Micheluzzi alle ciavazes

[sciatore]

io penso solo che se su una via passano 5-6 cordate al giorno (vedi Micheluzzi al Ciavazes) non tutti saranno delle aquile ad assicurarsi (è inutile essere ipocriti, ormai la gente esce dal sintetico e vuole andare in montagna. perchè è più bello, ovviamente). se sulla via passano 300 cordate in un'estate (sparo, ma credo che sia verosimile), è più facile che capiti un incidente. allora è meglio che ci sia una sosta sicura. e forse anche su un passaggio unto e straunto (come la micheluzzi effettivamente è) dove si può volare anche se si è bravi, ci sta meglio un ancoraggio sicuro di un chiodino. personalmente non amo molto il Ciavazes, pur avendoci fatto un bel pò di vie, per il rumore e perchè sei guardato come in acquario. è un palestrone molto frequentato e secondo me ci sta bene una chiodatura sicura,cioè adatta a chi lo frequenta.
questa richiodatura sta avvenendo su vie molto battute, dove l'avventura è morta da un pezzo, perciò penso sia giusto metterle in sicurezza, in maniera pragmatica, senza troppi discorsi.
sarà brutto ma sono vie che in un qualche modo devono essere "sacrificate", perchè sono troppo frequentate per essere lasciate in condizioni precarie.
chiedete a uno qualunque dei neoresinati che frequentano le torri del sella o il ciavazes di spiegarvi cos'è la forza di arresto, o un collegamento semimobile, o come si controventano due ancoraggi e vi renderete conto che su certe vie è molto meglio che ci sia un fittone.
a me personalmente, l'ho già detto, fa meno senso un resinato di una lapide. di chiunque sia, anche se era uno meno bravo e meno etico di noi ad andare in montagna

secondo me pero' a qualcuno del forum un po' sadico e senza piu' di tanto spirito di amicizia/cameratismo verso gli altri in generale (che secondo me e' una delle cose piu' belle dell' andare in montagna) si sente figo se lui passa dove magari qualcuno e` volato, facendosi casomai male. Se poi riesce a salire dove qualcuno ci ha lasciato le penne, un po di sadismo anche ci scappa.
Se c'e` qualche psicologo/psichiatra nel forum si faccia vivo e analizzi tale comportamento in maniera scientifica

[ehi man]

io penso solo che se su una via passano 5-6 cordate al giorno (vedi Micheluzzi al Ciavazes) non tutti saranno delle aquile ad assicurarsi (è inutile essere ipocriti, ormai la gente esce dal sintetico e vuole andare in montagna. perchè è più bello, ovviamente). se sulla via passano 300 cordate in un'estate (sparo, ma credo che sia verosimile), è più facile che capiti un incidente.

ma se cominci a fittonare su vie del genere poi di cordate ne passano 15 al giorno!!! con ovvie conseguenze statistiche.
dico, su vie come la micheluzzi, quanti incidenti capitano in cui salta via la sosta? qualcuno che fa parte del soccorso lo sa?

[quilodicoequilonego]

io penso solo che se su una via passano 5-6 cordate al giorno (vedi Micheluzzi al Ciavazes) non tutti saranno delle aquile ad assicurarsi (è inutile essere ipocriti, ormai la gente esce dal sintetico e vuole andare in montagna. perchè è più bello, ovviamente). se sulla via passano 300 cordate in un'estate (sparo, ma credo che sia verosimile), è più facile che capiti un incidente. allora è meglio che ci sia una sosta sicura. e forse anche su un passaggio unto e straunto (come la micheluzzi effettivamente è) dove si può volare anche se si è bravi, ci sta meglio un ancoraggio sicuro di un chiodino. personalmente non amo molto il Ciavazes, pur avendoci fatto un bel pò di vie, per il rumore e perchè sei guardato come in acquario. è un palestrone molto frequentato e secondo me ci sta bene una chiodatura sicura,cioè adatta a chi lo frequenta.
questa richiodatura sta avvenendo su vie molto battute, dove l'avventura è morta da un pezzo, perciò penso sia giusto metterle in sicurezza, in maniera pragmatica, senza troppi discorsi.
sarà brutto ma sono vie che in un qualche modo devono essere "sacrificate", perchè sono troppo frequentate per essere lasciate in condizioni precarie.
chiedete a uno qualunque dei neoresinati che frequentano le torri del sella o il ciavazes di spiegarvi cos'è la forza di arresto, o un collegamento semimobile, o come si controventano due ancoraggi e vi renderete conto che su certe vie è molto meglio che ci sia un fittone.
a me personalmente, l'ho già detto, fa meno senso un resinato di una lapide. di chiunque sia, anche se era uno meno bravo e meno etico di noi ad andare in montagna

...come tanti, anche tu affronti il discorso partendo da presupposti sbagliati.

