Differenza tra alpinismo, vie di roccia moderne e classiche?

[Piero26]

è arrivato anche il VECCHIO, allora lo anticipo:
alpinismo....la testa....la testa....devi mettere in gioco tutto te stesso altrimenti loro, che non sanno poi diranno che lui avrebbe fatto cose che tu non sapevi esistessero ....ma gli altri poi cosa diranno??

mito!






a me piace quella di Roberto..:
Da come la vedo io, l' alpinismo ha come prerogativa l' avventura, ovvero la possibilità di sbagliare, di dover rinunciare. La via la devi cercare, ricreare (come diceva Gogna in "100 nuovi mattini" e "mezzogiorno di pietra"), non è scontata e nel salirla la devi fare un po tua. Il grado o la pericolosità non conta, conta come la vive chi la sta salendo.

piace anche perchè uno se la deve far piacere, visto che quelle moderne sono troppo dure

[ettore]

http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?l=1&keyid=40254

sempre di val masino si parla...ahimè. mi limito a dissociarmi dall'entusiasmo presente nell'articolo che ho linkato.
la cosa bella è che magari, ora, la XXV mario dell'oro aiuterà a smezzare le code sulla taldo nusdeo...

[funkazzista]

http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?l=1&keyid=40254

sempre di val masino si parla...ahimè. mi limito a dissociarmi dall'entusiasmo presente nell'articolo che ho linkato.
la cosa bella è che magari, ora, la XXV mario dell'oro aiuterà a smezzare le code sulla taldo nusdeo...

Concordo sull'entusiasmo da smorzare, maaa... sei sicuro che sia il topic giusto?

[funkazzista]

Parlando in bianco e nero, azzardo che in alpinismo "sono tutti cazzi tuoi".
Sei tu che devi interpretare il percorso di salita e di discesa, proteggerti, ecc. ecc.
Puoi contare solo su te stesso e sui tuoi compari, sulle vostre forze, sulla vostra esperienza e capacità, sul materiale che avete portato con voi.
Tutto il resto NON è alpinismo.

Esagero?

Visto che per me l'arrampicata è solo da primo, ed il grado più importante è quello a vista, non posso che approvare il tuo punto di vista

Complimenti, sei un duro
Occhio però che il concetto di "a vista" è nato in falesia con l'arrampicata sportiva e NON mi pare faccia parte delle caratteristiche peculiari dell'alpinismo (non so se sono stato spiegato... cioè non è una di quelle cose che distingue l'alpinismo dalle altre attività arrampicatorie).
In alpinismo, specialmente in apertura, non si disdegna il resting, l'azzero, l'artificiale e chi più ne ha più ne metta.

[Roberto]

Le vie moderne possono essere alpinismo, come le classiche del resto, non vedo grosse differenze.
Da come la vedo io, l' alpinismo ha come prerogativa l' avventura, ovvero la possibilità di sbagliare, di dover rinunciare. La via la devi cercare, ricreare (come diceva Gogna in "100 nuovi mattini" e "mezzogiorno di pietra"), non è scontata e nel salirla la devi fare un po tua. Il grado o la pericolosità non conta, conta come la vive chi la sta salendo.
Per questo, una grande classica, ripetuta tantissime volte, superchiodata, arcinota e scontata, può essere anche difficile, ma è già meno alpinismo di una facile via di III che però è impegnativa relativamente al proprio livello ed è da "ricreare". Così come una via durissima, con dell' obbligatorio serio, ma segnata da una fila di spit, per me resta una prestazione atletica, ma non alpinismo.

Direi quindi che:
- l'alpinismo considera la totalità del percorso fino in vetta;

Premetto che è sempre una parere soggettivo.

No, l' alpinismo non significa arrivare in vetta, ma fare un percorso alpinistico, che non è detto abbia come fine la vetta.

- la via classica considera in particolare la parete da scalare e da proteggere;

La classica è soltanto una via molto ripetuta, talmente ripetuta da diventare classica. Può essere una via classica anche una via sportiva o moderna (come meglio la si vuole chiamare)

- la via moderna considera in particolare il gesto atletico in parete essendo quest'ultima messa in sicurezza;

Concordo.

