Soccorso alpino ?

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda #giacco# » ven mag 10, 2013 20:43 pm

North Face ha scritto:
#giacco# ha scritto:l'operatore 118 che risponde alla chiamata
in alcuni casi però ci sono errori di valutazione dovuti a meccanismi mentali complessi (bias) legati prevalentemente alla frequenza con cui un operatore fronteggia una data situazione.
anche se sei a torino e non a lecce, la valanga non è una situazione frequente, .


vado un secondo OT...


ma quando chiamo il 118 chi mi risponde? Il PS di un'ospedale, un centro dislocato in Italia da qualche parte... non ho proprio idea di come funzioni..


non mi pare OT.
il 118 è una struttura con una sede centrale che riceve le chiamate e una o più punti di partenza di ambulanze/elicotteri. Lavora quindi come "router" per collegare gli utenti alle strutture ospedaliere.
Una centrale di 118 gestisce un'area più o meno vasta comprendente di solito più ospedali e più mezzi dislocati sul territorio.

Ergo: io chiamo il 118, mi risponde un operatore, raccoglie le informazioni in base alle quali valuta quale mezzo è più idoneo, da quale sede deve partire e con quale urgenza inviarlo (ambulanza con volontari, ambulanza con profess, ambulanza+automedica; elicottero; soccorso alpino, pompieri o polizia secondo quanto necessario).
una volta raggiunto il target, personale sul posto e centrale 118 comunicano su dove indirizzare il paziente a seconda della gravita valutata dai sanitari e delle disponibilita di strutture/posti letto.
(ad es possibile schiena rotta-> eventuale deviazione su ospedale con neurochirurgia).
Nei centri maggiori 118 e pronto soccorso sono come 2 ruote di un ingranaggio che lavorano sempre a contatto ma restano indipendenti (il personale 118 arriva alla porta dell'ospedale e "consegna " il paziente al personale ospedaliero). I metodi di lavoro e linguaggi usati sono comuni ai 2 gruppi, quindi questa "separazione" di solito non costituisce un problema.
In centri più piccoli il personale di ambulanza 118 è lo stesso che lavora in Pronto soccorso ed esce al bisogno, restando comunque sotto la regia della centrale di 118.
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Messaggioda #giacco# » ven mag 10, 2013 20:50 pm

comunque, statisticamente a volte gli errori sono in un senso , a volte nell'altro.
ricordate l'incidente al pelmo 2 anni fa?
in quel caso potrebbe esserci stato un eccesso di interventismo.
poi chiaramente nella memoria delle persone (recall bias) rimane di più l'evento di disservizio piuttosto che l'iperservizio (in quel caso altrettanto o anche più dannoso in termini di vite).

gli errori ci saranno sempre. DEVONO emergere ed essere analizzati per migliorare. in un ospedale la segnalazione di errori o "quasi errori" (near miss: poteva andare male, è andata bene ma lo segnalo lo stesso al capo) è considerato un indicatore di qualità. si sa che gli errori avvengono sempre nelle attivita umane, se non emergono vuol dire che qualcosa non va.

se si fa terrorismo, la reazione sarà di cercare di coprire gli errori, non ricavandone nulla.
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Messaggioda PIEDENERO » ven mag 10, 2013 21:13 pm

#giacco# ha scritto:lLe valutazioni dovute a eccesso di rabbia (contro gli operatori) o difensivismo (pro- operatori) sono inutili a tutti.

quoto
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Messaggioda PIEDENERO » ven mag 10, 2013 21:20 pm

sergio-ex63-ora36 ha scritto:[

un caso del genere andrebbe contestato non certo per "punire" o "risarcire" ma per risolvere una falla del sistema che pare proprio evidente... :?

personalmente ho partecipato (come membro, ora ex, del soccorso alpino trentino) ad un intervento di recupero in cresta di un escursionista colpito da fulmine con vento veramente forte da un elicotterista con ventimila palle...per cui anche gli italiani sanno volare...

