ANCORA SU DYNEEMA, DAISY e LONGE

[Eionedvx]

Su montagna.tv c'è un articolo. Non approfondito, ma c'è.

E sotto questo video:

Magari lo sapevate già, magari no.
Io non lo sapevo e ho rischiato, per fortuna avevo il materiale giusto.
Altri potrebbero non averlo.

[PIEDENERO]

anche qui:

viewtopic.php?f=16&t=54076&start=20

trovi qualcosa sull argomento. in particolare sui nodi.
l anno scorso, preso dalle paranoie, ho sostituito la fettuccia lunga in dynema per la longe e una fettuccia corta con i nylon.

[frankbio]

Non è charo del tutto il significato... se non ho capito male anche in questo caso si dimostrano migliori in quanto a tenuta materiali "dinamici"?? ho capito bene?

[Eionedvx]

Non è charo del tutto il significato... se non ho capito male anche in questo caso si dimostrano migliori in quanto a tenuta materiali "dinamici"?? ho capito bene?

Esatto.

[francesco.vitali]

Questo e altri studi sull'argomento hanno dimostrato che i materiali dinamici hanno maggiore capacità di 'assorbire' l'energia e di conseguenza non trasmettere al nostro corpo ed alla sosta tutta l'energia sprigionata da una caduta. A questo si aggiunge anche che i prodotti molto 'rigidi' rischiano di arrivare alla rottura molto facilmente. A tal proposito Beal ha prodotto alcune longe e cordini con materiale dinamico.

anelli di corda dinamici, 60/120/150 cm
http://www.mountaingear360.com/it/cordi ... aloop.html
Longe
http://www.mountaingear360.com/it/cordi ... exion.html

[rocciaforever]

Questo e altri studi sull'argomento hanno dimostrato che i materiali dinamici hanno maggiore capacità di 'assorbire' l'energia e di conseguenza non trasmettere al nostro corpo ed alla sosta tutta l'energia sprigionata da una caduta. A questo si aggiunge anche che i prodotti molto 'rigidi' rischiano di arrivare alla rottura molto facilmente. A tal proposito Beal ha prodotto alcune longe e cordini con materiale dinamico.

anelli di corda dinamici, 60/120/150 cm
http://www.mountaingear360.com/it/cordi ... aloop.html
Longe
http://www.mountaingear360.com/it/cordi ... exion.html

Il Lithium è un ottimo zaino. La versione Speed è disponibile nella dimensione 15 e 20 lt. Lo schienale è costruito con la tecnologia Contact Vent e materiale EVA foam, che permette una buona ventilazione e la giusta rigidità.
http://www.mountaingear360.com/it/zaini ... speed.html

io lo utilizzo personalmente. Ben areato. Un ottimo compromesso fra sicurezza e leggerezza.

http://www.mountaingear360.com/it/casch ... orion.html

....scusa la domanda è...
ma te chi sei? il proprietario del sito??
no perchè, 3 messaggi e 3 link allo stesso sito...

[frankbio]

Ma visto che siamo in tema e non dovrebbe essere off topic. Qual'è il diametro ideale per costruire un cordino chiuso da sosta? sentivo parlare di mezze corde ed addirittura gemelle.

[wolf jak]

Ma visto che siamo in tema e non dovrebbe essere off topic. Qual'è il diametro ideale per costruire un cordino chiuso da sosta? sentivo parlare di mezze corde ed addirittura gemelle.

Sono stato recentemente alla Torre di Padova (Centro Studi Materiali e Tecniche del Cai) e suggerivano qualsiasi mezza, parlando di diametri intorno agli 8 mm (in effetti, sul mercato ci sono anche mezze da 7.3 volendo stare sul sottile).
Ho anche chiesto espressamente per le gemelle a uno degli istruttori che c'erano lì (N.B.: sul fatto che qualsiasi mezza vada bene, è quanto dice oggi il CSMT, quanto segue invece il parere, pur qualificato, di un singolo), il quale mi ha detto che vanno sempre e comunque usate in coppia. Vabbè, grazie, lo sapevamo, ma immagino usarne due insieme per l'anello da sosta sia davvero scomodo...


recentemente: http://www.caimateriali.org/fileadmin/u ... o_2015.pdf

[espo]

sul cordino in kevlar mi sa che han fatto un refuso. a veder le immagini pare che il cordino si sia tranciato al nodo e nn sfilato. ma forse vedo male io.

