Editoriale molto interessante...

[grizzly]

... l'ultimo dell'AGD su Pareti. Falesie, spittature, responsabilità, certificazioni, ecc...
Secondo me ha perfettamente ragione.

[Sbob]

Riassumendo?

[ciocco]

Titolo dell'editoriale "La regolamentazione delle falesie e la cara vecchia regola dello shit happens"

Praticamente un richiamo all'ordine per chi decide di intraprendere l'attività arrampicatoria, un'esortazione a tirare fuori le palle, ad accettare che a questa attività è legata inevitabilmente una componente di rischio e di fatalità.

Ok darsi delle regole se proprio si vuole, ma accettare che dall'alto possa cadere un sasso senza che sia per forza colpa di qualcuno a cui poi in seguito fare causa per spillare quattrini (e qui cita il caso di un climber che colpito da un tronco ha querelato il propietario del terreno su cui si trova la falesia e di quello che ha fatto causa civile e penale al suo assicuratore...)

Insomma, ci sono tante attività più tranquille e sicure dell'arrampicata onde per cui chi non accetta il fatto di potersi rompere un osso per pura sfiga farebbe meglio a dedicarsi ad altro.

E io personalmente condivido pienamente.

[Kinobi]

Personalmente condivido.
Però, quanti hanno una polizza Responsabilità Civile?
Shit Happens, ma se capita, ed fai morire un padre di famiglia, forse la famiglia ti DEVE fare causa per campare...
E

[bustomail]

Personalmente condivido.
Però, quanti hanno una polizza Responsabilità Civile?
Shit Happens, ma se capita, ed fai morire un padre di famiglia, forse la famiglia ti DEVE fare causa per campare...
E

Ipotesi 1: io chiodo un tiro, tu sali , voli, la piatrina salta perche' io non l'ho messa bene e tu ti fai male.
Tu dirai: e' colpa tua che hai fatto un brutto lavoro.
Io diro': nessuno ti ha obbligato a salirci, e' stata una tua libera scelta
Chi ha ragione?

Ipotesi 2 : io arrampico (male!), raspo coi piedi e faccio cadere dei sassi che ti centrano in pieno.
Tu dirai: e' colpa tua che fai cadere i sassi.
Io diro': e' un'atto involontario, non volevo fare male a nessuno.
Chi ha ragione?
Il mio pensiero e': i rischi ci sono, spesso si possono prevenire, e' impossibile eliminarli del tutto, e come ti potra' confermare Gennari, CI SONO FROTTE DI AVVOCATI CHE DI QUESTE COSE CI CAMPANO BENE!!

[albertograia]

che amarezza

[Kinobi]

Personalmente condivido.
Però, quanti hanno una polizza Responsabilità Civile?
Shit Happens, ma se capita, ed fai morire un padre di famiglia, forse la famiglia ti DEVE fare causa per campare...
E

Ipotesi 1: io chiodo un tiro, tu sali , voli, la piatrina salta perche' io non l'ho messa bene e tu ti fai male.
Tu dirai: e' colpa tua che hai fatto un brutto lavoro.
Io diro': nessuno ti ha obbligato a salirci, e' stata una tua libera scelta
Chi ha ragione?

Ipotesi 2 : io arrampico (male!), raspo coi piedi e faccio cadere dei sassi che ti centrano in pieno.
Tu dirai: e' colpa tua che fai cadere i sassi.
Io diro': e' un'atto involontario, non volevo fare male a nessuno.
Chi ha ragione?
Il mio pensiero e': i rischi ci sono, spesso si possono prevenire, e' impossibile eliminarli del tutto, e come ti potra' confermare Gennari, CI SONO FROTTE DI AVVOCATI CHE DI QUESTE COSE CI CAMPANO BENE!!

Ho cercato di spiegare il problema dopo un incidente. Non sono un assicuratore, non vendo polizze. Ma non sono uno sprovveduto.

Non sto a disquisire su di chi è la colpa. Punto e accapo.

Se una persona va a scalare e malauguratamente si fa male, non sto a disquisire su di chi è la colpa, i suoi eredi o chi lo deve curare, si trovano nella condizione di subire un forte danno economico.
Non sto a disquisire su di chi è la colpa, faccio notare che una volgare polizza RC del capo famiglia, potrebbe togliere d'impaccio da una dannosa causa legale.
Non sto a disquisire su di chi è la colpa, ma se si ammazza un padre di famiglia per un motivo qualsiasi a scalare, non so se i suoi cari sono in grado di provvedere al loro sostentamento. Potrebbero essere nella posizione di DOVER fare causa. Quando sei nella merda, ti aggrappi a tutto ciò che galleggia.

Spero di aver chiaramente spiegato il problema.

Personalmente sia che mi faccia male, o che dovessi fare del male, spero che la mia polizza copra il danno. E se dovessi far male a qualcuno, non starei li a disquisire se è un mio sbaglio o un suo sbaglio, e gli darei gli estremi della mia RC. Penso che il costo di una RC sia un ottimo investimento, che mi faccia del male, o che faccia del male. Sempre non considerando di chi è la colpa.

