (no, non Groucho):

"Da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni".

Marx diceva queste cose perché non conosceva gli italiani.
In Italia una frase del genere sarebbe un incentivo al non far nulla, tanto ai nostri bisogni ci penserebbe la società. Un atteggiamento che in passato molti hanno assunto, in effetti, e i sindacati...

Oddio che sto dicendo... mi fermo subito, scusate.

[PIEDENERO]

E anhe qui i media sono complici.
Piuttosto che riconoscere le ragioni della protesta e soprattutto per arginarla, hanno etichettato i forconi come fascisti violenti.

[tacchinosfavillantdgloria]

Oggi leggo repubblica un articolo di Barbara Spinelli che come al solito condivido.

Rivolta al movimento cosiddetto dei forconi:

"In fondo la vostra è una battaglia subalterna al liberismo che combattete: è dal liberismo che attingete i vostri slogan anti statalisti, anti tasse, anti sindacato (...) meglio schiodarsi da simili modelli, se non si vuol restar prigionieri di un nazionalismo che vuol liquidare il welfare, e che non aiuterà chi soffre la povertà e la perdita di diritti".

Con ciò, io personalmente mi sento solidale con chi protesta, e credo sia giusto che il disagio sociale trovi un'espressione anche eclatante. Tuttavia, e forse è un mio limite, trovo poca chiarezza su quali siano gli obiettivi condivisi di chi scende in piazza. Quindi un confronto di idee penso che sia non solo
legittimo, ma anche necessario per capire meglio cosa sta succedendo.

Salud
TSdG

[coniglio]

Oggi leggo repubblica un articolo di Barbara Spinelli che come al solito condivido.

Rivolta al movimento cosiddetto dei forconi:

"In fondo la vostra è una battaglia subalterna al liberismo che combattete: è dal liberismo che attingete i vostri slogan anti statalisti, anti tasse, anti sindacato (...) meglio schiodarsi da simili modelli, se non si vuol restar prigionieri di un nazionalismo che vuol liquidare il welfare, e che non aiuterà chi soffre la povertà e la perdita di diritti".

Con ciò, io personalmente mi sento solidale con chi protesta, e credo sia giusto che il disagio sociale trovi un'espressione anche eclatante. Tuttavia, e forse è un mio limite, trovo poca chiarezza su quali siano gli obiettivi condivisi di chi scende in piazza. Quindi un confronto di idee penso che sia non solo
legittimo, ma anche necessario per capire meglio cosa sta succedendo.

Salud
TSdG

tacchino, so che comprenderai le ragioni
del mio puntalcazzare, non lo dice solo la Spinelli (che cmq stimo)
lo diceva PPP...
ma anche Battiato:
"le barricate in piazza le fai per conto della borghesia
che crea falsi miti di progresso"...
a me ciò che spaventa di sto movimento è altro...
ma è una teoria un zinzino cospirazionista.

[OdinEidolon]

a me ciò che spaventa di sto movimento è altro...
ma è una teoria un zinzino cospirazionista.

se ho capito di cosa parli, concordo...