cmq secondo la mia modesta opinione il problema caduta è solo uno dei fattori che vanno ad agire sull'uso della longe in alpinismo. praticità e versatilità non sono secondari quando devi aver a che fare con del materiale in condizioni varie e spesso disagiate. cadere su una longe è sicuramente possibile ma poco probabile, tranne in caso di palese errore di gestione della manovra. errori di manovra si possono avere anche in altre modalità nell'uso in longe nonchè in altri momenti, tipicamente nel posizionamento. si possono avere nel fare e disfare la longe stessa. poi che una longe fatta da una mezza corda abbia comportamenti in caduta migliori di una longe fatta con altri materiali mi sembra che non c'era bisogno di fare una prova per saperlo. (cmq ben vengano TUTTE le prove)

tutto sommato è un poco andar a cercare il pelo dell'uovo nella volontà di azzerare un rischio che non può essere azzerato. dal basso della mia minima esperienza mi sento di dire che si rischia di + a non avere una longe facilmente e precisamente regolabile nelle varie fasi del suo uso dall'avere una longe che assorbe meglio la caduta.

e il discorso è abbastanza simile per le soste. dove in mancanza di una sosta mobile con sicura al punto centrale col mezzo tutto il resto entra nel campo della pura teoria e i casi dove un cordone da mezza corda che unisca la sosta abbia effettiva pratica utilità son ben rari. in compenso portar dietro tutto sto volume e peso alla lunga riduce pure la sicurezza.

[cyclocaster]

Nel filmato si fa riferimento ad una prova su una Daisy Chain classica. Avete notizie di prove analoghe su Daisy Chain ad anelli indipendenti, per intenderci quelle prodotte da Grivel e da CT ?

[pablo75]

sul cordino in kevlar mi sa che han fatto un refuso. a veder le immagini pare che il cordino si sia tranciato al nodo e nn sfilato. ma forse vedo male io.

cmq secondo la mia modesta opinione il problema caduta è solo uno dei fattori che vanno ad agire sull'uso della longe in alpinismo. praticità e versatilità non sono secondari quando devi aver a che fare con del materiale in condizioni varie e spesso disagiate. cadere su una longe è sicuramente possibile ma poco probabile, tranne in caso di palese errore di gestione della manovra. errori di manovra si possono avere anche in altre modalità nell'uso in longe nonchè in altri momenti, tipicamente nel posizionamento. si possono avere nel fare e disfare la longe stessa. poi che una longe fatta da una mezza corda abbia comportamenti in caduta migliori di una longe fatta con altri materiali mi sembra che non c'era bisogno di fare una prova per saperlo-------

D'accordo con te. Soprattutto che quel kevlar non sembra sfilato ma tranciato sul nodo.
E anche fosse sfilato, sarebbe da vedere che nodo di giunzione era e quanto erano stati trazionati i capi.

[espo]

Ma visto che siamo in tema e non dovrebbe essere off topic. Qual'è il diametro ideale per costruire un cordino chiuso da sosta? sentivo parlare di mezze corde ed addirittura gemelle.

guarda su una cosa il mondo è concorde se usi le gemelle devi usare 2 giri per ramo.

[frankbio]

mentre sulla longe penso che tu abbia ragione

e il discorso è abbastanza simile per le soste. dove in mancanza di una sosta mobile con sicura al punto centrale col mezzo tutto il resto entra nel campo della pura teoria e i casi dove un cordone da mezza corda che unisca la sosta abbia effettiva pratica utilità son ben rari. in compenso portar dietro tutto sto volume e peso alla lunga riduce pure la sicurezza.

Su Questo secondo me è tutto da vedere... anzi se la sosta è su protezioni solide o più che solide (alias cementati, spit ecc ecc.) allora sarà sicuramente vero, ma dal momento che la sosta è su clessidre, chiodi, friend e quant' altro è innegabile che una cordino dinamico solleciti (meno), per evidenti ragioni, gli ancoraggi, e questo con ogni tipo di sosta, che sia fissa o mobile e varianti varie, con evidenti vantaggi in fatto di sicurezza...

[espo]

mentre sulla longe penso che tu abbia ragione

e il discorso è abbastanza simile per le soste. dove in mancanza di una sosta mobile con sicura al punto centrale col mezzo tutto il resto entra nel campo della pura teoria e i casi dove un cordone da mezza corda che unisca la sosta abbia effettiva pratica utilità son ben rari. in compenso portar dietro tutto sto volume e peso alla lunga riduce pure la sicurezza.