1) Vogliamo trasformare le Dolomiti in palestre ? Non credo proprio

2) Se tu spitti una via tradizionale, perchè io non posso fare altrettanto su un'altra, e poi su un'altra ancora e così via ??? E allora dove si va' a finire ?

3) Che diritto abbiamo di rovinare qualcosa, perchè quella via non sarà più quella di prima ?

4) La via, per la maggior parte delle persone, deve rimanere com'è. Se tu aggiungi qualcosa io salgo e lo tolgo. Poi possiamo discutere sul perchè, ma intanto io riporto le cose allo stato precedente.

5) Frax: se leggi una guida recente e trovi aggiunta di spit è perchè qualche scemo ce li ha messi. Prenditi la guida anni '60 così sei sicuro di non sbagliare, al limite trovi qualcosa in più di quello che leggi. Problema risolto.

6) Se nessuno aggiunge roba, nessuno la toglie. Se qualcuno aggiunge, qualcun altro toglie; può venir fuori un bel casino, e se interverrà qualcuno dall'alto a voler metter delle regole, beh questa è la cosa più preoccupante, comunque causata da chi ha aggiunto roba.

7) Se il male si vuole toglierlo alla radice, in Dolomiti bisogna continuare a togliere spit e catene. Ci sono posti più adatti a certe ferrate.

Se certe vie sono più pericolose (sottolineo il se), è solo perchè ci va' gente più imbranata e impreparata: cazzi loro. Se hai paura che ti cadano in testa, tu che sei preparato, cambia via.

9) Chi non sa arrangiarsi, cambi sport

[cuorpiccino]

Pensieri sparsi, fatti leggendo quì e là nel 3D:

Credo che in montagna si vada per vivere, non per morire, tuttavia è anche vero che, per molti, accettare certi compromessi è come "morire dentro" ovvero, una via aperta in un certo modo, una volta snaturata, perde molto del suo significato.

L'arrampicata è uno sport relativamente pericoloso. L'alpinismo non credo sia uno sport in senso stretto, è un'attività che, alla sua radice, implica la presenza di rischi, non sempre calcolabili, e comunque, quando vai a fare alpinismo, sai che puoi morire, anche se esci di casa per andare a vivere. Per questo motivo a me le lapidi in montagna non fanno impressione (non troppa) non quanto i mazzi di fiori sulle strade sotto casa.

Credo che chiunque vada a fare una via in montagna che non sia stata aperta a spit, dovrebbe porsi in questa ottica (ma anche le vie spittate, in alcuni tratti, sono pericolose).

Ma torniamo ai fittoni. Il problema non è rendere la sosta sicura ad una cordata, ma a mazzi di persone contemporaneamente sulla stessa sosta. Io sono scemo, e spesso su ste vie mi porto due o tre chiodi, proprio per poter rinforzare soste sovraffollate.

Considerate poi, che le soste fittonate sono armi a doppio taglio, perché se è vero che la sosta è sicura, non lo sono i tiri, e un volo lungo, continua a essere pericoloso.

Alla fine il problema è che bisognerebbe rieducare la gente ad "andare in montagna" ma forse a molti di quelli che vanno sulla Micheluzzi non importa molto di andare in montagna.

Si, queste discussioni non avranno mai fine.....

Buone arrampiicate a tutti, voi che potete.

[MarcoS]

Quoto il Quorpiccino.

[julius]

Beh direi che "dalle Ciavazes" (approffitto per precisare che il toponimo corretto è: PIZ DE CIAVAZES !!) si è finiti per volare molto ma molto in alto...Christian71 ha forse un po' calcato la mano,ma in gran parte condivido il suo pensiero: troppi alpinisti che tanto si scandalizzano per uno spit in più non si erano mai accorti dello scempio che era stato combinato sulla Marmolada,ad esempio...mi riferisco alle discariche,ai cavi e alle cascate di olio combustibile giù per la parete,ai crepacci riempiti di polietilene ecc. ecc.
Che fare ? Beh,proporrei,tanto per cominciare,di utilizzare il meno possibile gli impianti che hanno maggiormente deturpato l'ambiente.

