vespaio finalese

[brando]

A me non frega niente sapere come ha valutato la via l'apritore, mi interessa sapere quanto e' difficile. Punto.

per dire, a me invece a volte interessa sapere anche come e perchè una via è stata valutata in un certo modo, per capirne l'evoluzione, e ci ragiono... ma questo centra nulla col grado, sono punti di vista e interessi personali

... Se non ritieni cosi' importante il grado, perche' ti fai problemi se qualcuno li rivede? Non comprare la guida, non guardare i gradi, sali a occhio e lasciaci in pace!

guarda che io non mi faccio gran problemi riguardo al rivedere i gradi... discutevo per amor di chiacchiera e eventualmente per capire il punto di vista di altri (e anche perchè mi sono fatto male e non posso arrampicare, in questi giorni...)

sul discorso di come usare la guida, se parliamo di falesia non hai sbagliato tanto il mio approccio, per una buona metà delle volte...
tra l'altro mi pareva di averlo già scritto...

sarà forse il mio modo di leggere, ma la tua prima riga e il resto del testo li vedo in contraddizione...

Sei tu che sei in assoluta contraddizione!

comunque mi spieghi perchè ti scaldi tanto? io sto solo discutendo (quasi chiacchierando), non sto sparando giudizi personali
quindi fai il favore di tranquillizzarti

[Sbob]

E chi si scalda, mica mi sono messo a fare polemiche perche' qualcuno ha rivisto i gradi di una falesia.
Trovo assurdo anche solo che diventi argomento di discussione il fatto che una guida nuova abbia rivisto i gradi di quella vecchia. Al piu' se si vuole discutere, si puo' discutere di quale tra le due ci abbia azeccato di piu', ma che importanza ha chi ha stimato il grado?

Se poi si vuole fare un discorso storico, si puo' aggiungere una nota "l'apritore ha valutato il tiro xx"... e cosi' si fanno contenti gli storiografi.

[ncianca]

parlo con il negoziante, mi dice che quella è LA GUIDA di Finale, che l'hanno presentata solo 2 giorni prima. Gli chiedo di VS, fa finta di niente ma non ci riesce, mi spiega 2 cose e mi rendo conto che a Finale è in atto una sorta di guerra civile e io ci sono dentro.

Direi che il post originale di EvaK mette abbastanza in chiaro chi e' che si e' scaldato veramente. Di sicuro il "negoziante"... quest'uomo ignoto senza volto (?!) Noi siamo solo gli spettatori sugli spalti. Che poi mi piace pensare che anche tra di loro in realta' non corra sangue cosi' cattivo alla fine... o no?

E Funkazzista ha freddamente, ma molto precisamente espresso dove sta il vero problema, imho:

A mio modestissimo modo di vedere, l'unico VERO motivo della diatriba sono i $.

[guido6677]

E chi si scalda, mica mi sono messo a fare polemiche perche' qualcuno ha rivisto i gradi di una falesia.
Trovo assurdo anche solo che diventi argomento di discussione il fatto che una guida nuova abbia rivisto i gradi di quella vecchia.

il discorso è diverso,
qui sono uscite due guide nuove con gradi diversi

[EvaK]

parlo con il negoziante, mi dice che quella è LA GUIDA di Finale, che l'hanno presentata solo 2 giorni prima. Gli chiedo di VS, fa finta di niente ma non ci riesce, mi spiega 2 cose e mi rendo conto che a Finale è in atto una sorta di guerra civile e io ci sono dentro.

Direi che il post originale di EvaK mette abbastanza in chiaro chi e' che si e' scaldato veramente. Di sicuro il "negoziante"... quest'uomo ignoto senza volto (?!) Noi siamo solo gli spettatori sugli spalti. Che poi mi piace pensare che anche tra di loro in realta' non corra sangue cosi' cattivo alla fine... o no?

E Funkazzista ha freddamente, ma molto precisamente espresso dove sta il vero problema, imho:

A mio modestissimo modo di vedere, l'unico VERO motivo della diatriba sono i $.

politically correctness d'oltremanica
se sia questione di soldi o no, non so (spero di no.... )
credo abbastanza vero invece quanto ho sottolineato in grassetto del tuo intervento.

