POWER BALANCE - Bracciale dell'equilibrio

[Persephone]

vista la discussione così accesa, mi permetto di intromettermi anch'io.

partendo dal presupposto che ho massimo rispetto per le opinioni di tutti, io all'omeopatia non credo, anche se non la ritengoper nulla dannosa. e non ci credo per due semplici motivi:

1) la diluizione: secondo gli omeopati più una sostanza è diluita, maggiore è la sua potenza, ovvero la sua efficacia. bene, facciamo due conti.
prendiamo come esempio la diluizione 12C (prendo questa perchè mette bene con i conti e perchè è una potenza "media" rispetto a quelle che si trovano in omeopatia). ipotizziamo di partire da 1g di sostanza A. la diluiamo in 100g di diluente abbiamo la potenza 1C. x ottenere la nostra 12C facciamo questa operazione 12 volte, ovvero ogni volta prendiamo 1g della potenza originata con la diluizione e la diluiamo a 100g.
così facendo abbiamo diluito 100^12 volte il grammo di sostanza iniziale.

100^12 = (10^2)^12= 10^24

ora scomodiamo il grande Avogadro (non me ne voglia se lo scomodo per una tale sciocchezza), o meglio il suo numero, il numero di Avogadro, che è il numero di molecole contenute in una mole di sostanza.
ipotizziamo, per semplicità, che una mole della nostra sostanza A pesi 1g. per il numero di Avogadro, in 1g di A ci sono esattamente 6,022*10^23 molecole di sostanza. se noi questo grammo lo diluiamo 10^24 volte, alla fine nella soluzione 12C avremo esattamete una sola molecola di sostanza A.
ammettendo anche che questa sia un principio attivo farmaceutico molto potente, dubito che una sola molecola possa avere qualche effetto su una persona.
considerando poi che il calcolo l'ho eseguito su una diluizione 12C (ma esistono anche potenze superiori, fino a 1000C) e che soltanto una mole di idrogeno (l'elemento più leggero) pesa 1g (per la maggior parte dei principi attivi farmacologici si superano ampiamente i 300g/mole), è molto probabile che nelle pastigline omeopatiche ad alta diluizione non ci sia nemmeno il principio attivo.

2) la memoria dell'acqua: l'acqua è una piccola molecola costituita da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, disposti nello spazio secondo una geometria ben precisa. gli atomi di idrogeno di ogni molecola d'acqua si legano mediante legami di tipo elettrostatico con gli atomi di ossigeno di una molecola vicina, creando così un network di legami che fa si che l'acqua sia liquida a T=amb, cristallizzi a 0°C e bolla a 100°C.
quindi l'acqua è una materia inanimata, che si dispone nello spazio non per sua volontà o capriccio ma seguendo leggi ben precise della fisica (principi come l'interazione elettrostatica, l'ingombro sterico, ecc...). non ha alcun senso dire che l'acqua ha una sua memoria e soprattutto che tenga memoria di molecole che sono state presenti in una soluzione acquosa e che ora non ci sono più. le molecole o ci sono o non ci sono. se non ci sono l'acqua torna a formare i suoi legami senza che la sua struttura venga in alcun modo modificata dall'assenza di una molecola che è venuta a mancare.

detto questo, c'è da dire che sono assolutamente convinta dell'affetto Placebo dell'omeopatia, tant'è che risulta molto efficace per piccoli disturbi quotidiani, che potrebbero tranquillamente non essere nemmeno curati, ma è del tutto inutile (anzi dannoso!!) tentare di curare con l'omeopatia patologie gravi o cmq che necessitano di cure farmacologiche serie e prolungate.

[Sbob]

Ti ho dato link ad un caso di esperimento in doppio cieco effettuato su topi. Se fossi interessato ad approfondire la questione invece che spenderti per avere ragione ti saresti fiondato a cercare maggiori informazioni, finanche a scrivere al Prof. Bartocci.

A proposito, a fronte di un esperimento mai ripetuto, esistono numerosi esperimenti e analisi di dati che hanno dimostrato l'assoluta equivalenza tra farmaci omeopatici e effetto placebo per quanto riguarda i farmaci ad alta diluizione (ovvero, la memoria dell'acqua e' una belinata). Sui farmaci a bassa diluizione si e' invece trovata una efficacia, ma la cosa non stupisce... non si capisce perche' se una cosa la scrivi Arsenicum Sarcazzum e' omeopatica e se lo scrivi arsenico no...

