Quesito per Cuorpiccino e i geologi del forum

[orietta]

Quest'anno, ripetendo una via in Dolomiti, gruppo della Civetta, mi è capitato di fare la penultima sosta, a circa 2700 m, in corrispondenza di una spettacolare fessura regolare, perfettamente orizzontale lunga circa 8 metri, profonda 4 o 5 metri (per quel che si riusciva a vedere) e alta, all'imboccatura, poco più di un metro, mentre all'interno andava restringendosi. La cosa che mi ha più incuriosito è stata la presenza all'interno di questa fessura, di uno spesso e livellato strato di terra, su cui qua e là, in prossimità dell'imboccatura cresceva verde un pò di erbetta e qualche fiorellino.
Mi sono chiesta l'origine di questo terriccio, mi pare impossibile che possa essere stato portato dal vento, sia per la quantità, sia per l'omogeneità con cui è disposto su tutta la superficie di pavimentazione della fessura.
E' possibile che sia un deposito originario di quando le Dolomiti stavano emergendo dal mare?

PS: ricordati gli schizzi della Canna d'organo e della Ezio Polo...

[Davide62]

Può darsi che sia lì da quando il mare se n'è andato, oppure qualche persona fanatica dei "giardini rocciosi"................
......lo so che volevi una risposta seria..............

[pf]

Certo che dopo le frane di Qualido, 5 torri, Gondo e Bormio, io quella sosta lì la sposterei!!!!!!!!!!!!!!!!

[cuorpiccino]

Vado a memoria e non vorrei sparare bischerate.
La parte alta del Civetta (la NW sopra gli zoccoli, la Torre trieste sopra la II Cengia) non è più fatta di Dolomia Principale ma da Calcari Grigi (mo' non ricordo il toponimo al quale sono associati, mi viene Calcari Grigi di Fanes)
Simili a quelli degli Spalti di Col Becchei, della parte alta della Tofana di Mezzo, della parte alta di Sorapiss, Antelao e Marmarole, della Coda del Becco e così via.

La fessura orizzontale è molto probabilmente un piano di strato modellato dall'azione del Carsismo all'interno dei calcari.
Il terriccio potrebbe essere il residuo del carsismo, portato all'esterno dell'acqua (tipo terra rossa). Se fosse qualcosa con la stessa età dei calcari, si tratterebbe di un sedimento contenente minerali argillosi intercalato tra gli strati del calcare (sarebbe bastato un po' di metamorfismo per trasformarli in qualcosa di simile al talco, ma le Dolomiti sono state risparmiate).
Esiste poi la possibilità che diverse opzioni siano vere e interagiscano tra loro. In particolare, in alta montagna, un condotto carsico e comunque l'orlo di una grotta aperta su una parete, sono soggetti all'azione del gelo e disgelo, che producono sedimenti che possono avere anche la granulometria di una sabbia fine o di un limo (fango) mischiati a frammenti più grandi.
In fine, potrebbe trattarsi di cataclasite, che è quella roccia sbriciolata che si forma in corrispondenza delle faglie. La cataclasite trasportata dall'acqua è sabbia, limo......fango e terriccio.
Di solito gli interstrati argillosi si riconoscono per la loro continuità laterale (come alla base delle Tre Cime anche se li siamo alla base della Dolomia Principale).
Di che colore era il terriccio (non la parte organica nerastra)?

A Biancastro o comunque chiaro
B Rosso mattone, rossastro, rosa...
C Variopinto, verdastro e rossastro

[Silvia L.]

La risposta di Cuorpiccino...














e' il motivo per cui ho smesso di fargli domande

Giustamente offre diverse ipotesi di soluzione (Probabilmente ad una domanda analoga nel mio ambito di conoscenze risponderei anche io cosi!), ma per i non addetti non e' mai banale.

[orietta]

Io invece sono molto contenta della risposta!
Il terriccio era di colore rosso mattone-giallastro dall'aspetto un po' argilloso e come mescolato a pietrisco, ma senza pezzi di roccia più grossi. Era depositato in maniera uniforme su tutto il pavimento della cavità, che appariva abbastanza asciutta, tanto che ho pensato che sarebbe stato un buon punto di bivacco, a parte l'inquietante sensazione di stare in una pressa.
Domanda collaterale: come si manifesta il carsismo in alta montagna? Infiltrazioni forzate? e per condotto carsico cosa si intende?