..

certo sergio,non è assolutamente il mio intento quello di far "punire" o "risarcire"

non penso alla scarsa capacità degli elicotteristi italiani, infatti ho parlato (di modelli ) di elicotteri meno validi di quelli in dotazione agli svizzeri.
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Messaggioda gatto alpestro » ven mag 10, 2013 22:03 pm

L'unico modo per valutare seriamente queste vicende è ascoltare le telefonate. Ogni altro commento è inutile.
La frattura di femore come tale viene spesso valutata come codice verde. Le complicanze e le circostanze ambientali possono rapidamente trasformarla in rosso senza che di questa trasformazione sia data notizia alla centrale del 118, dove un tipo seduto al computer non fa che seguire algoritmi di decisione.
Si è più volte proposto che alcune situazioni vengano comunque e sempre valutate come codice rosso (sto parlando in generale, al di fuori del soccorso alpino) proprio per il problema legato alle complicanze, e tra queste situazioni c'è proprio la frattura di femore, che, come si sa, può essere solo una frattura oppure portare alla pedita non visibile di enormi quantità di sangue, cosa che al telefono non si viene mai a sapere.

Tenere presente che inviare un elicottero (o anche solo un ambulanza) a soccorrere qualcuno comporta un rischio per la vita di chi va a soccorrere. Per questo ci sono i codici, che però non sono un meccanismo perfetto, soprattutto in situazioni di montagna. Personalmente sono favorevole al fatto che quando si chiama per valanghe e frane, qualsiasi cosa ti dicano, si vada sempre in codice rosso. Magari non è successo niente, ma magari sta chiamando quello che non si è fatto male, oppure di li a poco viene giù ancora qualcosa e la situazione in un secondo diventa drammatica.
Il gatto dà l'emozione di accarezzare una tigre, ma con meno spese di mantenimento.
Cosa mi preoccupa nell'alpinismo? La gravità, direi. (alpinista tedesco)
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Messaggioda A10 » ven mag 10, 2013 22:37 pm

North Face ha scritto:
#giacco# ha scritto:l'operatore 118 che risponde alla chiamata
in alcuni casi però ci sono errori di valutazione dovuti a meccanismi mentali complessi (bias) legati prevalentemente alla frequenza con cui un operatore fronteggia una data situazione.
anche se sei a torino e non a lecce, la valanga non è una situazione frequente, .


vado un secondo OT...


ma quando chiamo il 118 chi mi risponde? Il PS di un'ospedale, un centro dislocato in Italia da qualche parte... non ho proprio idea di come funzioni..


La situazione è molto diversa a regione a regione: non so per il Piemonte, in Lombardia potete vedere qui come è organizzato:
http://www.areu.lombardia.it/si4web/jpo ... d=24&rev=0

In più, si sta migrando verso il "centralino laico" (cioè non associato ad una particolare strutture - soccorso sanitario, vv.f., polizia,... - associato al 112, anche per adeguarsi a normativa europea che ci vede inadempienti.

Credo di aver riconosciuto l'episodio citato: ne avevano parlato i giornali, era emersa una polemica relativa al tipo di aeromobile utilizzato per il soccorso sanitario dalla società appaltatrice in quella regione, meno adatto di altri a volare in condizioni marginali per il vento. Gli svizzeri usano un altro tipo di elicottero. Di più, non so dire. Mi pare strano, comunque, che il pilota decida in base al codice, ma piuttosto in base alle procedure relative alla macchina che sta utilizzando. Se c'è stato un problema, sembra essere a monte, nella scelta del mezzo.
A10
 
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Messaggioda KIKKA-MO » ven mag 10, 2013 23:01 pm

A10 ha scritto:era emersa una polemica relativa al tipo di aeromobile utilizzato per il soccorso sanitario dalla società appaltatrice in quella regione, meno adatto di altri a volare in condizioni marginali per il vento. Gli svizzeri usano un altro tipo di elicottero. Di più, non so dire. Mi pare strano, comunque, che il pilota decida in base al codice, ma piuttosto in base alle procedure relative alla macchina che sta utilizzando. Se c'è stato un problema, sembra essere a monte, nella scelta del mezzo.

mi permetto di intervenire perchè sono da diversi anni volontaria della croce rossa, e presto servizio nell'ambito del 118 e della protezione civile.
so che i protocolli d'intervento per gli elicotteri italiani e svizzeri sono diversi (ad esempio, l'elicottero svizzero può volare di notte, quello italiano no)
non so se anche per il vento ci possano essere problemi simili.
non credo che il pilota non sia atterrato per via del codice, quanto piuttosto per problemi specifici del mezzo, che magari non gli permettevano di atterrare.