Ovviamente, questi sono esperimenti fatti da gente prevenuta al soldo delle multinazionali, mentre quello sui topi era rigoroso

[Falco5x]

io all'omeopatia non credo, anche se non la ritengo per nulla dannosa

Io non ho ancora capito perché, in assenza di una sperimentazione seria sull'omeopatia, si permetta la vendità dei corrispondenti prodotti in farmacia.
Una farmacia non è una bottega qualsiasi dove ognuno è libero di vendere e comprare ciò che vuole, basta che non sia pericoloso per la salute. Una farmacia dovrebbe essere un luogo di vendita di rimedi testati, altrimenti non servirebbe la presenza di un responsabile laureato in farmacologia.
I placebo per cortesia si vendano altrove (e se per qualcuno funzionano tanto meglio per lui, io ne sono felicissimo).
E poi non è vero che ciò che è inutile non sia pericoloso: lo è se per curarsi con l'acqua fresca uno trascura rimedi seri e testati, perché l'acqua fresca scambiata per farmaco miracoloso distoglie soldi ed energie, crea illusioni e conduce a tragici epiloghi.
Per cui io vorrei che l'omeopatia restasse fuori dalle farmacie, almeno finché non si decide di sperimentarla col metodo scientifico consolidato.

(comunque io so perché non la si sperimenta: perché non è possibile farlo, e il motivo di ciò è abbstanza complesso)

[Persephone]

E poi non è vero che ciò che è inutile non sia pericoloso: lo è se per curarsi con l'acqua fresca uno trascura rimedi seri e testati, perché l'acqua fresca scambiata per farmaco miracoloso distoglie soldi ed energie, crea illusioni e conduce a tragici epiloghi.

è esattamente ciò che ho scritto io. l'omeopatia in sè non è dannosa, almeno non da un punto di vista chimico o biochimico, lo diventa se si provano a curare con l'omeopatia patologie serie.
mi ricordo di un fatto di cronaca accaduto in italia di qualche tempo fa: i genitori di una bambina diabetica decisero di smettere di curare la figlia con i farmaci tradizionali ma solo con l'omeopatia. non ricordo se la bimba ci ha rimesso le penne. ricordo che finì in ospedale in gravissime condizioni e che i genitori, se non ricordo male, furono persino indagati.

[nuvolarossa]

Meraviglioso!

Quindi, riepiloghiamo.

Esiste un tale che alla fine del XVIII secolo enuncia un principio (Similia similibus curantur), ci fa sopra una bella ricerchina con i mezzi di allora ed elabora una metodologia terapeutica.

Da allora milioni di persone hanno potuto sperimentarne la validità, cioè il suo effettivo effetto pratico, trattandosi e traendone beneficio.

Non in UN caso, come per esempio quello di Goofycat, ma in MILIONI di casi le persone hanno risolto le loro patologie con l'uso dell'omeopatia. Molto spesso dopo essere passate inutilmente dalla medicina allopatica.

Ma ti dicono che è effetto placebo. Cioè MILIONI di persone sarebbero sotto una sorta di ipnosi di massa che le porta a credere che se il farmaco è omeopatico, ebbene loro guariranno.

Naturalmente dentro tutti questi milioni ficcateci pure i neonati e i bambini piccoli curati dai genitori con farmaci omeopatici. E già qui ci sarebbe di che porsi qualche domanda.

Ma c'è dell'altro.

L'omeopatia viene usata con successo da anni anche sugli animali.
Cani, gatti, cavalli...

Ora a meno che non vogliate affermare che il cavallo è suggestionabile e quindi anche per lui vale l'effetto placebo, dovreste cercare di spiegare SCIENTIFICAMENTE, cioè con lo stesso rigore che chiedete a chi ne afferma la validità, la ragione di questo evento

Ripeto, se un evento è certo e si ripropone continuamente (e certi sono i miloni di guarigioni e benéfici effetti dell'omeopatia su uomini e animali) e non si riesce a spiegarlo con i tradizionali o accettati metodi d'indagine, non si nega l'evento, ma si cerca un altro metodo, perchè EVIDENTEMENTE c'è qualcosa che sfugge.