[cuorpiccino]

Il carsismo fà due cose:

1 scioglie il calcare (chimicamente)
2 depone il calcare

la reazione chimica è sempre la stessa, ma ovviamente cambiano i parametri a contorno (non solo la concentrazione delle diverse molecole, ma anche il variare della temperatura sposta la reazione).

La responsabile è l'acqua piovana, sempre un po' acida, che si infiltra dall'alto e, per gravità, scende, fino ad una sorgente, un rigagnolo sotterraneo, o fino alla falda idrica di base che magari alimenta qualche sorgente al piede delle montagne.

Un condotto carsico è un canale nel quale scorre, o scorreva, l'acqua in una grotta. Comincia a formarsi quando l'acqua scorre in microfratture allargandole piano piano sciogliendo il calcare.

La forma del condotto (in sezione) è rotonda se l'acqua scorre in pressione, altrimenti è ovale (a meno di irregolarità dovute ad anisotropie della roccia tipo fratture).

il modo di manifestarsi del carsismo non è che cambia con la quota, ma in alta montagna c'è molta meno vegetazione e quindi le forme carsiche in superficie sono più evidenti. Un inghiottitoio o una dolina sopra il limite della vegetazione, o al più con un po' di prato, non puoi non vederli. In un bosco è tutto molto più mascherato.
Per inciso, le terre rosse (tipo il rosso di alcune chiazze della Croda Rossa D'Ampezzo) sono terreni residuali, le impurità contenute nel calcare e che non vanno in soluzione. I sedimenti del carsismo sono stalattiti, stalagmiti, travertini e, un po' impropriamente, i depositi delle frane che.

Ho visto interventi scientifici e seguito alcuni seminari sul carsismo. Alla fine chi studia il carsismo sul terreno è, nel 90% dei casi, speleologo.

[Pierluigi Vesica]

Confermo quanto suggerito dal mio esimio collega; pertanto giunto di strato rimodellato dal carsismo. Escluderei la cataclasite poichè in seconda battuta Orietta indica un sedimento argilloso.
Per quanto riguarda la definizione di condotto carsico, esso si forma come tutte le altre forme di carsismo per dissoluzione delle rocce (di natura calcarea o gessosa) al contorno. Volendo schematizzare, nell'ambito del modellamento carsico (vedi il carso istriano o jugoslavo) avrai delle forme di superficie come le doline, i lapiez, il polje etc. Al di sotto di queste o in prossimità ci sono gli inghiottitoi che sono abissi che si aprono su cavità ipogee. Queste ultime, anche dette forme sotterranee, sono cavità dovute principalmente all'azione dei corsi d'acqua sotterranei secondo le discontinuità delle masse rocciose. Considerando i rapporti di causa ed effetto, il condotto carsico è presente come condizione necessaria e sufficiente a tutte le morfologie sovraindicate.
CIAO
P.S.
Riesco ad essere anche più prolisso

[cuorpiccino]

Confermo quanto suggerito dal mio esimio collega; pertanto giunto di strato rimodellato dal carsismo. Escluderei la cataclasite poichè in seconda battuta Orietta indica un sedimento argilloso.
Per quanto riguarda la definizione di condotto carsico, esso si forma come tutte le altre forme di carsismo per dissoluzione delle rocce (di natura calcarea o gessosa) al contorno. Volendo schematizzare, nell'ambito del modellamento carsico (vedi il carso istriano o jugoslavo) avrai delle forme di superficie come le doline, i lapiez, il polje etc. Al di sotto di queste o in prossimità ci sono gli inghiottitoi che sono abissi che si aprono su cavità ipogee. Queste ultime, anche dette forme sotterranee, sono cavità dovute principalmente all'azione dei corsi d'acqua sotterranei secondo le discontinuità delle masse rocciose. Considerando i rapporti di causa ed effetto, il condotto carsico è presente come condizione necessaria e sufficiente a tutte le morfologie sovraindicate.
CIAO
P.S.
Riesco ad essere anche più prolisso

