Aconcagua, soccorsi, ecc ecc

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda jonni74 » mer feb 18, 2009 12:00 pm

luc ha scritto:Enzolino che dire?...siamo diversi!mi sa proprio che io e te siamo distanti anni luce!


Non è questione di essere diversi Luc; i soccorsi, parlo di soccorsi organizzati tipo il nostro CNSAS, valutano molto bene tutte le variabili prima di muoversi per andare a fare un recupero... tra queste c'è ovviamente la variabile metereologica. Enzolino non sta esprimendo una sua opinione, solamente riporta un dato di fatto.
Al di là di questo, vorrei ricordare che sulle Ande non esiste praticamente il soccorso organizzato, si sta muovendo qualcosa ma sono proprio agli inizi.
Non me la sento di dare nessun giudizio in merito ai soccorritori in questione, resto però impressionato molto negativamente dal fatto che uno di loro si sia preso la briga di fare un video in quella situazione.
Ciao.
"Ho dormito troppo a lungo senza di te, ho consumato molte anime innocenti ma non posso consumare la tua, perché? io vedo l?inferno nei tuoi occhi"
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Messaggioda Enzolino » mer feb 18, 2009 12:13 pm

Ho vissuto in Grecia tre anni.

Conoscendo gli alpinisti e come erano organizzati per eventuali soccorsi, sapevo che in caso di incidente era meglio contare solo su me stesso.

Per cui non me la sento di giudicare chi probabilmente ha una cultura ed una preparazione diversa rispetto a quella alpina.
Senza neanche conoscere le circostanze nello specifico.
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Messaggioda RobyPoz » mer feb 18, 2009 12:25 pm

premesso che non sono un'alpinista esperto, il video sicuramente lascia molto turbati.

io non conosco il "modus operandi" del soccorso, nemmeno posso immaginare le condizioni fisiche dei soccorritori e "quanto" loro potessero fare per aiutare questa persona.

però possi informarmi su alcune circostanze: tipo che erano sul ghiacciaio dei polacchi che non è certamente facile da passare come la via "normale" dell'aconcagua, che non erano attrezzati ma in realtà soccorritori di "fortuna" tra cui diverse guide, non so se avessero già portato in salvo gli altri 3 (contando che lui aveva pure un edema polmonare già in corso da quando si erano persi), inoltre se guardate il video segna le 21.15, non un'ora proprio consona a scendere da 7000 metri (anzi a risalire credo, xè dovevano risalire dal ghiacciaio dei polacchi per tornare in vetta e scendere dalla normale penso).
ho sentito dire che il video serviva come "reperto", dato che chiedono anche autorizzazione ad un giudice per lasciarlo lì.

questo è quello che son riuscito a capire nel bel mezzo della mia ignoranza...

magari qualcuno più esperto mi spiega come avrebbe agito in quella situazione?lo si porta a braccia, o in spalla?non credo proprio....lo sostieni con le corde (come han fatto anche con gli altri)?pare non ce la faccia..

è di sicuro una situazione molto straziante ma non mi sento di giudicare, anche solo per il semplice fatto che non ho gli elementi...
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Messaggioda luc » mer feb 18, 2009 12:30 pm

[non è questione di essere diversi Luc; i soccorsi, parlo di soccorsi organizzati tipo il nostro CNSAS, valutano molto bene tutte le variabili prima di muoversi per andare a fare un recupero... tra queste c'è ovviamente la variabile metereologica. Enzolino non sta esprimendo una sua opinione, solamente riporta un dato di fatto.
Al di là di questo, vorrei ricordare che sulle Ande non esiste praticamente il soccorso organizzato, si sta muovendo qualcosa ma sono proprio agli inizi.
Non me la sento di dare nessun giudizio in merito ai soccorritori in questione, resto però impressionato molto negativamente dal fatto che uno di loro si sia preso la briga di fare un video in quella situazione.
Ciao.[/quote]