[mikesangui]

Ciao,
dico la mia.

I gradi della guida di Gallo sono in media duretti ma raramente sbagliati. Alcuni casi di errori palesi ci sono, ma ci sono anche nella guida di Thomas.

La politica di alzare il grado è una politica di avvicinamento delle masse all'arrampicata che è in linea con l'obbiettivo dell'associazione di Thomas chiamata Tothemass.. la cui traduzione dall'inglese all'italiano rende chiaro lo scopo.
Infatti la Tothemass si occupa di richiodare settori del finalese e per ora ha fatto lavoro SOLO in falesie popolari, con gradi bassi (intendo da quando esiste.. thomas ha chiodato prima falesie di diverso tipo).
Insomma.. a finale è in atto un cambiamento epocale. Sono nate diverse relatà che chiodano per massificare lo sport, per fare in modo che l'arrampicata sia a disposizione della massa.

Le prerogative sono:
1 fittone a metro (notare .. a metro.. non messo bene)
2 ampio spazio alla base della parete radendo al suolo alberi
3 Gradi mediamente bassi (cioè falesie dove il 6a è il grado di media) e spesso sovragradati

Alcune realtà lavorano molto bene, altre meno (chiodature nuove ballerine.. poizioni dei chiodi insensati)

Che sia giusto o meno... beh.. questa discussione è un vero vespaio.. ma l'alzare il grado delle vie è in linea con la politica dell'associazione Tothemass che vuole massificare lo sport. E quindi non far trovare lungo alla gente. Ci può stare.. per carità.
Cmq questo innalzamento del grado non è stato dato con totale sensatezza. Alcuni tiri che erano regalati nella guida di Gallo.. ora sono davvero insensati.
Un esempio è Golden Lady al silenzio.. che già come 6b+ era veramente facile.. il 6c è davvero insensato.

Ora ...si tratta di capire se ha più sensotrovare lungo o trovare corto.. ma alla fine chi se ne frega.
Spero solo di trovare tiri belli che mi impegnino e mi stimolino il migliramento.
ciao

[EasyMan]

io penso che invece di fare le falesie tothemass o onlybig si potrebbe fare semplicemente un bel lavoro, con passione e amore.

[paolocar88]

1 fittone a metro (notare .. a metro.. non messo bene)
2 ampio spazio alla base della parete radendo al suolo alberi

che brividi.....

[Sbob]

Tothemass.. la cui traduzione dall'inglese all'italiano rende chiaro lo scopo.

Totem nel culo?

[giorgiolx]

comunque se anche in giro ci sono un po di falesie plasir niente di male...soprattutto in un posto dove il turismo arrampicatorio è voce importante per l'economia locale...

[EasyMan]

comunque se anche in giro ci sono un po di falesie plasir niente di male...soprattutto in un posto dove il turismo arrampicatorio è voce importante per l'economia locale...

basta che siano belle ... ricavare dei tiri per fare numero non mi piace.

[giorgiolx]

comunque se anche in giro ci sono un po di falesie plasir niente di male...soprattutto in un posto dove il turismo arrampicatorio è voce importante per l'economia locale...

basta che siano belle ... ricavare dei tiri per fare numero non mi piace.

sisi, quello si

[abrax]

Domanda:
perchè se una via viene sgradata di solito non c'è nessuno che batte ciglio? Solitamente perchè il grado era sbagliato ed è stato corretto.

Altra domanda:
perchè se una via viene rigradata tutti a dire: "ma no, è sempre stata così... è giusto che rimanda com'era"? Se il grado non è corretto, anche a distanza di tempo, perchè non correggerlo?

Il principio dovrebbe essere lo stesso:
se una cosa è errata la si corregge altrimenti la si lascia com'è.