Ben detto illustrissimo collega. Si potrebbe parlare delle datazioni radiometriche su speleotemi e travertini, tanto per rimanere in un ambito facilmente fruibile da tutti i forumisti

P.S. Saluta Paola

[orietta]

Molte grazie.
Forse ho fatto una foto, se la trovo la metto in linea...
Però, se è un fenomeno carsico in un piano di strato, così rilevante da aver determinato un consistente deposito, come mai la cavità era asciutta?

[Pierluigi Vesica]

Molte grazie.
Forse ho fatto una foto, se la trovo la metto in linea...
Però, se è un fenomeno carsico in un piano di strato, così rilevante da aver determinato un consistente deposito, come mai la cavità era asciutta?

Ciclicità del sistema!
O in ultima analisi, ma da vagliare attentamente, variazione delle condizioni al contorno ed esaurimento del fenomeno.
May be true!

[fab]

Confermo quanto suggerito dal mio esimio collega; pertanto giunto di strato rimodellato dal carsismo. Escluderei la cataclasite poichè in seconda battuta Orietta indica un sedimento argilloso.
Per quanto riguarda la definizione di condotto carsico, esso si forma come tutte le altre forme di carsismo per dissoluzione delle rocce (di natura calcarea o gessosa) al contorno. Volendo schematizzare, nell'ambito del modellamento carsico (vedi il carso istriano o jugoslavo) avrai delle forme di superficie come le doline, i lapiez, il polje etc. Al di sotto di queste o in prossimità ci sono gli inghiottitoi che sono abissi che si aprono su cavità ipogee. Queste ultime, anche dette forme sotterranee, sono cavità dovute principalmente all'azione dei corsi d'acqua sotterranei secondo le discontinuità delle masse rocciose. Considerando i rapporti di causa ed effetto, il condotto carsico è presente come condizione necessaria e sufficiente a tutte le morfologie sovraindicate.
CIAO
P.S.
Riesco ad essere anche più prolisso

Ben detto illustrissimo collega. Si potrebbe parlare delle datazioni radiometriche su speleotemi e travertini, tanto per rimanere in un ambito facilmente fruibile da tutti i forumisti

P.S. Saluta Paola

scusa Orietta...
OT siete due coatti!!!

[Pierluigi Vesica]

Confermo quanto suggerito dal mio esimio collega; pertanto giunto di strato rimodellato dal carsismo. Escluderei la cataclasite poichè in seconda battuta Orietta indica un sedimento argilloso.
Per quanto riguarda la definizione di condotto carsico, esso si forma come tutte le altre forme di carsismo per dissoluzione delle rocce (di natura calcarea o gessosa) al contorno. Volendo schematizzare, nell'ambito del modellamento carsico (vedi il carso istriano o jugoslavo) avrai delle forme di superficie come le doline, i lapiez, il polje etc. Al di sotto di queste o in prossimità ci sono gli inghiottitoi che sono abissi che si aprono su cavità ipogee. Queste ultime, anche dette forme sotterranee, sono cavità dovute principalmente all'azione dei corsi d'acqua sotterranei secondo le discontinuità delle masse rocciose. Considerando i rapporti di causa ed effetto, il condotto carsico è presente come condizione necessaria e sufficiente a tutte le morfologie sovraindicate.
CIAO
P.S.
Riesco ad essere anche più prolisso

Ben detto illustrissimo collega. Si potrebbe parlare delle datazioni radiometriche su speleotemi e travertini, tanto per rimanere in un ambito facilmente fruibile da tutti i forumisti

P.S. Saluta Paola

scusa Orietta...
OT siete due coatti!!!

Non ho mai asserito il contrario

[cuorpiccino]

Molte grazie.
Forse ho fatto una foto, se la trovo la metto in linea...
Però, se è un fenomeno carsico in un piano di strato, così rilevante da aver determinato un consistente deposito, come mai la cavità era asciutta?