Ma certo che il CNSAS deve valutare molte variabili prima di portar soccorso, e tra queste anche la meteo, però allora provo ad aggiungere qualche riflessione ulteriore. Io ho praticato un po' di soccorso anche nel CNSAS (5 anni) ed ho partecipato a diverse operaz di soccorso, ma più spesso mi son trovato nella situazione di portare soccorso non inquadrato in un gruppo o associazione ma semplicemente perchè in quel momento eravamo tra le poche cordate presenti sulla montagna (chiaramente all'estero). diciamo che in queste ultime situazioni mi son sentito ancora più in dovere di aiutare, ancor più motivato, proprio perchè nessun altro avrebbe potuto farlo. quando operavo all'interno del CNSAS invece, bene o male c'era sempre qualc'uno che poteva sostituirci. Voglio dire che ho quasi l'impressione che quando non si è inquadrati in un associazione di soccorso e ci si trovi nel bisogno di aiutare si è decisamente più motivati (o almeno così dovrebbe essere), non ci si può tirare indietro. Mi chiedo infatti: se tra chi chiede aiuto ci fosse un amico o un famigliare non si farebbe di tutto pur di salvarlo, non si partirebbe anche in caso di brutto tempo? fino a venti o trent'anni fa, quando il soccorso alpino non era così ben organizzato era implicito e radicato nella mentalità di ogni alpinista il senso di solidarietà e di aiuto comune tra cordate ed alpinisti in difficoltà.
Un ultima considerazione: ho parlato diverse volte con Cesarino Fava di quello che successe a lui proprio sull'Aconcagua più di 50 anni fa. non esitò neanche un momento a portare aiuto ad un alpinista americano e quel tentativo di soccorso gli costò l'amputazione di TUTTE le dita dei piedi. Cesarino mi disse che non si pentì mai di quello che provò a fare in quell'occasione nonostante tutto quello che gli costò.
quindi secondo me, anche in montagna il discorso è uno solo: ci sono uomini che sono degni di questo nome, Uomini con la U maiuscola, e ci sono uomini di merda!
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Messaggioda Sbob » mer feb 18, 2009 12:45 pm

Beh, nessuno puo' essere costretto a fare l'eroe. Se i soccorritori erano in pericolo avevano pieno diritto di non aiutare il soccorso. Poi, se vogliono essere uomini con la U maiuscola possono anche farlo, e li ammirerei, pero' non me la sento di criticare chi si e' messo in pericolo per andare a soccorrere una persona e poi ha deciso che era troppo rischioso portarla a valle.
E magari erano anche dei pirla disorganizzati. E allora? Non ovunque esistono soccorsi organizzati come sulle Alpi, chi va in quei posti lo sa.

Se vai a metterti nella merda, taci e ringrazia che qualcuno abbia alzato il culo e abbia provato ad aiutarti. Nessuno era obbligato a farlo, avrebbero potuto lasciarti li' da solo e cazzi tuoi.
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Messaggioda Andreino » mer feb 18, 2009 12:49 pm

luc ha scritto:ma vi rendete conto? a volte ci accapigliamo e ci accaloriamo sul fatto che ad esempio si usi gli spit in montagna,che siano troppo distanti o troppo vicini, o si critica (giustamente) se qualcuno sale una vetta himalayana imbrogliando perchè usa l'ossigeno gli schiavi-scherpa...
e poi magari dovremmo distogliere lo sguardo da comportamenti come quelli di cui stiamo parlando? ma chi se ne frega dell' 8a o di quanti 8000 abbiamo nella nostra collezione se poi non siamo capaci di essere solidali tra noi ne di fare una carezza ad un compagno che pur non conosciamo ma che sta morendo su una montagna...?!


Sottoscrivo in pieno :roll:
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Messaggioda Enzolino » mer feb 18, 2009 12:54 pm

luc ha scritto: Ma certo che il CNSAS deve valutare molte variabili prima di portar soccorso, e tra queste anche la meteo, però allora provo ad aggiungere qualche riflessione ulteriore. Io ho praticato un po' di soccorso anche nel CNSAS (5 anni) ed ho partecipato a diverse operaz di soccorso, ma più spesso mi son trovato nella situazione di portare soccorso non inquadrato in un gruppo o associazione ma semplicemente perchè in quel momento eravamo tra le poche cordate presenti sulla montagna (chiaramente all'estero). diciamo che in queste ultime situazioni mi son sentito ancora più in dovere di aiutare, ancor più motivato, proprio perchè nessun altro avrebbe potuto farlo. quando operavo all'interno del CNSAS invece, bene o male c'era sempre qualc'uno che poteva sostituirci. Voglio dire che ho quasi l'impressione che quando non si è inquadrati in un associazione di soccorso e ci si trovi nel bisogno di aiutare si è decisamente più motivati (o almeno così dovrebbe essere), non ci si può tirare indietro. Mi chiedo infatti: se tra chi chiede aiuto ci fosse un amico o un famigliare non si farebbe di tutto pur di salvarlo, non si partirebbe anche in caso di brutto tempo? fino a venti o trent'anni fa, quando il soccorso alpino non era così ben organizzato era implicito e radicato nella mentalità di ogni alpinista il senso di solidarietà e di aiuto comune tra cordate ed alpinisti in difficoltà.
Un ultima considerazione: ho parlato diverse volte con Cesarino Fava di quello che successe a lui proprio sull'Aconcagua più di 50 anni fa. non esitò neanche un momento a portare aiuto ad un alpinista americano e quel tentativo di soccorso gli costò l'amputazione di TUTTE le dita dei piedi. Cesarino mi disse che non si pentì mai di quello che provò a fare in quell'occasione nonostante tutto quello che gli costò.
quindi secondo me, anche in montagna il discorso è uno solo: ci sono uomini che sono degni di questo nome, Uomini con la U maiuscola, e ci sono uomini di merda!
Vorrei ricordarti che la storia del soccorso e' lastricata di lapidi di soccorritori che son morti durante le operazioni.
Come ha fatto notare qualcuno, le riprese probabilmente erano di sera inoltrata. Non sappiamo quanto freddo facesse, e magari quanto esausti fossero i soccorritori.
Insomma, non sappiamo.
Come non sappiamo in quali circostanze Fava aiuto' il malcapitato.
Se poi, in questa ignoranza, e basandoci su un paio di minuti di video, diamo anche delle merde ai soccorritori, secondo me stiamo adottando un atteggiamento inopportuno.
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Messaggioda luc » mer feb 18, 2009 12:59 pm