OT: normalmente, nella mia città, una frattura di femore (anche in casa) comporta un codice giallo in invio (cmq non a sirena) proprio per i rischi evolutivi che può comportare. non so però se sia così anche altrove
KIKKA-MO
 
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Messaggioda undertaker777 » ven mag 10, 2013 23:59 pm

PARETI ha scritto:Ciao! Mi spiace per te che hai perso un amico e sopratutto per la famiglia che ha perso un figlio-fratello e chissà cos'altro...penso che per capire di preciso cos'è successo sarebbe necessario avere informazioni più precise, non per avere colpevoli, ma solo per capire. Il problema, secondo me, è che il soccorso alpino in certe realtà è slegato dal 118 e quindi in un dispatch d'allarme che passa in più mani si possono perdere delle informazioni. Io lavoro anche in un contesto di 118 e ti dico che una sospetta frattura di femore-bacino è considerato un trauma maggiore in virtù dei grossi vasi sanguigni che sono coinvolti e che potrebbero portare ad un emorragia rapidamente fatale per cui trovo molto strano il codice verde. Però bisognerebbe saperne di più per ricostruire bene l'accaduto, gli operatori del 118 sono molto preparati, difficile sottovalutare un evento del genere...mah!


è evidente che alla chiamata di soccorso non è stata data la giusta priorità
(seriamente infortunato/da solo/al freddo/all'aperto/in mezzo alla neve e con vento forte....)

se una persona viene coinvolta (senza averne colpa) in un incidente stradale e muore, chi l'ha provocato ne paga le conseguenze (la sua assicurazione)

il danno, ed anche la responsabilità/colpa non sono molto diversi, in questo caso

si tratta di danno gravissimo, subìto da una persona infortunata, ma non in pericolo di vita, che in seguito ad un intervento con tempi esagerati, è deceduta: con un soccorso in tempi adeguati sarebbe successo? (non emergono problemi climatici insormontabili, e se lo erano il CODICE VERDE era assolutamente sbagliato = colpa grave)





http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=11511&postdays=0&postorder=asc&start=40

...chi risponde al telefono del 118 non è un centralinista, ma un infermiere professionale che alterna:
- servizio in Centrale operativa.
- servizio sulle ambulanze d'emergenza.
- servizio sull'elisoccorso.
Cosi è almeno in Trentino.


per cui ne deriva una tassativa responsabilità professionale, il rischio di sbagliare c'è, ma in certi ambiti bisogna anche esserne consapevoli e tutelarsi di conseguenza, costa una miseria

L'assicurazione RCT è fondamentale averla, valutare anche l'offerta più conveniente, ma valutare bene quanto ampia sia la copertura assicurativa....un messaggio che deve ancora diffondersi questo dell'assicurazione, visto che ci sono colleghi che neanche hanno mai pensato di assicurarsi, convinti che qualsiasi danno lo paga l'ospedale.

Nulla di più sbagliato, in caso di errore è l'infermiere che sbaglia a pagare, l'ospedale non ci perderà mai denaro se a sbagliare sono i sanitari e non la struttura....una delle primissime cose da fare appena laureati è senza dubbio assicurarsi...
considerando che ora c'è l'imbarazzo della scelta in fatto di assicurazioni a partire dalla ... fino a tutte le altre....fino a qualche anno fa (prima della ....) era un problema assicurarsi, se entravi in una assicurazione non avevano neanche la modulistica per gli infermieri....e non sapevano nemmeno come assicurarti, ti adattavano quella del medico o dell'ostetrica....adesso siamo fortunati ad avere scelta, ma soprattutto contemplati nello scenario assicurativo...e le assicurazioni sono a portata di portafoglio....


RESPONSABILITA? CIVILE

La responsabilità civile riguarda, a differenza della responsabilità penale, non tanto i diritti fondamentali della collettività, quanto piuttosto l?esigenza che chi subisce un danno possa essere congruamente risarcito.

Qui non importa tanto chi fa fronte alla sanzione patrimoniale risarcendo il danno alla vittima (sanitario, assicurazione, un terzo estraneo, ?etc), ma conta che vi sia un risarcimento congruo e rapido.

Si distinguono, dunque, due tipi di responsabilità civile: contrattuale ed
extracontrattuale, definite da due specifici articoli del Codice che qui si
riportano.


Responsabilità Contrattuale ? art. 1218 codice civile: ?il debitore che non
esegue esattamente la prestazione è tenuto al risarcimento del danno, se non prova che l?inadempimento o il ritardo è stato determinato da impossibilità della prestazione derivante da causa a lui non imputabile?.