A Finale, che in genere non regala niente, ci sono dei tiri, soprattutto su gradi facili, che sono gradati in maniera non omogenea (e magari col primo spit a 4 o 5m da terra...). Quindi trovo giusto che siano stati corretti (però il chiodo a 3 m ancora non c'è )

Ci sono posti poi dove a seconda della fascia di grado si ha un tipo di manica diversa: fino al 6a strettissima (soprattutto i V) perchè sono stati gradati da una persona. Dal 6b al 7a generalmente corretti perchè sono stati gradati da un alto e poi di nuovo duri dal 7a in su perchè liberati da un altro ancora.

IMHO l'omogeneità dei tiri di una falesia o intera zona dovrebbe essere la cosa più importante da perseguire.
Sai che lì non hai regali e ti regoli, magari cercando di apprezzare il bello dell'arrampicata.
Sai che da un'altra parte ti porti a casa il grado ...e ci vai quando sei depresso.

[mikesangui]

Non vorrei essere frainteso.
Per me ci stanno benissimo le falesie plasir, anzi.
E non ho detto che le falesie plasir le sta chiodando la Tothemass. A finale ci sono ormai diverse realtà che lo fanno. Che fanno chiodatura ( orichiodatura) seriale con questo intento e non le giudico mica male (se fanno un buon lavoro..cosa non sempre vera).

Purtroppo il frequentatore medio di queste falesie vede l'arrampicata come fosse il golf. Ha poca coscienza del fatto che la sua sicurezza non è garantita ma dipende dalla sua conoscenza (la massa ragiona così).
Questo fatto, se si incrocia con il fatto che il numero di fittoni che muovono a finale sta aumentando vertiginosamente, quasi totalmente nelle falesie chiodate negli anni recenti... capite come la massificazione fatta così sia pericolosa.

A parte questo... ci sono gradi a finale sbagliati, e ci sta rivederli, ma allora bisogna salire il tiro prima di rigradarlo.

Se uno aumenta il grado di un tiro che era già largo prima significa che non lo ha salito. E questo non è un bel modo.
Lo stesso approcio ovviamente (e critica) lo si applica a chi sgrada senza salire il tiro, ma a presceindere...

[abrax]

Non vorrei essere frainteso.
Per me ci stanno benissimo le falesie plasir, anzi.
E non ho detto che le falesie plasir le sta chiodando la Tothemass. A finale ci sono ormai diverse realtà che lo fanno. Che fanno chiodatura ( orichiodatura) seriale con questo intento e non le giudico mica male (se fanno un buon lavoro..cosa non sempre vera).

Purtroppo il frequentatore medio di queste falesie vede l'arrampicata come fosse il golf. Ha poca coscienza del fatto che la sua sicurezza non è garantita ma dipende dalla sua conoscenza (la massa ragiona così).
Questo fatto, se si incrocia con il fatto che il numero di fittoni che muovono a finale sta aumentando vertiginosamente, quasi totalmente nelle falesie chiodate negli anni recenti... capite come la massificazione fatta così sia pericolosa.

A parte questo... ci sono gradi a finale sbagliati, e ci sta rivederli, ma allora bisogna salire il tiro prima di rigradarlo.

Se uno aumenta il grado di un tiro che era già largo prima significa che non lo ha salito. E questo non è un bel modo.
Lo stesso approcio ovviamente (e critica) lo si applica a chi sgrada senza salire il tiro, ma a presceindere...

Il ragionamento che fai tu su Tothemass, magari mi sbaglio, ma può essere inteso un po' come volere rimanere parte di un? élite. Mah?
Io invece valuto questi fatti: vedo che ora a Finale mediamente negli ultimi tempi sono usati materiali migliori: fittoni rispetto a fix, acciao inox rispetto ad acciao al cabonio (o addirittura al posto di piastrine in alluminio), soste inox sicure su due punti piuttosto che soste improvvisate magari con un cordino in una clessidra.
Ovviamente il discorso di qualche fittone che si muove c'è (come prima c'era il tassello ad espansione che non teneva nel calcare), ma questo è un discorso che io credo sarà risolto con la maggiore esperienza e conoscenza dei materiali impiegati; anche se l?errore umano potrà sempre capitare. Infatti, sono d'accordo con te quando dici che in arrampicata "la sicurezza non è garantita ma dipende dalla sua conoscenza".