Se vai a metterti nella merda, taci e ringrazia che qualcuno abbia alzato il culo e abbia provato ad aiutarti. Nessuno era obbligato a farlo, avrebbero potuto lasciarti li' da solo e cazzi tuoi.[/quote


invece il punto è proprio qua! un UOMO che si considera tale dovrebbe proprio sentirsi obbligato ad aiutarne un altro in pericolo di vita!
Su questo proprio non ci sarebbe da discutere!!!!!
non pensavo che esistessero alpinisti che la pensano come te! è proprio vero, mai dare nulla per scontato, ma in effetti i comportamenti tra alpinisti non sono altro che lo specchio dei comportamenti della società in cui viviamo. spero di non incontrarti mai su qualche montagna ed aver bisogno di aiuto...
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Messaggioda luc » mer feb 18, 2009 13:01 pm

ps.

chiaramente il messaggio di cui sopra era per Sbop!
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Messaggioda Enzolino » mer feb 18, 2009 13:07 pm

luc ha scritto: invece il punto è proprio qua! un UOMO che si considera tale dovrebbe proprio sentirsi obbligato ad aiutarne un altro in pericolo di vita!
Su questo proprio non ci sarebbe da discutere!!!!!
non pensavo che esistessero alpinisti che la pensano come te! è proprio vero, mai dare nulla per scontato, ma in effetti i comportamenti tra alpinisti non sono altro che lo specchio dei comportamenti della società in cui viviamo. spero di non incontrarti mai su qualche montagna ed aver bisogno di aiuto...
Quindi.
Ragioniamo un po'.

Se i membri del soccorso aspettano condizioni meteo piu' opportune per agire, ritardando l'azione di soccorso, sono delle merde?
Se invece salgono nella bufera e qualcuno di loro ci rimette le penne, sono degli eroi e degli uomini veri?

Io vedo un video.
Una bufera.
Un'ora tarda, e dei soccorritori che si muovono lentamente cercando di sostenere e tirare la povera guida argentina. Se notate c'e' qualcuno che lo prende a braccetto, un'altro che lo tira su per la cintura, eccetera.
Il motivo della loro lentezza ed impaccio non lo so, ma non mi sento di dire che sono delle merde.
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Messaggioda pitstop » mer feb 18, 2009 13:26 pm

Enzolino ha scritto:
luc ha scritto: invece il punto è proprio qua! un UOMO che si considera tale dovrebbe proprio sentirsi obbligato ad aiutarne un altro in pericolo di vita!
Su questo proprio non ci sarebbe da discutere!!!!!
non pensavo che esistessero alpinisti che la pensano come te! è proprio vero, mai dare nulla per scontato, ma in effetti i comportamenti tra alpinisti non sono altro che lo specchio dei comportamenti della società in cui viviamo. spero di non incontrarti mai su qualche montagna ed aver bisogno di aiuto...
Quindi.
Ragioniamo un po'.

Se i membri del soccorso aspettano condizioni meteo piu' opportune per agire, ritardando l'azione di soccorso, sono delle merde?
Se invece salgono nella bufera e qualcuno di loro ci rimette le penne, sono degli eroi e degli uomini veri?