...a sto punto fate almeno qualche nome, perchè per sparare cazzate a vanvera credo siano capaci tutti

(io per primo, ma almeno l'ho sempre ammesso....)

Non mi sembra di aver "sparato cazzate a vanvera"....ho citato un esempio ben concreto ! E ho anche suggerito un comportamento,che molti non condivideranno...ma non importa.

[quilodicoequilonego]

Beh direi che "dalle Ciavazes" (approffitto per precisare che il toponimo corretto è: PIZ DE CIAVAZES !!) si è finiti per volare molto ma molto in alto...Christian71 ha forse un po' calcato la mano,ma in gran parte condivido il suo pensiero: troppi alpinisti che tanto si scandalizzano per uno spit in più non si erano mai accorti dello scempio che era stato combinato sulla Marmolada,ad esempio...mi riferisco alle discariche,ai cavi e alle cascate di olio combustibile giù per la parete,ai crepacci riempiti di polietilene ecc. ecc.
Che fare ? Beh,proporrei,tanto per cominciare,di utilizzare il meno possibile gli impianti che hanno maggiormente deturpato l'ambiente.

...a sto punto fate almeno qualche nome, perchè per sparare cazzate a vanvera credo siano capaci tutti

(io per primo, ma almeno l'ho sempre ammesso....)

Non mi sembra di aver "sparato cazzate a vanvera"....ho citato un esempio ben concreto ! E ho anche suggerito un comportamento,che molti non condivideranno...ma non importa.

...e allora parli genericamente di gente che non è degna di esser giudicata alpinista, ma copiando qualcuno (...), chiamiamoli merenderi...

Quelli che conosco io e che odiano gli spit in montagna, odiano tutto ciò che nuoce alla natura, dalla semplice cartaccia buttata in terra a qualsiasi funivia, strada asfaltata inutile, "quad" che rombano in mezzo al bosco (due si sono capottati fuori strada ad Andalo wowwww), e via dicendo

[cuorpiccino]

Beh direi che "dalle Ciavazes" (approffitto per precisare che il toponimo corretto è: PIZ DE CIAVAZES !!) si è finiti per volare molto ma molto in alto...Christian71 ha forse un po' calcato la mano,ma in gran parte condivido il suo pensiero: troppi alpinisti che tanto si scandalizzano per uno spit in più non si erano mai accorti dello scempio che era stato combinato sulla Marmolada,ad esempio...mi riferisco alle discariche,ai cavi e alle cascate di olio combustibile giù per la parete,ai crepacci riempiti di polietilene ecc. ecc.
Che fare ? Beh,proporrei,tanto per cominciare,di utilizzare il meno possibile gli impianti che hanno maggiormente deturpato l'ambiente.

...a sto punto fate almeno qualche nome, perchè per sparare cazzate a vanvera credo siano capaci tutti

(io per primo, ma almeno l'ho sempre ammesso....)

Non mi sembra di aver "sparato cazzate a vanvera"....ho citato un esempio ben concreto ! E ho anche suggerito un comportamento,che molti non condivideranno...ma non importa.

Pensa che prima dalla Marmolada tiravano i rifiuti in parete, oggi li portano giù in funivia. Forse prima non si erano accorti che c'era una funivia?
Il Ghiacciaio della Marmolada è un rottamaio di impianti di risalita. Insomma, li hanno inventato un peggiorativo di scempio, ma per fortuna da qualche hanno si parla di queste cose, e di altro. C'è un po' di sensibilizzazione. E forse anche gli arrampicatori stanno diventando più attenti.

Ma gli spit sulle vie non hanno nulla a che fare con gli impianti di risalita. L'unico impatto degli spit è portare più gente in ambiente montano. Lo spit in se non comporta nessun fastidio alla natura. Il discorso è diverso.