Riguardo all'altro discorso, alla persona qualunque che compra una guida, le cose che interessano sono principalmente un paio: trovare il sito d'arrampicata il più facilmente possibile e che i gradi siano coerenti tra loro e possibilmente anche corretti.
Il resto secondo me sono solo seghe mentali

[mikesangui]

Ciao,
non ho capito il ragionamento sull'elitè... in che senso parte di un elite?

L'unica elitè che DEVE esserci è quella di chi sa, non tanto scalare, quanto scalare in sicurezza di sè e degli altri.
Mentre la cosiddetta massa che vedo in giro, nel 90% dei casi, da per scontato che tutto sia sicuro come una partita di golf. Cossa assurda, sopratutto nei siti di arrmapicata nuovi.
Questo mi fa paura perchè se poi si fanno male sono gli stessi che fanno cause, e poi il comune interviene.

Sui materiali a finale, per me molto è apparenza.
E' vero che ci sono vecchi tiri a placchette e cordini.. ma li vedi.. e scegli se scalarli o meno. Molto più pericoloso è un tiro bello fittonato nuovo lucente dove escono i fittoni.
Cosa che da qualche anni sta diventando una piaga ligure verametne estesa tra albenga e finale.

Sulla guida. Lo decidi tu quello che interessa alla gente?
L'accesso è importante.. se no non trovi il posto.
Per il grado... beh... ad esempio io guardo più l'indicazione della bellezza del tiro che il grado, guardo l'anno di chiodatura, lo stile.. il grado lo guardo indicativamente per non mettermi su roba troppo dura. Ma non è così importante.
..
poi .. so bene che per molti lo è.

[giorgiolx]

quella del climber che dovrebbe essere in grado di valutare le protezioni in loco è da un po che è spuntata e la sento ma invece è un'emerita stronzata...

ovvio che spit autocostruiti negli anni 80 di cartone li si riconosce e si sceglie...

ma trovami una sola guida alpina, un solo supermegaultraespertissimo di dio, un solo emeritoaccadamicocajano della madonna che quando va in una qualunque falesia fittonata o spittata "BELLISSIMO"
si mette a tirare, girare, provare tutti i fix, fittoni che trova lungo il tiro.

si arrampica sulla fiducia dei chiodatori e basta , il resto sono chiacchiere...presentami chi è il 10% dei fighi che fanno le analisi a vista della resina, io faccio parte del 90%.

se io vengo a finale 2 volte all'anno non ci posso fare nulla; i "local", quelli che ci vanno 2'/30 volte all'anno, sono loro che dovrebbero "vigilare"

[abrax]

Ciao,
non ho capito il ragionamento sull'elitè... in che senso parte di un elite?

Per élite intendo ironicamente le persone che pensano, per partito preso, che tutti quelli che hanno iniziato dopo di loro ad arrampicare abbiano meno diritti e siano meno sensibili all'etica e/o alle norme di comportamento/sicurezza.

L'unica elitè che DEVE esserci è quella di chi sa, non tanto scalare, quanto scalare in sicurezza di sè e degli altri.
Mentre la cosiddetta massa che vedo in giro, nel 90% dei casi, da per scontato che tutto sia sicuro come una partita di golf. Cossa assurda, sopratutto nei siti di arrmapicata nuovi.

ripeto, secondo me non è affatto vero che i siti di arrampicata nuovi siano mediamente meno sicuri d quelli di una volta, semmai è il contrario.
Ovviamente quando una pratica "sportiva" allarga il proprio bacino di utenza, è fisiologico che anche il numero di praticanti imbecilli aumenti e, soprattutto, diventi più visibile.

Questo mi fa paura perchè se poi si fanno male sono gli stessi che fanno cause, e poi il comune interviene.

Sui materiali a finale, per me molto è apparenza.
E' vero che ci sono vecchi tiri a placchette e cordini.. ma li vedi.. e scegli se scalarli o meno. Molto più pericoloso è un tiro bello fittonato nuovo lucente dove escono i fittoni.

ma va! se la sosta è inutilizzabile lo scopri quando ci arrivi. Se una pracchetta in alluminio non è sicura, non essendo la maggior parte di noi degli esperti di metalli, te ne accorgi se sfortunatamente vien via cadendoci sopra.