Piastine rotte, sassi, non me ne frega nulla. Guardo a come risolvere il problema se per caso si dovesse creare.

Ciao,
E

[bustomail]

Personalmente condivido.
Però, quanti hanno una polizza Responsabilità Civile?
Shit Happens, ma se capita, ed fai morire un padre di famiglia, forse la famiglia ti DEVE fare causa per campare...
E

Ipotesi 1: io chiodo un tiro, tu sali , voli, la piatrina salta perche' io non l'ho messa bene e tu ti fai male.
Tu dirai: e' colpa tua che hai fatto un brutto lavoro.
Io diro': nessuno ti ha obbligato a salirci, e' stata una tua libera scelta
Chi ha ragione?

Ipotesi 2 : io arrampico (male!), raspo coi piedi e faccio cadere dei sassi che ti centrano in pieno.
Tu dirai: e' colpa tua che fai cadere i sassi.
Io diro': e' un'atto involontario, non volevo fare male a nessuno.
Chi ha ragione?
Il mio pensiero e': i rischi ci sono, spesso si possono prevenire, e' impossibile eliminarli del tutto, e come ti potra' confermare Gennari, CI SONO FROTTE DI AVVOCATI CHE DI QUESTE COSE CI CAMPANO BENE!!

Ho cercato di spiegare il problema dopo un incidente. Non sono un assicuratore, non vendo polizze. Ma non sono uno sprovveduto.

Non sto a disquisire su di chi è la colpa. Punto e accapo.

Se una persona va a scalare e malauguratamente si fa male, non sto a disquisire su di chi è la colpa, i suoi eredi o chi lo deve curare, si trovano nella condizione di subire un forte danno economico.
Non sto a disquisire su di chi è la colpa, faccio notare che una volgare polizza RC del capo famiglia, potrebbe togliere d'impaccio da una dannosa causa legale.
Non sto a disquisire su di chi è la colpa, ma se si ammazza un padre di famiglia per un motivo qualsiasi a scalare, non so se i suoi cari sono in grado di provvedere al loro sostentamento. Potrebbero essere nella posizione di DOVER fare causa. Quando sei nella merda, ti aggrappi a tutto ciò che galleggia.

Spero di aver chiaramente spiegato il problema.

Personalmente sia che mi faccia male, o che dovessi fare del male, spero che la mia polizza copra il danno. E se dovessi far male a qualcuno, non starei li a disquisire se è un mio sbaglio o un suo sbaglio, e gli darei gli estremi della mia RC. Penso che il costo di una RC sia un ottimo investimento, che mi faccia del male, o che faccia del male. Sempre non considerando di chi è la colpa.

Piastine rotte, sassi, non me ne frega nulla. Guardo a come risolvere il problema se per caso si dovesse creare.

Ciao,
E

Quindi tu confidi che sei fai una cazzata come quelle che ho citato (perche mettere male una piastrina o raspare coi piedi si possono tranquillamente catalogare come tali) , la tua assicurazione ti copre e paga danni da milioni al famoso "padre di famiglia" che si trovava al momento sbagliato nel posto sbagliato, oppure cerchera' di scaricarti, perche il tuo comportamento e' stato negligente?

[Kinobi]

Quindi tu confidi che sei fai una cazzata come quelle che ho citato (perche mettere male una piastrina o raspare coi piedi si possono tranquillamente catalogare come tali) , la tua assicurazione ti copre e paga danni da milioni al famoso "padre di famiglia" che si trovava al momento sbagliato nel posto sbagliato, oppure cerchera' di scaricarti, perche il tuo comportamento e' stato negligente?

Non confido in nulla di specifico.
Confido che è meglio avere una RC e sperare che mai si debba usarla.

La pietra secondo me è coperta dalla RC. La placchetta non lo so.

Ad esempio se monto il cinch rovescio, o ho troppa corda fuori, e il padre di famiglia fa il cratere, la RC paga.
Ciao,
E

[ncianca]

Che arrampicare comporti l'accettazione di un livello di rischio anche abbastanza alto e' vero, sono d'accordo, ma ovviamente non tutti sono disposti ad accettare questo rischio o fanno finta che il rischio non ci sia proprio. Ma, ancora una volta, non e' un fenomeno legato all'arrampicata. E' l'arrampicata che non e' immune dall'atteggiamento mediamente irresponsabile di molta gente. Esempio: siamo tutti d'accordo (spero) che guidare da stanchi o dopo aver bevuto (anche poco) non sia una cosa saggia, eppure getti la prima pietra chi e' senza peccato. Chissa' perche' si e' portati e pensare che certe cose succedano solo agli altri.

Anche su un monotiro sportivo ben protetto ci si puo' ammazzare. Niente e' infallibile. Esiste un rischio oggettivo, forse piu' controllabile che in altre attivita' come attraversare la strada, ma il rischio e la responsabilita' che lo accompagna ci sono e vanno accettati. E sono del tutto personali. Con o senza assicurazione.