Questo per chi è in cerca di verità.

Coloro che invece sono solo in cerca di conferme per le proprie credenze/pregiudizi, negheranno pervicacemente con le scuse più comiche/improbabili/risibili che l'evento sia mai avvenuto (vedi risposta di Sbob a Goofycat, esempio direi paradigmatico), insultando e cercando di mettere in ridicolo le tesi e le spiegazioni altrui.


@ Sbob.

Non divagare. L'esperimento è lì a tua disposizione. Verificane la correttezza e parla di quello, non di altro.
Sei tu che affermi che non esistono esperimenti correttamente eseguiti.

quindi tocca a te DIMOSTRARE LA TUA AFFERMAZIONE.

Ripeto: NON DIVAGARE.

Ti sfido a ragionare su quello NEL MERITO.

Se non lo fai dimostri solo la tua malafede.

Aspetto risposte...

[paolomn]

Meraviglioso!

Quindi, riepiloghiamo.

.....

Da allora milioni di persone hanno potuto sperimentarne la validità, cioè il suo effettivo effetto pratico, trattandosi e traendone beneficio.

Non in UN caso, come per esempio quello di Goofycat, ma in MILIONI di casi le persone hanno risolto le loro patologie con l'uso dell'omeopatia. Molto spesso dopo essere passate inutilmente dalla medicina allopatica.

Ma ti dicono che è effetto placebo. Cioè MILIONI di persone sarebbero sotto una sorta di ipnosi di massa che le porta a credere che se il farmaco è omeopatico, ebbene loro guariranno.

Naturalmente dentro tutti questi milioni ficcateci pure i neonati e i bambini piccoli curati dai genitori con farmaci omeopatici. E già qui ci sarebbe di che porsi qualche domanda.

..

scusa ma quali sono le malattie "tipo" che questi milioni di persone/animali han curato con l'omeopatia?
no perchè SE 100mila diabetici, 100mila malati di cuore, 100mila con la malaria son guariti grazie all'omeopatia è un conto e BEN VENGA. se invece son guariti da raffreddori, torcicollo, giramenti di testa ecc mi viene il dubbio che sarebbero guariti anche solo stando a riposo 2 giorni

[Falco5x]

Esiste un tale che alla fine del XVIII secolo enuncia un principio (Similia similibus curantur), ci fa sopra una bella ricerchina con i mezzi di allora ed elabora una metodologia terapeutica.

Da allora milioni di persone hanno potuto sperimentarne la validità, cioè il suo effettivo effetto pratico, trattandosi e traendone beneficio.

Allora benissimo, stupendo, meraviglioso!

Se da oltre un secolo esiste un metodo così eccezionale, allora non avrà certo nessun problema a superare un misero esamino di "doppio cieco", no? Sarebbe come chiedere a Einstein di risolvere un problema di matematica delle elementari!

E allora facciamolo questo esamino così finalmente il metodo sarà riconosciuto ufficialmente e altri milioni di persone ne potranno beneficiare! Perché esitiamo????

Hic Rhodus, hic salta!

[Sbob]

Esiste un tale che alla fine del XVIII secolo enuncia un principio (Similia similibus curantur), ci fa sopra una bella ricerchina con i mezzi di allora ed elabora una metodologia terapeutica.

Nessuno afferma che quella teoria sia falsa sempre, infatti parte proprio dall'osservazione che il chinino crea gli stessi effetti del male che cura.
Quello che però è sicuramente una belinata è che la teoria sia valida, o che solo i farmaci che creano gli stessi effetti curino le malattie, o che lo facciano meglio di farmaci che non si basano su quel principio. Quindi, trattandosi di una regola che a volte è valida, a volte no, non ha nessun valore scientifico. Non che sia in contrasto con la scienza, semplicemente è indifferente e senza basi.
Esistono tra l'altro medicine omeopatiche che hanno effetti positivi nonostante si basino su una teoria campata in aria, e questo è dimostrato dagli esperimenti scientifici.