[andreag]

Pensa che prima dalla Marmolada tiravano i rifiuti in parete, oggi li portano giù in funivia. Forse prima non si erano accorti che c'era una funivia?
Il Ghiacciaio della Marmolada è un rottamaio di impianti di risalita. Insomma, li hanno inventato un peggiorativo di scempio, ma per fortuna da qualche hanno si parla di queste cose, e di altro. C'è un po' di sensibilizzazione. E forse anche gli arrampicatori stanno diventando più attenti.

Ma gli spit sulle vie non hanno nulla a che fare con gli impianti di risalita. L'unico impatto degli spit è portare più gente in ambiente montano. Lo spit in se non comporta nessun fastidio alla natura. Il discorso è diverso.

Di solito non intervengo nelle dispute sugli spit, anche perchè penso che la verità non possa essere da una parte sola, ma siccome il tono e gli argomenti di Cuorpiccino mi fanno sperare che si riesca a parlarsi di queste cose senza prendersi a legnate, provo ad approfondire un paio di questioni, anticipo che eviterò di farmi trascinare in polemiche sterili.

E' vero che spit e funivie non c'entrano tra loro, ma se allarghi un po' il discorso alla sensibilità ambientale degli alpinisti, sono convinto che il legame ci sia. E' indubitabile che molti alpinisti dimostrino una ipersensibilità sul tema degli spit, assumendo spesso posizioni di principio che poco hanno a che vedere con un approccio un po' realistico alla cosa (da ambo le parti). E' altrettanto vero che la sensibilità ambientale di quegli stessi alpinisti si mostra, nella pratica, un po' scarsina; Gogna e C., con le loro meritorie opere di pulizia in Marmolada e altrove restano comunque un eccezione nel panorama, mentre l'etica va immediatamente a farsi friggere quando confligge con le mire "realizzative" della maggior parte degli alpinisti impegnati in qualche "impresa".

Se, e concordo con Cuorpiccino, lo spit non è quindi un problema di inquinamento, ma un problema di "etica alpinistica", non capisco tutto questo furore nel voler conservare a tutti i costi una purezza alpinistica su itinerari che alpinistici non sono più da parecchio tempo. Che la Micheluzzi al Ciavazes, così come molte altre vie vicine, sia diventata poco più che una via da palestra, non dipende certo dalla presenza o meno degli spit, la comparsa degli spit secondo me non fa altro che "certificare" un fatto già assodato. Io ho fatto la Micheluzzi più di vent'anni fa, è stata una delle mie prime vie di un certo impegno tirata da primo, e già allora c'erano miriadi di chiodi (normali) ovunque, che in almeno un paio di tratti mi hanno indotto a sbagliare percorso (inesperienza), tralasciamo l'unto che adesso sarà a livelli mostruosi, e decine di tedeschi che ti passavano da tutte le parti pestandoti corde, mani, casco, mollandoti giù di tutto: ha senso voler mantenere a tutti i costi su una vià così la primigenia purezza??
Secondo me non ne ha alcuno, è antistorico e velleitario, e oltretutto non serve a nulla.
Basta spostarsi sulla parete di fronte, sul Sass Pordoi, e come per incanto c'è un paretone di 600 m di roccia bellissima con alcune vie molto belle che pochissimi percorrono. Allora, il problema non sono gli spit, ma la testa della gente, e siccome di teste ce ne sono tante, io credo che spazio sulle pareti ce ne sia per tutti, e se anche sulla Micheluzzi ci saranno le soste fittonate non credo varrà la pena di stracciarsi le vesti, non è di sicuro là che si misurerà il fututo dell'alpinismo, se ne ha uno.
Conserviamo il sacro furore per battaglie per cui valga davvero la pena, ma ho l'impressione che sia una partita persa.

Andrea

[lconserva]

2) Se tu spitti una via tradizionale, perchè io non posso fare altrettanto su un'altra, e poi su un'altra ancora e così via ??? E allora dove si va' a finire ?

Il rischio c'e`, inutile negarlo.

Domenica sono stato in Svizzera centrale a fare una classica: la Niedermann al Salbitschijen, una via degli anni '50. Gran bella arrampicata, niente da dire, roccia eccellente e molto ben proteggibile con i friends. Nonostante questo chiodatura sistematica con anelli cementati alle soste (per le doppie) e vari spit sui tiri.
E questo vale per tutta la zona del Furka/Salbitshijen (e Val Bregaglia...): in Svizzera e` in atto una sorta di messa in sicurezza, di omologazione delle vie tradizionali, non importa se la via e` di VI o di III grado, in ambiente o in fondovalle.