Dopodichè se fai una via classica difficile ci si avvicina all'alpinismo e se fai una via moderna ad alta quota (se ce ne sono) ci si avvicina all'alpinismo...

Come ho detto, una classica può essere alpinistica o meno, a seconda del modo con cui la si affronta (un conto è averla fatta 30 volte, un conto essere alla prima ripetizione personale) e di come è attrezzata (da integrare o attrezzata completamente).
Moderno è per me un termine improprio nell' alpinismo. Che significa? Attrezzato a spit? Allora è una via sportiva, senza avventura, quindi non è alpinismo.

[VYGER]

Anche secondo me la questione non è posta nel modo migliore.
Difficile definire "alpinismo" [che io, a sensazione, contrapporrei più ad "arrampicata sportiva"].
E difficile stabilire una demarcazione tra "classico" e "moderno".

Quest'anno mi sono dedicato - quasi per caso - ad aprire vie.

In una, su circa 600 m. di via, ci sono alcuni spit di sosta e 1 spit di passaggio. È una via di arrampicata sportiva?
Non la consiglierei proprio a un falesista alla prima esperienza su vie lunghe.
Mi sembra molto più "sportiva" - e quindi consigliabile in questo senso - una "Passi Falsi" alla Rupe Secca di Arco, sostenuta ma ben protetta a fix.

In un'altra [circa 200 m.] abbiamo usato solo cordini di protezione e di sosta, più salcazzi.
Però, mughi e rumenta a parte, ci sono almeno due sezioni con difficoltà superiori al VI classico [da confermare; ma mi permetto di sbilanciarmi].

Quindi...
Mah...

E poi, anche su certe classiche...
Incontri ciodere sopra il V+. Ma, di quei chiodi - in seguito a involontarie prove di tenuta - non mi fiderei molto.

In linea di massima tendo a considerare "sportiva" una via lunga se chiodata a fix o spit in modo seriale e "alpinistica" se protetta o proteggibile per lo più con ch, fr, nut, ecc...

E, forse, tra le vie alpinistiche, si può distinguere tra vie "classiche" [sotto il VI+] e "moderne" [sopra il VI+].
Ma anche qui si avrebbero belle sorprese. Di non poco conto.
Rispetto alle classiche, dico.

So per es. - per fama - di una "De Toni - Pollazzon" alla Torre di Valgrande che ha, in sequenza, tiri di IV, VII, V, V.
Ed è del 1941.
E non è per niente una ciodera.
E so anche - per recente ribattuta, purtoppo non senza conseguenze - di una "Massarotto-Zonta" alla Prima Pala di San Lucano con, sulla carta, difficoltà di V+/VI- che, nella realtà, si sono rivelate tutt'altro che addomesticabili.

Quindi, e finisco: vie lunghe sportive se sono, circa, una fila di tiri da falesia uno sopra l'altro; "alpinismus" più o meno impegnativo quanto più si diradano, fino a sparire, i malefici infissi geotecnici.
Nel senso che quanti meno spis ci sono, tanto più ci si deve arrangiare, affrontando la salita in un'ottica "alpinistica".
"Classico" e "Moderno" è una distinzione che, per me, ha poco senso.
Stop.

[ettore]

http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?l=1&keyid=40254

sempre di val masino si parla...ahimè. mi limito a dissociarmi dall'entusiasmo presente nell'articolo che ho linkato.
la cosa bella è che magari, ora, la XXV mario dell'oro aiuterà a smezzare le code sulla taldo nusdeo...

Concordo sull'entusiasmo da smorzare, maaa... sei sicuro che sia il topic giusto?

sbagliato, volevo inserirlo in quello del picco luigi amedeo...

[LucaSaetta]

Complimenti, sei un duro
Occhio però che il concetto di "a vista" è nato in falesia con l'arrampicata sportiva e NON mi pare faccia parte delle caratteristiche peculiari dell'alpinismo (non so se sono stato spiegato... cioè non è una di quelle cose che distingue l'alpinismo dalle altre attività arrampicatorie).
In alpinismo, specialmente in apertura, non si disdegna il resting, l'azzero, l'artificiale e chi più ne ha più ne metta.