Responsabilità Extracontrattuale ? art. 2043 codice civile: ?qualunque fatto doloso o colposo che cagiona ad altri un danno ingiusto obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno?.

La distinzione teorica di cui sopra ha delle importanti conseguenze sul piano pratico della tutela dei diritti.

Infatti, nella responsabilità extracontrattuale (detta anche aquiliana) il paziente che muove causa deve rigorosamente dimostrare gli errori del sanitario ed il nesso causale tra questi ed il danno subito.

Inquadrando invece l?ipotesi di danno nella responsabilità contrattuale,
è sufficiente per il paziente dare la prova del danno e del fatto che il danno si sia manifestato in occasione della cura: sarà il sanitario (e, con lui, la struttura in cui egli opera) a doversi difendere fornendo egli stesso la prova che tutti i suoi comportamenti professionali sono stati improntati alla diligenza professionale che ci si poteva aspettare e che quindi il danno è derivato da cause da lui indipendenti (c.d. inversione dell?onere della prova).


Attualmente, quindi, sussiste in capo all'amministrazione aziendale sanitaria l?obbligo di assicurare i dipendenti contro il rischio della responsabilità civile, ma la stessa può decidere di ricorrere alla rivalsa, quando lo ritenga giusto.
A tal proposito, è opportuno esaminare le conseguenze dal punto di vista
pratico e risarcitorio di tale specificità.
Nel caso quindi, l'operato medico, determini la formazione di un danno al
paziente (si afferma in generale), l?amministrazione ospedaliera ?ospitante? si vede obbligata al risarcimento dei danni subiti dal paziente/congiunti per l'imperizia o l'errore dello stesso; ciò in base al rapporto organico, per il quale lo stesso agisce per e nell'ente.
Tale assunto è rinvenibile nell'Art. 28 della Costituzione nel quale è previsto che <<..i funzionari e i dipendenti dello Stato e degli enti pubblici sono direttamente responsabili, secondo le leggi penali, civili e amministrative, degli atti compiuti in violazione di diritti. In tali casi la responsabilità civile si estende allo Stato e agli enti pubblici..>>.
Pertanto, l?illecito civile e penale, commesso dal sanitario dipendente
dell?ente ospedaliero (o azienda sanitaria), oltre a coinvolgere la responsabilità personale del sanitario, impegna (in virtù proprio del rapporto organico), la responsabilità solidale dell'ente stesso.
Se il ?massimale risarcitorio? non risulta adeguato a compensare
sufficientemente il danneggiato (parte civile/parte lesa), l'ente viene chiamato a rispondere per la differenza.
Successivamente l?ente può rivalersi (limitatamente a quella differenza) sul
dipendente.144
In generale, è possibile osservare, come in presenza di una responsabilità
?solidale? tra sanitario ed amministrazione, per questa può essere conveniente stipulare una polizza assicurativa con adeguato massimale, che contenga la copertura (come detto più sopra) di eventuali rivalse; clausola che tiene indenne, l?ente sanitario (pubblico o privato) o il sanitario, da eventuali ulteriori somme di denaro che la compagnia assicurativa potrebbe richiedere come compartecipazione al
risarcimento del danno stesso.
In sostanza la compagnia assicuratrice (una volta liquidato il danno), se
evidenzia una responsabilità ?inescusabile? (dolo o colpa grave) del professionista sanitario, può rivalersi per tale somma sul medesimo.

Qualora la compagnia assicuratrice agisca personalmente contro il sanitario, lo stesso si troverà nella condizione di dover risarcire personalmente i danni non potendosi ?appoggiare? all?ente.

Come detto, è sicuramente più conveniente, per il sanitario
(medico/infermiere), dotarsi di una propria copertura assicurativa aggiuntiva145, soprattutto considerando l'entità dei danni che generalmente riguardano la lesione dei beni colpiti dall'attività sanitaria (salute e integrità fisica).



da quando le aziende sanitarie possono esercitare rivalsa in caso di colpa grave sul sanitario dipendente responsabile, chissà perchè i casi di colpa grave si sono incredibilmente ridotti...