Queste vie sono ancora belle da percorrere, indubbiamente, granito stupendo, solare, fessure fantastiche. E` anche vero che l'esperienza complessiva che ne deriva non e` la stessa di prima, hai un po' l'impressione di consumare un prodotto molto ben confezionato, ma non integro. Manca la ricerca dell'itinerario e manca quel senso di immersione in un ambiente naturale intatto, che solo certe vie tradizionali ti possono regalare.

Quindi se vogliamo conservare il nostro patrimonio alpinistico, non dobbiamo far altro che lasciarlo cosi com'e` adesso. Altrimenti rischieremmo di innescare un processo di inesorabile impoverimento culturale dell'andare per montagne in nome di una fantomatica esigenza di sicurezza. Se succede aldila` delle Alpi, potrebbe succedere anche da noi...

Un'ultima riflessione: nessuno fa niente per niente al giorno d'oggi e il tempo libero e` diventato prezioso. Quindi il dubbio: chi si prende la briga di dedicare il suo tempo alle rispittature di vie alpinistiche tradizionali lo fa in maniera disinteressata come paladino di ideali di sicurezza, oppure lo fa con il chiaro intento di ottenere un certo ritorno sull'investimento ?
In Svizzera la spittatura di massa e` portata avanti dalle guide e dai gestori di rifugi...

LorenzO

[sergio teresi]

Come spesso capita, condivido la posizione di Cuorpiccino; se qualcuno vuole evitare gli spit (tanti e sicuramente troppi...) del Ciavazes, basta andare sulle Mesules o girarsi verso il Sassolungo. Per coerenza, bisognerebbe inorridire anche per le spittature delle soste che ha fatto Bubu in Lavaredo (non fa niente che lui è passato in libera) e per es. sulla Hasse/Brandler. Comunque ci son tante di quelle vie per "puristi", che possiamo andare tutti d'amore e d'accordo. Condivido il giudizio espresso sulla volontà più commerciale che etico-sociale all'origine della spittatura delle soste da parte di addetti ai lavori

[quilodicoequilonego]

Come spesso capita, condivido la posizione di Cuorpiccino; se qualcuno vuole evitare gli spit (tanti e sicuramente troppi...) del Ciavazes, basta andare sulle Mesules o girarsi verso il Sassolungo. Per coerenza, bisognerebbe inorridire anche per le spittature delle soste che ha fatto Bubu in Lavaredo (non fa niente che lui è passato in libera) e per es. sulla Hasse/Brandler. Comunque ci son tante di quelle vie per "puristi", che possiamo andare tutti d'amore e d'accordo. Condivido il giudizio espresso sulla volontà più commerciale che etico-sociale all'origine della spittatura delle soste da parte di addetti ai lavori

...anche per questo avranno vita mooolto dura. Spero solo che il materiale debbano comprarselo....

[MarcoS]

riapro il topic, uno di quelli su spit si, no, soste spittate si, no eccetera eccetera...
Insomma, ieri con un amico vado a fare un giretto su una via classicissima che ancora non avevo ripetuto.
Come prevedibile, dato anche comodità di accesso e discesa e roccia ottima, era piuttosto affollata.
Nessun problema: tempo stabile, fretta zero, relax, non ci seccano i grumi alle soste e l'aspettare che vadano su, anche se lenti, quelli prima di noi. In alto possiamo permetterci anche qualche digressione laterale. Per la maggior parte di loro la salita (4 e 5) è sicuramente più impegnativa di quanto lo sia per noi.
Normale, niente da eccepire.
E poi era un bel po' che non mi trovavo in parete con tutta sta folla, era divertente e non spiacevole .

Però... .

Quando ho notato "alpinisti" in possesso di tecnica di arrampicata piuttosto approssimativa, salire (per me) pericolosamente vicino al proprio limite e oltretutto, mi pareva, senza averne particolare percezione. Questo mi ha dato un po' da pensare.

E quando ho notato unita a questo, almeno da una certa parte dei salitori, una altrettanto approssimativa gestione di materiale vario, soste, corde doppie e protezioni veloci nonostante anche la presenza di inutili milionate di friend all'imbrago...non di rado del secondo (del resto conosco tristemente sempre più gente convinta che la sicurezza si trovi principalmente nei negozi di articoli sportivi).