Facciamo un esempio simile. Domani mi sveglio e osservo che le pillole contro il mal di testa che prendo sono tonde, e ne deduco che "le pillole tonde curano le malattie", e creo una branca della medicina che si basa su questa teoria e curo milioni di persone con le pillole tonde.

Poi a dimostrazione dell mia teoria ti porto la guarigione di milioni di persone curate con pillole tonde.

Cosa diresti, che sono un genio? Oppure confronteresti gli effetti delle pillole tonde con quelli delle pillole quadrate per concludere che non c'entra un c***o la forma?

Quindi la vera domanda è: curano meglio le medicine basate sul criterio del "Similia similibus curantur" oppure quelle che di quel criterio se ne sbattono (pur soddisfacendolo in qualche caso, come il chinino)?


Passiamo poi al secondo pilastro dell'omeopatia, quello che invece è in pieno contrasto con la fisica: la famosa memoria dell'acqua. Qua siamo nella cazzata pura, infatti non solo si tratta di un criterio apertamente in contrasto con le nozioni scientifiche, ma i risultati di esperimenti hanno regolarmente dato risultati negativi!

Non in UN caso, come per esempio quello di Goofycat, ma in MILIONI di casi le persone hanno risolto le loro patologie con l'uso dell'omeopatia.

La stessa cosa si può dire di molte pratiche mediche rivelatesi bufale.
E comunque, per i prodotti con una diluizione ragionevole (diciamo fino a 2C o 3C) la cosa può essere spiegata senza ricorrere al placebo (sono effettivamente farmaci, solo che vengono chiamati Argentum Nitricum 3C invece che nitrato di argento 1ppm, e poi hanno una confezione f**a che sa più di alchimia!).

Ma ti dicono che è effetto placebo. Cioè MILIONI di persone sarebbero sotto una sorta di ipnosi di massa che le porta a credere che se il farmaco è omeopatico, ebbene loro guariranno.

L'effetto placebo è qualcosa di ampiamente dimostrato nella scienza, con milioni di casi.
Vedi di studiare, non si tratta di ipnosi di massa, ma di un fenomeno noto e stranoto.

L'omeopatia viene usata con successo da anni anche sugli animali.
Cani, gatti, cavalli...

Ora a meno che non vogliate affermare che il cavallo è suggestionabile e quindi anche per lui vale l'effetto placebo, dovreste cercare di spiegare SCIENTIFICAMENTE, cioè con lo stesso rigore che chiedete a chi ne afferma la validità, la ragione di questo evento

A parte che mi mancano le statistiche di questi eventi, ma ovviamente il fatto che un animale guarisca non vuol dire che è guarito PERCHE' ha preso il farmaco. Potrebbe essere guarito NONOSTANTE il farmaco!
Se il padrone è propenso a credere all'omeopatia crederà che la sua bestia è guarita grazie all'omeopatia.

E' per evitare questi effetti che si usano gli esperimenti scientifici che, ripeto, hanno dimostrato l'inefficacia di qualunque farmaco ad alta diluizione, ed una efficacia di alcuni farmaci a bassa diluizione.

Ripeto, se un evento è certo e si ripropone continuamente (e certi sono i miloni di guarigioni e benéfici effetti dell'omeopatia su uomini e animali) e non si riesce a spiegarlo con i tradizionali o accettati metodi d'indagine, non si nega l'evento, ma si cerca un altro metodo, perchè EVIDENTEMENTE c'è qualcosa che sfugge.

NO, NO, e poi NO!

I benefici dell'omeopatia non sono certi. Esistono numerosi studi che hanno dimostrato che farmaci omeopatici non danno benefici.

Se a 1000 persone do il Salcazzo 30CH e a 1000 do una pallina di zucchero, e tra i due gruppi le guarigioni sono le stesse vuol dire che il farmaco è inutile e questo è ciò che hanno dimostrato gli studi.

negheranno pervicacemente con le scuse più comiche/improbabili/risibili che l'evento sia mai avvenuto (vedi risposta di Sbob a Goofycat, esempio direi paradigmatico), insultando e cercando di mettere in ridicolo le tesi e le spiegazioni altrui.