Su Questo secondo me è tutto da vedere... anzi se la sosta è su protezioni solide o più che solide (alias cementati, spit ecc ecc.) allora sarà sicuramente vero, ma dal momento che la sosta è su clessidre, chiodi, friend e quant' altro è innegabile che una cordino dinamico solleciti (meno), per evidenti ragioni, gli ancoraggi, e questo con ogni tipo di sosta, che sia fissa o mobile e varianti varie, con evidenti vantaggi in fatto di sicurezza...

guarda che no. il vantaggio della mezza corda si ha in caso di cedimento di un ancoraggio e conseguente carico dinamico sugli altri. se la sosta è fissa e un ancoraggio cede non c'è scorrimento quindi non c'è ulteriore carico dinamico sugli altri. il vantaggio sta nella possibile rottura per fc 1 o maggiore del pezzo di fettuccia o kevlar interessato. l'assorbimento dinamico della sosta che ipotizzi tu se hai + rami di corda non avviene. potrebbe in teoria se hai un unico ramo singolo.... cmq se leggi bene quello che ho scritto era insito nel discorso.

se la sosta è fissa e vola un secondo quanto peso ci porti su? che ci volino anche 2 secondi assieme. anche se consideri la corda da cordata statica ... forse che se cede l'ancoraggio non era il caso di metterlo, tranne appunto casi molto particolari... emergenza sosta in linea perfetta ecc ecc...
se la sosta è fissa e vola il primo i casi sono 2 o hai almeno un punto super sicuro e quindi va tutto su quello o stai facendo sicura in vita e si presuppone che qualcosa che tenga hai dentro. se no vedi sopra il grassetto

in ogni caso difficile che ti trovi così in certe situazioni senza saperlo prima e quindi portarti dietro qualcosa di particolare.

secondo me sapere tutto è importante. provare tutto è utilissimo. poi però bisogna scindere l'uso che si fa normalmente con l'uso che può servire in determinate situazione particolari che uno sa di dover affrontare. se no diventa solo applicanzione teorica che poi si finisce per nn applicare mai come vedi in giro nella + comune applicazione della modalità di sicura a seconda della sosta e del tiro.

[frankbio]

guarda che no. il vantaggio della mezza corda si ha in caso di cedimento di un ancoraggio e conseguente carico dinamico sugli altri. se la sosta è fissa e un ancoraggio cede non c'è scorrimento quindi non c'è ulteriore carico dinamico sugli altri. il vantaggio sta nella possibile rottura per fc 1 o maggiore del pezzo di fettuccia o kevlar interessato. l'assorbimento dinamico della sosta che ipotizzi tu se hai + rami di corda non avviene. potrebbe in teoria se hai un unico ramo singolo.... cmq se leggi bene quello che ho scritto era insito nel discorso.

se la sosta è fissa e vola un secondo quanto peso ci porti su? che ci volino anche 2 secondi assieme. anche se consideri la corda da cordata statica ... forse che se cede l'ancoraggio non era il caso di metterlo, tranne appunto casi molto particolari... emergenza sosta in linea perfetta ecc ecc...
se la sosta è fissa e vola il primo i casi sono 2 o hai almeno un punto super sicuro e quindi va tutto su quello o stai facendo sicura in vita e si presuppone che qualcosa che tenga hai dentro. se no vedi sopra il grassetto

in ogni caso difficile che ti trovi così in certe situazioni senza saperlo prima e quindi portarti dietro qualcosa di particolare.

Da quello che ho letto, e volevo dire, è che uno dei vantaggi da non sottovalutare è l'allungamento elastico( che in alcuni casi in dinamico è oltre il 30%) della corda utilizzata per la sosta, anche nel caso in cui si utilizzi una sosta di tipo fisso o simili, che porta a sollecitare per effetto dell elasticità anche l'ancoraggio meno "coinvolto" sgravand così il principale, naturalmente a patto che la sosta fissa sia montata in maniera sufficientemente adeguata.
in ogni caso a me sembra che per chi pratica l'arrampicata (e l'alpinismo) fuori dalle multi pitch sportive l'uso di una mezza corda per la sosta presenti solo vantaggi...

secondo me sapere tutto è importante. provare tutto è utilissimo. poi però bisogna scindere l'uso che si fa normalmente con l'uso che può servire in determinate situazione particolari che uno sa di dover affrontare. se no diventa solo applicanzione teorica che poi si finisce per nn applicare mai come vedi in giro nella + comune applicazione della modalità di sicura a seconda della sosta e del tiro.

Quoto!