Sono un duro che però è inchiodato sul 6a
Il discorso dell'"a vista" era per paragonare la filosofia purista che esprimevi tu nel tuo post precedente, e che mi piace, con una disciplina che conosco meglio.

Penso che l'"a vista" nell'arrampicata sportiva sia un punto di riferimento perchè i rischi sono +o- calcolati. Nell'alpinismo più che "a vista" si potrebbe forse dire "senza elisoccorso"?

[LucaSaetta]

Direi quindi che:
- l'alpinismo considera la totalità del percorso fino in vetta;

Premetto che è sempre una parere soggettivo.

No, l' alpinismo non significa arrivare in vetta, ma fare un percorso alpinistico, che non è detto abbia come fine la vetta.

- la via classica considera in particolare la parete da scalare e da proteggere;

La classica è soltanto una via molto ripetuta, talmente ripetuta da diventare classica. Può essere una via classica anche una via sportiva o moderna (come meglio la si vuole chiamare)

- la via moderna considera in particolare il gesto atletico in parete essendo quest'ultima messa in sicurezza;

Concordo.

Dopodichè se fai una via classica difficile ci si avvicina all'alpinismo e se fai una via moderna ad alta quota (se ce ne sono) ci si avvicina all'alpinismo...

Come ho detto, una classica può essere alpinistica o meno, a seconda del modo con cui la si affronta (un conto è averla fatta 30 volte, un conto essere alla prima ripetizione personale) e di come è attrezzata (da integrare o attrezzata completamente).
Moderno è per me un termine improprio nell' alpinismo. Che significa? Attrezzato a spit? Allora è una via sportiva, senza avventura, quindi non è alpinismo.[/quote]

Ricevuto... Grazie!

[LucaSaetta]

Anche secondo me la questione non è posta nel modo migliore.

La questione era posta così perchè in un sito di guide alpine ho trovato queste tre classificazioni e volevo capire le differenze che leggendo i vari itinerari non mi erano così chiari.
Grazie anche a te per la delucidazione!
Luca

[VYGER]

La questione era posta così perchè in un sito di guide alpine ho trovato queste tre classificazioni e volevo capire le differenze che leggendo i vari itinerari non mi erano così chiari.
Grazie anche a te per la delucidazione!
Luca

Beh...
È un trucco che ogni tanto uso anch'io lavorando con i gruppi: "Fai domande confuse; potrebbero venirne fuori risposte interessanti".
Il fatto è che un martello è un martello [e tutti più o meno ci capiamo quando scriviamo "martello"].
"Alpinismo" è salire le montagne così e cosà. E qui ognuno ci mette del suo.

Buon alpinismus...

[PIEDENERO]

questa è un pò sintetica e drastica:

alpinismo- è probabile che muori
classiche - è probabile che non muori
moderne - è probabile che ti diverta

[sö drèc]

.........

....la mia personale distizione è composta da:

Via sportiva....Vie ben attrezzate a spit/fix...sporadicamente da integrare...

Via semi sportiva...Vie con soste attrezzate e rari spit/fix ad ogni tiro ma da proteggere...tipica in svizzera...

Via classica...via completamente da proteggere...senza o con spit/fix alle soste...(vie con rari spit "di passaggio" e non in tutti i tiri rientrano nella mia denominazione di classica)

Via di ghiaccio....insomma una cascata...

Alpinismo...pareti nord/canali/creste/ghiacciai/invernali/4000...






Roberto ha spiegato bene cosa si intende per "via classica" ma personalmente preferisco parlare non di via classica ma di
arrampicata classica...

[funkazzista]

questa è un pò sintetica e drastica:

alpinismo- è probabile che muori
classiche - è probabile che non muori
moderne - è probabile che non passi

[VYGER]

questa è un pò sintetica e drastica:

alpinismo- è probabile che muori -
classiche - è probabile che non muori -
moderne - è probabile che ti diverta -

Dici?

[VYGER]

....la mia personale distizione è composta da:

Via sportiva....Vie ben attrezzate a spit/fix...sporadicamente da integrare...