Quando pensi di geologia non dimenticare MAI il fattore TEMPO!
Esistono le cavità fossili, che sono tali perché l'acqua scorre in un livello più basso. L'acqua tende a scendere, fino ad un livello impermeabile o fino alla falda di base e tutto ciò che scolpisce nelle montagne rimane, fino a quando il tempo non le sgretolerà. Quel condotto è "appeso", ormai è baipassato e l'acqua scende giù da qualche altra parte.

[cuorpiccino]

Confermo quanto suggerito dal mio esimio collega; pertanto giunto di strato rimodellato dal carsismo. Escluderei la cataclasite poichè in seconda battuta Orietta indica un sedimento argilloso.
Per quanto riguarda la definizione di condotto carsico, esso si forma come tutte le altre forme di carsismo per dissoluzione delle rocce (di natura calcarea o gessosa) al contorno. Volendo schematizzare, nell'ambito del modellamento carsico (vedi il carso istriano o jugoslavo) avrai delle forme di superficie come le doline, i lapiez, il polje etc. Al di sotto di queste o in prossimità ci sono gli inghiottitoi che sono abissi che si aprono su cavità ipogee. Queste ultime, anche dette forme sotterranee, sono cavità dovute principalmente all'azione dei corsi d'acqua sotterranei secondo le discontinuità delle masse rocciose. Considerando i rapporti di causa ed effetto, il condotto carsico è presente come condizione necessaria e sufficiente a tutte le morfologie sovraindicate.
CIAO
P.S.
Riesco ad essere anche più prolisso

Ben detto illustrissimo collega. Si potrebbe parlare delle datazioni radiometriche su speleotemi e travertini, tanto per rimanere in un ambito facilmente fruibile da tutti i forumisti

P.S. Saluta Paola

scusa Orietta...
OT siete due coatti!!!

Un condotto carsico assomiglia molto all'esofago di fab, però il condotto carsico è più piccolo e, alla fine, arriva in posti più nobili

[fab]

visto che ci siamo cari prof toglietemi una curiosità....
condotti carsici, sono anche quei condotti che si trovano sulle pareti a Sperlonga... Quelle specie di "canne" vuote all'interno che spesso terminano con un foro d'uscita??? Con relativa colata sottostante!!

[Pierluigi Vesica]

visto che ci siamo cari prof toglietemi una curiosità....
condotti carsici, sono anche quei condotti che si trovano sulle pareti a Sperlonga... Quelle specie di "canne" vuote all'interno che spesso terminano con un foro d'uscita??? Con relativa colata sottostante!!

Could be
Attenzione però che qualche nostro esimio collega ha scambiato dei "fioretti da mina" per dei condotti carsici.
Next time me li fai vedere

[cuorpiccino]

visto che ci siamo cari prof toglietemi una curiosità....
condotti carsici, sono anche quei condotti che si trovano sulle pareti a Sperlonga... Quelle specie di "canne" vuote all'interno che spesso terminano con un foro d'uscita??? Con relativa colata sottostante!!

BBBRAVO! pure le goccette d'acqua sono carsiche, i rivoli sulle placche in montagna (mitttico quello di Tempi Moderni!) le clessidre etc.

[fab]

visto che ci siamo cari prof toglietemi una curiosità....
condotti carsici, sono anche quei condotti che si trovano sulle pareti a Sperlonga... Quelle specie di "canne" vuote all'interno che spesso terminano con un foro d'uscita??? Con relativa colata sottostante!!

Could be
Attenzione però che qualche nostro esimio collega ha scambiato dei "fioretti da mina" per dei condotti carsici.
Next time me li fai vedere

ok!

[orietta]

Quando pensi di geologia non dimenticare MAI il fattore TEMPO!
Esistono le cavità fossili, che sono tali perché l'acqua scorre in un livello più basso.
L'acqua tende a scendere, fino ad un livello impermeabile o fino alla falda di base e tutto ciò che scolpisce nelle montagne rimane, fino a quando il tempo non le sgretolerà.
Quel condotto è "appeso", ormai è baipassato e l'acqua scende giù da qualche altra parte.

bello! sembra una fiaba