[wolf jak]

@espo: nonostante la pensassi come te (e nonostante il fatto che io tuttora preferisca portarmi fettucce poco ingombranti per le soste, sapendo che il freno comunque farà in modo che non si ricada nella casistica delle analisi, che sono sempre senza un freno), c'è da dire che se leggi il file si scopre che anche nella fissa con dyneema un po' di scorrimento c'è, peraltro sufficiente a portare a una rottura per fusione.
Non avrei detto, ma se hanno studiato la cosa direi che gli si può dare credito

[espo]

Da quello che ho letto, e volevo dire, è che uno dei vantaggi da non sottovalutare è l'allungamento elastico( che in alcuni casi in dinamico è oltre il 30%) della corda utilizzata per la sosta,

scusa ma per esser omologata una corda non si deve allungare + del 8/10% a 80 kg. come fa allungarsi del 30? ci attaccchi un container?

inoltre la sosa è fatta su + rami di corda (di solito). nn su rami singoli. e su + ancoraggi (di solito). il che vuol dire che su 2 ancoraggi hai 4 rami. quindi il tuo allungamento lo devi dividere per ogni ramo su cui si ripartisce il carico. il che vuol dire che anche se prendi 30 come base hai in realtà 7.5.

in teoria magari anche hai un vantaggio. che lo hai in pratica ho i miei dubbi.

[espo]

@espo: nonostante la pensassi come te (e nonostante il fatto che io tuttora preferisca portarmi fettucce poco ingombranti per le soste, sapendo che il freno comunque farà in modo che non si ricada nella casistica delle analisi, che sono sempre senza un freno), c'è da dire che se leggi il file si scopre che anche nella fissa con dyneema un po' di scorrimento c'è, peraltro sufficiente a portare a una rottura per fusione.
Non avrei detto, ma se hanno studiato la cosa direi che gli si può dare credito

pian!!! la fusione del dynema è un'altra storia. infatti il dynema della belle fettuccine super fine è stata una gran inc***** x tutti. io ne ho ancora se vuoi a metà prezzo nuove ormai è un poco da scemo usarle. nylon e kevlar vanno molto meglio e pesano quasi uguale.

qua si parla di rottura per carico, anzi per fattore di caduta. infatti le prove sono considerate negative anche senza rottura ma con fa troppo alta.

io nn contesto minimamente che usare una mezza in sosta può avere una tenuta globale superiore che usare una fettuccia o un kevlar. solo che mi pare che si guardi il dito e nn si veda la luna piena dietro. gli studi poi devono portare ad un'applicazione pratica che sia sensata. se no restano pura teoria. far sicura ventrale, anche fuori luogo, e pensar che la sosta parta per cedimento di un ancoraggio e relativo crash del sistema per rottura di una fettuccia di sosta per movimento della stessa con fc 1 o maggiore... e che se invece avevo la mezza restava tutto su.. forse se fai sicura sui cliff...

se parliamo di mbarca il discorso cambia ma fare il mb senza punti sosta ottimi è un casino.

io cordoni di mezza corda ce li ho per fare sosta. ma unico caso in cui mi paiono sensati e utili è se devo fare una sosta in linea, una sosta in linea "vera" dove tutto poggia sul primo e poi a scalare su quelli dopo. se no mi pare un poco troppo teorico. magari anche sbaglio eh..

[Kinobi]

Nel filmato si fa riferimento ad una prova su una Daisy Chain classica. Avete notizie di prove analoghe su Daisy Chain ad anelli indipendenti, per intenderci quelle prodotte da Grivel e da CT ?

Le daisy tradizionali sono fettuccie cucite. Circa 4 kN. La cucitura lavora in apertura
Le daisy che nomini sono anelli cuciti: circa 22 kN. La cucitura lavora in trazione.

[Kinobi]

Ma visto che siamo in tema e non dovrebbe essere off topic. Qual'è il diametro ideale per costruire un cordino chiuso da sosta? sentivo parlare di mezze corde ed addirittura gemelle.

Sono stato recentemente alla Torre di Padova (Centro Studi Materiali e Tecniche del Cai) e suggerivano qualsiasi mezza, parlando di diametri intorno agli 8 mm (in effetti, sul mercato ci sono anche mezze da 7.3 volendo stare sul sottile).
Ho anche chiesto espressamente per le gemelle a uno degli istruttori che c'erano lì (N.B.: sul fatto che qualsiasi mezza vada bene, è quanto dice oggi il CSMT, quanto segue invece il parere, pur qualificato, di un singolo), il quale mi ha detto che vanno sempre e comunque usate in coppia. Vabbè, grazie, lo sapevamo, ma immagino usarne due insieme per l'anello da sosta sia davvero scomodo...


recentemente: http://www.caimateriali.org/fileadmin/u ... o_2015.pdf

Le corde sono dinamiche.
I cordini sono statici.
Per definizione, per caratteristiche, da normativa.

Per cui... cui le corde dinamiche che si avvicinano al diametro dei cordini, sono preferenziali come uso anche se non puoi fare "troppo" conto sulla loro dinamicità.
E