Quando ho notato tutto questo mi son trovato mio malgrado a riconsiderare un po' le mie opinioni negative in merito alla messa in "sicurezza" (sic) di certe salite iperfrequentate.

Purtroppo mi si è rafforzata l'idea che un discreto numero dei salitori di certe vie non sono semplicemente principianti che, come è stato per tutti, stanno imparando un po' alla volta a far le cose come si deve, a migliorare il proprio modo di salire entro le proprie possibilità e acquisendo gradatamente "coscienza" del proprio arrampicare, delle proprie capacità e del proprio alpinismo.

No, mi mi si è rafforzata l'idea che un discreto numero dei salitori di certe vie "salga" (ché spesso non si può dire precisamente che arrampichino) così come fa e basta, sempre lo ha fatto e sempre lo farà.
Per tutta una serie di motivi con scarsa "coscienza" del proprio salire e delle proprie capacità. Per carità, niente di grave in questo. Non è certo questo genere di cose che rende una persona migliore o peggiore, ci mancherebbe altro! Son solo discorsi accademici, alla fin fine.

Però a questo punto mi chiedo se, alla fin fine il rendere "foolproof" certe salite possa non essere poi così orrendo, visto che comunque una certa parte della popolazione arrampicante alpina è come è e, mi pare, senza margini particolari di "miglioramento". Tenendo presente anche che, come in effetti è sempre stato, chi i "numeri" li ha sul serio il modo e la voglia di andare "comme il faut" li trova per conto suo. Forse l'omologazione può anche favorire la selezione?
...e qua mi sto incasinando coi discorsi... ehi! mi vien mica facile scrivere tutte ste monade così di getto...bon, posto e via che non ho più tempo da perdere...

[Paolo Marchiori]

riapro il topic, uno di quelli su spit si, no, soste spittate si, no eccetera eccetera...
...

non è che eri sulla Maria, vero?

[MarcoS]

no, da un'altra parte su una via molto più bella e non unta (ancora?)...che però non vi dico...

questo perché considero la via in sè, e relativi frequentatori di ieri, ininfluenti ai fini del discorso.

[Paolo Marchiori]

no, da un'altra parte su una via molto più bella e non unta (ancora?)...che però non vi dico...

questo perché considero la via in sè, e relativi frequentatori di ieri, ininfluenti ai fini del discorso.

no, perchè ho un paio d'amici che si sono, diciamo, impegnati più del dovuto sulla Maria...

e comunque, sulle classicone, gente che fa numeri fuor misura se ne vedono tanti, tanti e ancora tanti....e una volta in cima ti tiran giù i televisori...

[Ricca]

Mi trovo molto in sintonia con quanto dicono CuorPiccino e MarcoS; penso inoltre che il rischio paventato da qualcuno che la spittatura di soste sulle vie classiche diventi un fenomeno dilagante non è molto concreto: il Ciavazes è il Ciavazes; basta normalmente andare dove c'è da caminare tantino che le soste fittonate non ci sono.

Ma la cosa che più mi preme è far notare che ci sono problemi ben più grandi, tipo appunto quello dei rifiuti e degli impianti di risalita (senza voler fare troppo l'estremista).

Spit e gestione rifiuti in altamontagna sono due problemi che non possono essere messi sullo stesso piano, è ridicolo!

Ciao a tutti
Ricca

[christian71]

Perfettamente d'accordo

[Brozio]

Mi trovo molto in sintonia con quanto dicono CuorPiccino e MarcoS; penso inoltre che il rischio paventato da qualcuno che la spittatura di soste sulle vie classiche diventi un fenomeno dilagante non è molto concreto: il Ciavazes è il Ciavazes; basta normalmente andare dove c'è da caminare tantino che le soste fittonate non ci sono.

Ma la cosa che più mi preme è far notare che ci sono problemi ben più grandi, tipo appunto quello dei rifiuti e degli impianti di risalita (senza voler fare troppo l'estremista).

Spit e gestione rifiuti in altamontagna sono due problemi che non possono essere messi sullo stesso piano, è ridicolo!

Ciao a tutti
Ricca

stessa idea!