oggi un infermiere con circa 170? all'anno si assicura, ed anche in caso di colpa grave non paga un cent di tasca sua, ma sicuramente il fatto di venir "tirato in ballo" da chi ha pagato il danno (per cercare di dimostrare che NON c'è stata colpa grave da parte del sanitario), lo allerta a prestare adeguata attenzione, soprattutto in ambito di operazioni delicate (come ad es. coordinare il soccorso ad una persona seriamente infortunata, obbligata ad attendere il soccorso in condizioni ambientali critiche, da solo/al freddo/all'aperto/in mezzo alla neve)
quindi la richiesta danni andrebbe fatta, anche per "stimolare" professionalità adeguata al servizio richiesto, se poi risulta che il sanitario ha operato correttamente, non farà certo brutta figura, ma gli diranno bravo, imho


non si può lasciar correre tutto, che senso ha gridare allo scandalo e manifestare per i morti sul lavoro, se poi si è pronti ad accettare tali situazioni di malasanità ?

e se lo sfortunato, invece di morire, in seguito al cattivo soccorso avesse subito una grave invalidità? non avrebbe dovuto chiedere risarcimenti? [/quote]
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Messaggioda nuvolarossa » sab mag 11, 2013 0:13 am

Undertaker, senza polemica.

Probabilmente hai ragione, ma Piedenero non ha aperto il topico per questo tipo di informazione o di feedback. Mi sembra che a lui interessi capire come è stato possibile che si verificasse un evento del genere, e cercare di capire se in futuro possa essere evitato.

Per l'aspetto che dici tu magari la famiglia ha già fatto i passi necessari, o forse no, ma non è questo di cui si parla, e credo che se avesse voluto ne avrebbe fatto specifica richiesta.

Salut, via a dormire che domani si rampica...
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Messaggioda frasauro » sab mag 11, 2013 1:10 am

Probabilmente hai ragione, ma Piedenero non ha aperto il topico per questo tipo di informazione o di feedback. Mi sembra che a lui interessi capire come è stato possibile che si verificasse un evento del genere, e cercare di capire se in futuro possa essere evitato.


Dal mio modesto punto di vista credo che eventi del genere in futuro non possano essere evitati, ma quantomeno limitati. Non possono essere evitati perché dall'altra parte del telefono c'è un infermiere che per quanto specializzato possa essere e' pur sempre una persona e, come tale, fallibile. Possono essere limitati attraverso un miglioramento dell'organizzazione e dell'evolversi dei protocolli di intervento (aiutato sicuramente dallo studio storico degli interventi). Qualche tempo fa per le crisi epilettiche si usciva in giallo, ora in rosso. Sospetta frattura di femore, non necessariamente in giallo, può essere anche verde o rosso (ad esempio il paziente prende il coumadin).
Poi è vero, concordo con chi dice che l'operatore tende a dare, nel dubbio, un codice più basso per "proteggere" i soccorritori.
"chi ha paura muore ogni giorno, chi non ha paura muore una volta sola" Paolo Borsellino
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Messaggioda #giacco# » sab mag 11, 2013 3:52 am

frasauro ha scritto:Poi è vero, concordo con chi dice che l'operatore tende a dare, nel dubbio, un codice più basso per "proteggere" i soccorritori.


forse mi e sfuggito qualcosa negli ultimi topic, ma se ti riferisci ai miei messaggi intendevo l opposto
si tende a utilizzare una procedura molto SENSIBILE, che quindi tenda a dare un codice tendenzialmente alto, per evitare di perdere situazioni a rischio. proteggere il paziente, quindi, non il soccorritore (o da un altro punto di vista, proteggere il soccorritore dalla causa legale).
nel caso specifico dell-amico di piedenero c e stata tuttavia una SOTTOstima. un evento che in un sistema molto sensibile si minimizza ma non si azzera.

(at) gatto silvestro, mi pare> possiamo dare rosso a tutti i sospetti di femore. nessuno morira di emorragia da femore, ma probabilmente qualche paziente (o qualche passante) morira di ambulanza troppo veloce. per dire che non esiste nessun metodo ad efficacia 100 e costo zero.
e un discorso complesso, difficile da affrontare con una tastiera senza accenti (e difficile da comprendere da chi ragiona in termini di risarcimento e assicurazione).
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Messaggioda Andrea Orlini » sab mag 11, 2013 12:00 pm