Hai letto la rispota?
Non nego che sia possibile che un farmaco omeopatico a bassa diluizione possa avere effetti positivi nonostante si basi su una teoria campata in aria, ne' escludo che si possa essere comunque trattato di un effetto placebo (guarda che non è un effetto che funziona solo con i pirla!)

Non divagare. L'esperimento è lì a tua disposizione. Verificane la correttezza e parla di quello, non di altro.

Per tua informazione, l'esperimento non è disponibile in rete.

Ti sfido a ragionare su quello NEL MERITO.

Se non lo fai dimostri solo la tua malafede.

Aspetto risposte...

Prego, forniscimi l'articolo in questione. E forniscimi anche le informazioni di chi ha ripetuto l'esperimento (altrimenti non si può garantire che sia stato effettuato correttamente e non si tratti di un errore di misura... sai com'è, non è stato pubblicato sul Lancet, ma nientepopodimenoche ad un convegno della Società italiana di Medicina Omeopatica!!).

Per aprire una parentesi, ti insegno una cosa (chi non è nel settore forse non la sa). Per pubblicare un articolo sulle riviste serie (es. IEEE) devi aver fatto un lavoro con i supercontrocazzi. Per presentarlo ad una conferenza di società serie (es. conferenze IEEE) devi aver fatto un ottimo lavoro. Per pubblicare in una conferenza minore basta scrivere qualunque stronzata che l'accettano...


Ah, nel frattempo ti sfido a ragionare su questi NEL MERITO, altrimenti oltre che in malafede sei pure arrogante (visto che accusi gli altri di malafede):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/?tool=pmcentrez
http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/revsalud/are_the_clinical-effects-of-homoeopathy_placebo-effects.pdf

[Marco Anghileri]

senza andare in lunghi discorsi...io mi son affidato alla pratica

ieri pomeriggio fra un temporale e l'altro son riuscito a scalare....
ovviamente con il braccialetto al polso pronto per goderne i benefici ...

risultato...
booohhh, sinceramente non son riuscito ad apprezzare nessun beneficio, sia sotto l'aspetto di gradi, sia sotto il mio profilo scalatorio

anzi...l'avambraccio del polso su cui stava il braccialetto mi si è acciaiato come mai ed il doppio di quell'altro...

ahhh, ecco allora il beneficio
che stupido a non averci pensato prima
ovviamente per ottenere dei risultati prima devi ghisarti...
il braccialetto ti porta la ghisa....
vedrai come ci si tiene dopo un pò di ghisate come quella di ieri

[Sbob]

Se la roccia contiene tracce di ferro puo' interferire con le onde prodotte dal braccialetto, facendone variare la frequenza di risonanza e portando ad un interferenza distruttiva invece che costruttiva con il campo magnetico del tuo corpo.
Bastano pochi mHz di errore per creare degli effetti negativi, infatti se sommi due frequenze con una piccola differenza che creano dei battimenti, ovvero un fenomeno per cui si alternano momenti in cui le frequenze si sommano e momenti in cui si cancellano a vicenda.

Ovviamente solo il braccialetto originale e' prodotto con la precisione richiesta per garantire l'interferenza positiva, mentre i falsi sono per lo piu' prodotti con tolleranze scarse e quindi possono fare piu' danno che altro.

[ales]

risultato...
booohhh, sinceramente non son riuscito ad apprezzare nessun beneficio

perché non sei stato attento, in realtà pioveva ma tu non ti sei bagnato

[ciocco]

Ma vaffanzum!!!



A star qui a leggere gli interventi mi si sono attaccati gli spaghetti alla pentola...

[cryptone]

io all'omeopatia non credo, anche se non la ritengo per nulla dannosa

Io non ho ancora capito perché, in assenza di una sperimentazione seria sull'omeopatia, si permetta la vendità dei corrispondenti prodotti in farmacia.
Una farmacia non è una bottega qualsiasi dove ognuno è libero di vendere e comprare ciò che vuole, basta che non sia pericoloso per la salute. Una farmacia dovrebbe essere un luogo di vendita di rimedi testati, altrimenti non servirebbe la presenza di un responsabile laureato in farmacologia.
I placebo per cortesia si vendano altrove (e se per qualcuno funzionano tanto meglio per lui, io ne sono felicissimo).
E poi non è vero che ciò che è inutile non sia pericoloso: lo è se per curarsi con l'acqua fresca uno trascura rimedi seri e testati, perché l'acqua fresca scambiata per farmaco miracoloso distoglie soldi ed energie, crea illusioni e conduce a tragici epiloghi.
Per cui io vorrei che l'omeopatia restasse fuori dalle farmacie, almeno finché non si decide di sperimentarla col metodo scientifico consolidato.