Cosa che da qualche anni sta diventando una piaga ligure verametne estesa tra albenga e finale.

anche 'sta cosa è falsa.
Se guardi quanto è stato chiodato tra Finale , Castelbianco e Toirano in questi ultimi anni e poi vedi quanti sono i fittoni che hanno avuto problemi (solitamente per un errore di catalizzazione della resina), ti accorgi che la percentuale è ridicola. Quasto non significa che non si debba intervenire e migiorare. Ma da qui a farne un caso...

Sulla guida. Lo decidi tu quello che interessa alla gente?
L'accesso è importante.. se no non trovi il posto.
Per il grado... beh... ad esempio io guardo più l'indicazione della bellezza del tiro che il grado, guardo l'anno di chiodatura, lo stile.. il grado lo guardo indicativamente per non mettermi su roba troppo dura. Ma non è così importante.
..
poi .. so bene che per molti lo è.

Ti basti pensare che la maggior parte delle guide, tra cui quelle di Versante Sud, non riportano nè l'anno di chiodatura nè la bellezza in stelline. Mettono semmai una breve descrizione.
Se per te riportare il grado (corretto) è quasi un optional... vabbè, non stiamo nemmeno a discuterne

[mikesangui]

quella del climber che dovrebbe essere in grado di valutare le protezioni in loco è da un po che è spuntata e la sento ma invece è un'emerita stronzata...

ovvio che spit autocostruiti negli anni 80 di cartone li si riconosce e si sceglie...

ma trovami una sola guida alpina, un solo supermegaultraespertissimo di dio, un solo emeritoaccadamicocajano della madonna che quando va in una qualunque falesia fittonata o spittata "BELLISSIMO"
si mette a tirare, girare, provare tutti i fix, fittoni che trova lungo il tiro.

si arrampica sulla fiducia dei chiodatori e basta , il resto sono chiacchiere...presentami chi è il 10% dei fighi che fanno le analisi a vista della resina, io faccio parte del 90%.

se io vengo a finale 2 volte all'anno non ci posso fare nulla; i "local", quelli che ci vanno 2'/30 volte all'anno, sono loro che dovrebbero "vigilare"

Per me puoi fare e pensare quello che vuoi.
L'importante è che se un giorno vai a finale, voli e viene via il tuo bel fittone nuovo... non vai a rompere i marroni a fare cause a chissàchì se no poi il comune ci chiude le falesie.
Poi la vita è tua e se vuoi vivere convinto che sia tutto sicuro sei libero di farlo.

[mikesangui]

Voglio dire...

Se vuoi ti elenco i numerosi siti sparsi in cui sono venuti via, o ci sono fittoni che muovno vistosamente.

Posso dirti che non sono i settori storici.
Che poi molti tiri siano vecchi e abbiano bisogno di essere richiodati son d'accordo.
Ma il discorso che faccio è un altro. La tua sicurezza te la garantisci tu.. non un ipotetico chiodature.. se poi ti vuoi fidare.. fatti pure avanti, a tuo rischio e pericolo. Io quando salgo, una volta moschettato un'occhiata al fittone la do.

Sulle guide, è proprio per questo che non mi piace versante sud.
Un tiro capisco se è duro, se è chiodato lungo e lo stato della chiodatura, anche leggendo data di apertura e chiodatore. Il grado corretto... beh... vorrei proprio vedere come definisci il "grado corretto".
Ma qual'è il vero 6a?
Mah... i gradi sono similitudini di difficoltà a spanne.. mica puoi definirli chiaramente.. e le sensazioni sono personali. non si può mica pretendere precisione.

Per questo si tengono i gradi che da l'apritore.. se no saremmo sempre lì a ridiscuterli. Perchè sun un tiro di placca arriva uno dalla plastica e non riesce a salire.. allora lo rigrada, poi arriva un montanaro e abbassa il grado del tiro in fessura.. poi quello che fa blocchi non chiude una via di 6a di 40 metri e allro la alza però un 6b+ bloc lo chiama 6a...
insomma.. il grado è personale.