Ho letto tanti commenti interessanti, ma sfugge un particolare, evidenziato proprio peché a Piedenero la notizia è stata riportata, e non è stato un testimone.
Quando l'elisoccorso 118, con cui vola il cnsas (che non possiede elicotteri!), si muove lo fa senza nessun codice assegnato, verde o rosso che sia; ha un target e gli viene assegnato un problema. Stop.
I codici d'urgenza servono alle ambulanze e alle auto mediche, per modulare l'acceso al paziente o il suo ricovero.
Se l'operatore 118 riceve una chiamata da uno che è su una cresta, ovviamente non può inviare un'ambulanza ma solo l'elicottero e questi, per un semplice motivo di limitare al minimo lo spostamento (ergo più tempo sono via più sguarnisco la base per altri possibili interventi) si sposterà alla massima velocità di crociera permessagli dal mezzo.
Potrebbe comunque non aver funzionato al meglio l'assunzione delle informazioni ma mi viene da pensare a un "semplice"... sic... problema tecnico di volo, ossia di potenza del velivolo in presenza di vento. Poi è vero, Italia e Svizzera usano elicotteri di tipo diverso (anche in Italia tra 118 regionali ne abbiamo almeno 5 tipi diversi) ma è anche verò che in condizioni meteo difficili avvicinarsi al target partendo da due versanti diversi avremmo due risultati molto diversi.
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Messaggioda agh » sab mag 11, 2013 12:53 pm

Andrea Orlini ha scritto:Ho letto tanti commenti interessanti, ma sfugge un particolare, evidenziato proprio peché a Piedenero la notizia è stata riportata, e non è stato un testimone.
Quando l'elisoccorso 118, con cui vola il cnsas (che non possiede elicotteri!), si muove lo fa senza nessun codice assegnato, verde o rosso che sia; ha un target e gli viene assegnato un problema. Stop.


veramente spiacevole quel che è successo :( Comunque mi pare strano che una frattura al femore, in alta montagna, sia classificata codice verde. In ogni caso, possiamo fare solo illazioni non avendo conoscenza diretta dei fatti. L'unica spiegazione che posso darmi è che il tono di voce dell'infortunato abbia potuto trarre in inganno l'operatore sulla reale gravità della situazione.
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Messaggioda Andrea Orlini » sab mag 11, 2013 13:14 pm

agh ha scritto:veramente spiacevole quel che è successo :( Comunque mi pare strano che una frattura al femore, in alta montagna, sia classificata codice verde. In ogni caso, possiamo fare solo illazioni non avendo conoscenza diretta dei fatti. L'unica spiegazione che posso darmi è che il tono di voce dell'infortunato abbia potuto trarre in inganno l'operatore sulla reale gravità della situazione.

Mi ripeto, quando la centrale 118 allerta l'elisoccorso (sono un unica realtà sulla carta ma operativamente due organismi distinti) non gli attribuisce un codice all'uscita. Il velivolo si muove alla velocità che gli consentono i motori e basta.

Poi ci sarebbe da valutare chi ha diagnosticato un "probabile frattura al femore e forse al bacino"... il ferito stesso?

Mi sembra che questa sia una discussione fatta senza avere elementi fondamentali per capire appieno la dinamica di questo triste evento.
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Messaggioda Andrea Orlini » sab mag 11, 2013 13:29 pm

Ho riletto con più attenzione il post iniziale, in cui Piede scrive " l?elicotterista per due volte decolla ma non effettua l?intervento".

Forse, sempre parlando non conoscendo la dinamica dei fatti, si è verificato un altro problema... quello della legge dei numeri...

L'elisoccorso copre aree di territorio molto vaste, ma ce né uno solo per tutto quel territorio, non come le ambulanze. Le ambulanze non hanno medici a bordo, l'elicottero si.

Se conteporaneamente si fossero verificati due incidenti successivi, che coinvolgevano un grande numero di persone, come un incidente a catena in strada, la priorità andava a questi... Se devo scegliere di soccorrere tra 5 feriti e uno, scelgo i 5... sembra cinico ma ha una sua logica.

Potrebbe essere andata così, una tragica combinazione di eventi; una sottostima dell'operatore e una coincidenza con altri interventi complessi... ma è solo una mia opinione...
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Messaggioda agh » sab mag 11, 2013 13:43 pm

Andrea Orlini ha scritto:Poi ci sarebbe da valutare chi ha diagnosticato un "probabile frattura al femore e forse al bacino"... il ferito stesso?


è probabile. Anzi è probabile che il ferito possa aver sottostimato la situazione. A meno di una frattura esposta, è difficile che l'infortunato possa avere una situazione chiara e tantomeno fare diagnosi precise, anche per il probabile shock emotivo (forse salvo il caso che non sia egli stesso un medico).