Io vedo un video.
Una bufera.
Un'ora tarda, e dei soccorritori che si muovono lentamente cercando di sostenere e tirare la povera guida argentina. Se notate c'e' qualcuno che lo prende a braccetto, un'altro che lo tira su per la cintura, eccetera.
Il motivo della loro lentezza ed impaccio non lo so, ma non mi sento di dire che sono delle merde.


per come la vedo io nel video mancavano solo un calcio ed uno sputo in faccia..... Insulti, strattoni, trascinamenti voi non li vedete?

Per fare quello che han fatto potevano davvero fare a meno di salire e lasciar morire da solo quell'uomo con dignità!

Ciao.
Pit
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Messaggioda Enzolino » mer feb 18, 2009 13:33 pm

pitstop ha scritto:
Enzolino ha scritto:
luc ha scritto: invece il punto è proprio qua! un UOMO che si considera tale dovrebbe proprio sentirsi obbligato ad aiutarne un altro in pericolo di vita!
Su questo proprio non ci sarebbe da discutere!!!!!
non pensavo che esistessero alpinisti che la pensano come te! è proprio vero, mai dare nulla per scontato, ma in effetti i comportamenti tra alpinisti non sono altro che lo specchio dei comportamenti della società in cui viviamo. spero di non incontrarti mai su qualche montagna ed aver bisogno di aiuto...
Quindi.
Ragioniamo un po'.

Se i membri del soccorso aspettano condizioni meteo piu' opportune per agire, ritardando l'azione di soccorso, sono delle merde?
Se invece salgono nella bufera e qualcuno di loro ci rimette le penne, sono degli eroi e degli uomini veri?

Io vedo un video.
Una bufera.
Un'ora tarda, e dei soccorritori che si muovono lentamente cercando di sostenere e tirare la povera guida argentina. Se notate c'e' qualcuno che lo prende a braccetto, un'altro che lo tira su per la cintura, eccetera.
Il motivo della loro lentezza ed impaccio non lo so, ma non mi sento di dire che sono delle merde.


per come la vedo io nel video mancavano solo un calcio ed uno sputo in faccia..... Insulti, strattoni, trascinamenti voi non li vedete?

Per fare quello che han fatto potevano davvero fare a meno di salire e lasciar morire da solo quell'uomo con dignità!
Secondo me vedi male. Io vedo dei tizi stremati, a 6500 metri, dopo le 21 di sera, che disperatamente vogliono scendere giu' col ferito.
Scusa, ma a quali insulti ti riferisci?
Gli strattoni ed i trascinamenti dimostrano quanto anche i soccorritori fossero disperati ... ma voi non potete capire ... siete "veri uomini" ... :?
Ultima modifica di Enzolino il mer feb 18, 2009 13:35 pm, modificato 1 volta in totale.
Enzolino
 
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Messaggioda Slowrun » mer feb 18, 2009 13:34 pm

ok Enzolino per cui come non detto ... riscriviamo la vicenda ...

C'era un tipo che si era cacciato in un brutto guaio, così ha scomodato una decina di persone (importanti e preparati soccorritori) che giustamente, arrivati sul posto e vedendo che non era morto, lo hanno prima insultato e poi lasciato lì dove meritava di essere !!, già che erano lì hanno approfittato per girare un video che testimoniasse dell'impossibilità a prestare alcun tipo di aiuto (conforto ecc.) e poi, prima di andarsene un salutino in video alla mamma e via felici.

Ohoo così si che mi sembra corretta ... ora tutto quadra.
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Messaggioda zampognaro » mer feb 18, 2009 13:37 pm

err
Ultima modifica di zampognaro il mer feb 18, 2009 13:42 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda zampognaro » mer feb 18, 2009 13:39 pm

Serve parlarne, serve far sapere, serve confrontarsi, non sullo "spettacolo" ma sulla montagna, sul rispetto che bisogna darle, sulla consapevolezza di cosa e dove si va...purtroppo questa cosa viene sempre sottovalutata.

Non giudico le persone ed il video, sarebbe semplice, pensandoci a "freddo" e ripensando a viaggi extraeuropei e ad una passeggiata sopra i 5000 metri mi viene solo da dire

che fuori dall'italia e soprattutto in alcuni paesi meno "sviluppati", quando ci si va si sa che si può morire anche per un appendicite, vengono i brividi al solo pensiero di farsi curare un dente cariato, figuriamoci a farsi soccorrere a 6000 metri in una bufera, a meno tanti gradi ecc. (io non ci avrei neppure sperato)

Ragazzi a quelle quote non si respira.
Da fermi ancora ancora, ma ogni passo è una bestemmia, non si può descrivere è una bestemmia solo mettere un piede dopo l'altro e camminare è difficile che qualcuno ti carichi sulle spalle per portarti giù

la videocamera, la mancanza di rispetto e la spettacolarizzazione non ho voglia di commentarla la stupidità umana a volte non ha limiti
Ultima modifica di zampognaro il mer feb 18, 2009 13:40 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda alberto60 » mer feb 18, 2009 13:39 pm

Enzolino ha scritto:Secondo me giudicare un video, discutibile per il solo fatto di venir postato, e' inopportuno.