(comunque io so perché non la si sperimenta: perché non è possibile farlo, e il motivo di ciò è abbstanza complesso)

in famracia si può vendere di tutto, non solo omeopatia, pensa ad esempio ai cosmetici tipo somatoline , soldi buttati, eppure in libera vendita.
secondo me l'omeopatia è positiva se non altro perchè cosi un sacco di gente che ama pigliare medicinali come fossero caramelle, può ingozzarsi di opercoli omeopatici senza farsi male.

[Falco5x]

in famracia si può vendere di tutto, non solo omeopatia, pensa ad esempio ai cosmetici tipo somatoline , soldi buttati, eppure in libera vendita.
secondo me l'omeopatia è positiva se non altro perchè cosi un sacco di gente che ama pigliare medicinali come fossero caramelle, può ingozzarsi di opercoli omeopatici senza farsi male.

Ma insomma, io della farmacia avrei un'idea diversa. Capisco che il commercio ha le sue esigenze, però mi piacerebbe che la farmacia fosse esente da queste logiche. E spacciare caramelle per farmaci solo per tutelare la gente incosciente mi pare una funzione abbastanza avvilente per un professionista serio quale il farmacista dovrebbe essere.

[BUUL]

semplicemente DNFTT

nuvolarossa alias lo sciamano del forum, ma conosci per caso una certa wanna marchi?

magari siete amiconi!

[Persephone]

Sabato mattina mi dirigo verso Sport&Sport seriamente intenzionata a lasciarci circa mezzo stipendio (... ah lo shopping!!! )...
dopo avere, nell'ordine:
1) infastidito circa otto commessi
2) infastidito la sciura che sta alla cassa
3) aver provato qualche centinaio di articoli, che poi ovviamente non ho comprato
mi dirigo verso la cassa dove uno dei commessi sta facendo provare il mitico bracciale dell'equilibrio ad un acquirente...
mi dico che dopo aver pagato più di 150 eurini, una prova gratuita e senza impegno me la possono concedere.
mi dirigo verso il suddetto commesso corazzata di tutto il mio scetticismo e fermamente intenzionata a dimostrare che si tratta di una bufala...

la dimostrazione consiste in due prove, una di forza e una di equilibrio: senza braccialetto mi viene chiesto di unire ad anello pollice e indice (per chi lo conosce come per il gioco del buco). il tizio prova ad aprire le mie dita, riuscendoci senza apparente troppo sforzo. poi mi viene chiesto di mettermi in posizione di equilibrio a braccia aperte e con una gamba sollevata. il tizio prova ad abbassarmi il braccio sinistro e io devo opporre resistenza senza perdere l'equilibrio... la cosa mi riesce difficile...
ora mi fa indossare il braccialetto e ripetere le due prove.
rimetto le dita ad anello e lui non riesce ad aprirle. OK, non avevo nessun dubbio, su una prova del genere si può tranquillamente barare: non mi pare che ci abbia messo la stessa forza nel tentare di aprire le mie dita...
mi fa mettere di nuovo in posizione di equilibrio e tenta di nuovo di sbilanciarmi. non ci riesce...
nel senso che, se prima di indossare il braccialetto dovevo appoggiare il piede per non cadere, ora me ne resto lì stile cicogna con la mia gambetta sollevata non facendo quasi una piega. e questo mi dà da pensare. è vero che potrebbe averci messo meno forza, ma avrebbe dovuto cmq sbilanciarmi un pò...
sono perplessa...
continuo a pensare che si tratti di una bufala, ma l'1% di dubbio ce l'ho...

[Sbob]

Mah... se a spingerti fosse stato un macchinario con dinamometro per verificare che le due spinte siano uguali per forza e direzione potremmo almeno escludere che dall'esterno abbiano barato...