Nessuno vuole attribuire colpe, è probabile sia sia verificato un insieme di concause molto sfavorevole :(
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Messaggioda undertaker777 » sab mag 11, 2013 14:45 pm

in conclusione, non so nè leggere nè scrivere, ma difficilmente sbaglio a credere che se avesse chiamato subito il soccorso svizzero, sarebbe ancora vivo

quindi qualcosa di grave e determinante è successo, difficile che nessuno abbia responsabilità

bisognerebbe sentire cosa dice il soccorso svizzero, se è stato un intervento al limite del possibile, o se non hanno avuto particolari problemi
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Messaggioda Andrea Orlini » sab mag 11, 2013 17:00 pm

undertaker777 ha scritto:in conclusione, non so nè leggere nè scrivere, ma difficilmente sbaglio a credere che se avesse chiamato subito il soccorso svizzero, sarebbe ancora vivo

quindi qualcosa di grave e determinante è successo, difficile che nessuno abbia responsabilità

bisognerebbe sentire cosa dice il soccorso svizzero, se è stato un intervento al limite del possibile, o se non hanno avuto particolari problemi

Mi riproponevo di non rispondere più ai suoi di Lei interventi, ma purtroppo ci ricasco...

Fortunato Lei che ha sempre le risposte certe a tutto.

Sopratutto mentre si parla di un fatto di cui non abbiamo conoscenza dell'esatta dinamica, se non per informazioni riportate da interposta persona.

Saluti
Andrea Orlini
 
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Messaggioda undertaker777 » sab mag 11, 2013 17:26 pm

Andrea Orlini ha scritto:
undertaker777 ha scritto:in conclusione, non so nè leggere nè scrivere, ma difficilmente sbaglio a credere che se avesse chiamato subito il soccorso svizzero, sarebbe ancora vivo

quindi qualcosa di grave e determinante è successo, difficile che nessuno abbia responsabilità

bisognerebbe sentire cosa dice il soccorso svizzero, se è stato un intervento al limite del possibile, o se non hanno avuto particolari problemi

Mi riproponevo di non rispondere più ai suoi di Lei interventi, ma purtroppo ci ricasco...

Fortunato Lei che ha sempre le risposte certe a tutto.

Sopratutto mentre si parla di un fatto di cui non abbiamo conoscenza dell'esatta dinamica, se non per informazioni riportate da interposta persona.

Saluti


io invece mi diverto a leggere chi la pensa diversamente da me, e tratta la realtà come un elastico da allungare ed accorciare a piacimento

ma guarda un po' :roll:

un organo di soccorso dopo oltre un'ora non si era visto, l'altro in 10 minuti era lì, il resto è contorno

forse non è piacevole ammettere che gli svizzeri sono arrivati subito e senza problemi ? strano? normale? qualcosa di diverso ci sarà, resta da capire se sono gli elicotteri, gli elicotteristi, chi ha ricevuto la chiamata, chi doveva coordinare le operazioni, ma non mi pare normale, e per me sorvolare su errori che portano a queste conseguenze è sbagliato
mi.llumino, di.mmenso
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Messaggioda Sbob » sab mag 11, 2013 22:00 pm

Forse il soccorso svizzero ha valutato il caso più gravemente di quello italiano. Forse hanno ricevuto informazioni più accurate, forse sono più interventisti dal nostro (il che non è di per sè un bene, magari ti capita la volta che vai a soccorrere uno che non ha problemi e poi ritardi un'altra chiamata magari più importante).

Insomma, non sapendo nulla di certo su quanto è avvenuto, è stupido fare affermazioni tranchant.


No, non bisogna sorvolare, ma una cosa è chiedere che il caso venga analizzato per capire eventuali procedure da correggere, un'altro è minacciare denunce.
Il risultato più ovvio delle denunce non è migliorare il servizio ma portare ad atteggiamenti difensivi, per cui anche un ginocchio sbucciato lo mettiamo in codice rosso così nessuno rompe le scatole e tanto paga pantalone (perché immagino saresti felicissmo di pagare più tasse per sostenere un elicottero sempre in volo, vero?)

Poi, può darsi che invece ci siano state colpe gravi per cui è sacrosanto intervenire per via giudiziaria, ma senza sapere nulla è un po' difficile dare giudizi.
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