Non sappiamo se e quanto fossero esausti i soccorritori.
Non sappiamo come ci si sentiva la'.

L'Aconcagua non sono le Alpi e forse in Argentina non si ha la stessa cultura del soccorso come da noi.

Troppo comodo giudicare seduti su una poltrona, ignorando che il solo fatto di salire durante una bufera per salvare delle persone, mette a rischio la propria vita.


Sono stato nel soccorso alpino per 20 anni , ho raccolto feriti e purtroppo anche morti, tra cui anche un grande amico e compagno di cordata

Nei soccorsi ho visuto situazioni pericolose ma non mi sono mai permesso di trattare come un SACCO DI PATATE un corpo anche se oramai era privo di vita.

Poi lo filmano anche!!! MA VIA...

Puoi non avere la cultura del soccorso ma quella del RISPETTO SI
alberto60
 
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Messaggioda Enzolino » mer feb 18, 2009 13:45 pm

Slowrun ha scritto: C'era un tipo che si era cacciato in un brutto guaio, così ha scomodato una decina di persone (importanti e preparati soccorritori) che giustamente, arrivati sul posto e vedendo che non era morto, lo hanno prima insultato e poi lasciato lì dove meritava di essere !!, già che erano lì hanno approfittato per girare un video che testimoniasse dell'impossibilità a prestare alcun tipo di aiuto (conforto ecc.) e poi, prima di andarsene un salutino in video alla mamma e via felici.

Ohoo così si che mi sembra corretta ... ora tutto quadra.
Io, in situazioni disperate, ho alzato le voci e insultato il mio socio, per scuoterlo.
E lui ha fatto altrettanto nei miei confronti.
Tuttora lui e' il mio migliore amico e penso di esserlo anch'io per lui.
Io non so quanto disperati fossero i soccorritori.
Ribadisco che giudicare seduti difronte ad un PC, sia alquanto superficiale.
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Messaggioda Sbob » mer feb 18, 2009 14:18 pm

luc ha scritto:invece il punto è proprio qua! un UOMO che si considera tale dovrebbe proprio sentirsi obbligato ad aiutarne un altro in pericolo di vita!
Su questo proprio non ci sarebbe da discutere!!!!!

Infatti questi sono partiti e sono andati a soccorrerlo. Ci si puo' sentire obbligati a soccorrere qualcuno in pericolo, ma non a rischiare seriamente la propria vita nel farlo.

Tanto per dire, tutti quelli che non sono nel soccorso alpino sono uomini di merda? O sono solo persone che non se la sentono di mettersi in pericolo, e neanche di perdere un week-end, per andare ad aiutare la gente. Tutti uomini di merda?
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Messaggioda FMXHONDACR » mer feb 18, 2009 14:30 pm

io sono una persona dannatamente cinica, raramente i commuovo, ma guardando questo filmato mi è scesa una lacrima.

E' più toccante che guardare un filmato di scontri a fuoco (veri) in cui le persone vengono uccise e muoiono in diretta... anche peggio dei filmati delle torture ai prigionieri di guerra.

Deve essere stato terribile per i genitori vedere questo filmato.


Immagine

Chi si accontenta gode...
...chi gode è più contento!!!
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Messaggioda luc » mer feb 18, 2009 14:30 pm

Sbob ha scritto:
luc ha scritto:invece il punto è proprio qua! un UOMO che si considera tale dovrebbe proprio sentirsi obbligato ad aiutarne un altro in pericolo di vita!
Su questo proprio non ci sarebbe da discutere!!!!!

Infatti questi sono partiti e sono andati a soccorrerlo. Ci si puo' sentire obbligati a soccorrere qualcuno in pericolo, ma non a rischiare seriamente la propria vita nel farlo.

Tanto per dire, tutti quelli che non sono nel soccorso alpino sono uomini di merda? O sono solo persone che non se la sentono di mettersi in pericolo, e neanche di perdere un week-end, per andare ad aiutare la gente. Tutti uomini di merda?




noooo! assolutamente no! io sto solo dicendo che per vari motivi, quei 7 uomini in quel video (e sto parlando specificatamente di quei 7) sono persone che spero di non incontrare mai sulla mia strada. però si, mi sento anche di definirli così: uomini di merda!
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