Via semi sportiva...Vie con soste attrezzate e rari spit/fix ad ogni tiro ma da proteggere...tipica in svizzera...

Via classica...via completamente da proteggere...senza o con spit/fix alle soste...(vie con rari spit "di passaggio" e non in tutti i tiri rientrano nella mia denominazione di classica)

Via di ghiaccio....insomma una cascata...

Alpinismo...pareti nord/canali/creste/ghiacciai/invernali/4000...






Roberto ha spiegato bene cosa si intende per "via classica" ma personalmente preferisco parlare non di via classica ma di
arrampicata classica...

CVD...

[PIEDENERO]

questa è un pò sintetica e drastica:

alpinismo- è probabile che muori -
classiche - è probabile che non muori -
moderne - è probabile che ti diverta -

Dici?

no, però mi piace di più legare queste definizioni al rischio, altrimenti vogliono dire tutto e niente, non hanno sapore.
l' alpinismo dovrebbe avere sempre l' incognita del non ritorno, altrimenti chi fa alpinismo, il vero alpinismo come farebbe a sentirsi al di sopra degli altri ..... solo per la quota?

[VYGER]

questa è un pò sintetica e drastica:

alpinismo- è probabile che muori -
classiche - è probabile che non muori -
moderne - è probabile che ti diverta -

Dici?

no, però mi piace di più legare queste definizioni al rischio, altrimenti vogliono dire tutto e niente, non hanno sapore.
l' alpinismo dovrebbe avere sempre l' incognita del non ritorno, altrimenti chi fa alpinismo, il vero alpinismo come farebbe a sentirsi al di sopra degli altri ..... solo per la quota?

Non sono così sicuro che la media degli alpinisti si ritenga "sopra".
Forse un pochino "fuori", sì...
Secondo me nell'alpinismo - sia su vie classiche che moderne - il rischio è più presente che su una via sportiva. Ma che morire sia "probabile" è un po' forte.
Mi sembra più corretto "possibile" [anche su vie classiche, eh? P.e., vai a farti un giro sul Philipp o sulla Solleder].
E anche sulle vie sportive [ho presente, p.e., Andre I Colo in Mandrea], non è che sali sempre così a cuor leggero. La possibilità di mega-fionde non è poi così remota.

Sì, ma...
Tanto...
Sono chiacchiere da bar.

[PIEDENERO]

Non sono così sicuro che la media degli alpinisti si ritenga "sopra".
Forse un pochino "fuori", sì...
Secondo me nell'alpinismo - sia su vie classiche che moderne - il rischio è più presente che su una via sportiva. Ma che morire sia "probabile" è un po' forte.
Mi sembra più corretto "possibile" [anche su vie classiche, eh? P.e., vai a farti un giro sul Philipp o sulla Solleder].
E anche sulle vie sportive [ho presente, p.e., Andre I Colo in Mandrea], non è che sali sempre così a cuor leggero. La possibilità di mega-fionde non è poi così remota.

Sì, ma...
Tanto...
Sono chiacchiere da bar.

già, l' importante è sapere a cosa si va incontro.
il grado d' inquietudine della sera/notte prima (se hai mangiato leggero) di fare una delle tre cose, può aiutare a dare la definizione giusta.
certo che spiegarlo a chi non sa, non è facile......

[Fokozzone]

Alpinismo, originariamente significava "andar per alpi".
Dunque il concetto di ciò che è alpinistico non può prescindere dall'ambiente.
Una via di fondovalle, anche se di avventura, non può essere alpinistica.
Per me è più alpinistica una via interamente a spit a 4 ore dal fondovalle e che arriva su una cima, piuttosto che la fessura della disperazione che non arriva da nessuna parte.
E una via a chiodi e da cercare sul medale, è pur sempre attaccata alla città.
Dunque ambiente, cima, quota, isolamento e tempo totale necessario fanno l'alpinisticità, assieme al tipo di protezioni e di intuibilità di percorrenza, che comunque non sono fondamentali.

Sportiva è una via in cui il percorso è finalizzato unicamente all'arrampicata . Ed è concepita per minimizzare il rischio in modo da permettere allo scalatore di concentrarsi solo sul gesto tecnico.