[Kinobi]

Che arrampicare comporti l'accettazione di un livello di rischio anche abbastanza alto e' vero, sono d'accordo, ma ovviamente non tutti sono disposti ad accettare questo rischio o fanno finta che il rischio non ci sia proprio. Ma, ancora una volta, non e' un fenomeno legato all'arrampicata. E' l'arrampicata che non e' immune dall'atteggiamento mediamente irresponsabile di molta gente. Esempio: siamo tutti d'accordo (spero) che guidare da stanchi o dopo aver bevuto (anche poco) non sia una cosa saggia, eppure getti la prima pietra chi e' senza peccato. Chissa' perche' si e' portati e pensare che certe cose succedano solo agli altri.

Anche su un monotiro sportivo ben protetto ci si puo' ammazzare. Niente e' infallibile. Esiste un rischio oggettivo, forse piu' controllabile che in altre attivita' come attraversare la strada, ma il rischio e la responsabilita' che lo accompagna ci sono e vanno accettati. E sono del tutto personali. Con o senza assicurazione.

Non nego che accetto il rischio. Anzi, arrampico a mio rischio e pericolo.

Ripeto che una banale RC (utile ad esempio se l'albero nel giardino di casa si spezza ed azzoppa una macchina intransito) può aiutare chi subisce le conseguenze del mio accettare il rischio. Rispiego il problema: io accetto il rischio, ma una se una sicura mal fatta mi fa andare a vita peggiore, mi roderebbe il culo fortemente che l'assicuratore non avesse un centesimo da dare alla mia famiglia... Idem se capitasse a me di fare una sicura mal fatta, mi roderebbe il culo di non poter contribuire al danno creato.


Ciao,
E

[ncianca]

Che arrampicare comporti l'accettazione di un livello di rischio anche abbastanza alto e' vero, sono d'accordo, ma ovviamente non tutti sono disposti ad accettare questo rischio o fanno finta che il rischio non ci sia proprio. Ma, ancora una volta, non e' un fenomeno legato all'arrampicata. E' l'arrampicata che non e' immune dall'atteggiamento mediamente irresponsabile di molta gente. Esempio: siamo tutti d'accordo (spero) che guidare da stanchi o dopo aver bevuto (anche poco) non sia una cosa saggia, eppure getti la prima pietra chi e' senza peccato. Chissa' perche' si e' portati e pensare che certe cose succedano solo agli altri.

Anche su un monotiro sportivo ben protetto ci si puo' ammazzare. Niente e' infallibile. Esiste un rischio oggettivo, forse piu' controllabile che in altre attivita' come attraversare la strada, ma il rischio e la responsabilita' che lo accompagna ci sono e vanno accettati. E sono del tutto personali. Con o senza assicurazione.

Non nego che accetto il rischio. Anzi, arrampico a mio rischio e pericolo.

Ripeto che una banale RC (utile ad esempio se l'albero nel giardino di casa si spezza ed azzoppa una macchina intransito) può aiutare chi subisce le conseguenze del mio accettare il rischio. Rispiego il problema: io accetto il rischio, ma una se una sicura mal fatta mi fa andare a vita peggiore, mi roderebbe il culo fortemente che l'assicuratore non avesse un centesimo da dare alla mia famiglia... Idem se capitasse a me di fare una sicura mal fatta, mi roderebbe il culo di non poter contribuire al danno creato.


Ciao,
E

Tu accetti il rischio, ti assumi le tue responsabilita' e hai anche una RC. Sei gia' molto avanti. Il problema qui, secondo me, e' che la maggior parte della gente non accetta il rischio, non si assume nessuna responsabilita' e non ha neanche una assicurazione. Poi quando succede qualcosa partono subito con gli avvocati.

[gug]

Annosa questione e comunque vado a comprare Pareti perchè mi interessa leggere AGD su questo argomento

[Cosacco]

Personalmente condivido.
Però, quanti hanno una polizza Responsabilità Civile?
Shit Happens, ma se capita, ed fai morire un padre di famiglia, forse la famiglia ti DEVE fare causa per campare...
E

Ipotesi 1: io chiodo un tiro, tu sali , voli, la piatrina salta perche' io non l'ho messa bene e tu ti fai male.
Tu dirai: e' colpa tua che hai fatto un brutto lavoro.
Io diro': nessuno ti ha obbligato a salirci, e' stata una tua libera scelta
Chi ha ragione?

Ipotesi 2 : io arrampico (male!), raspo coi piedi e faccio cadere dei sassi che ti centrano in pieno.
Tu dirai: e' colpa tua che fai cadere i sassi.
Io diro': e' un'atto involontario, non volevo fare male a nessuno.
Chi ha ragione?
Il mio pensiero e': i rischi ci sono, spesso si possono prevenire, e' impossibile eliminarli del tutto, e come ti potra' confermare Gennari, CI SONO FROTTE DI AVVOCATI CHE DI QUESTE COSE CI CAMPANO BENE!!

Ho cercato di spiegare il problema dopo un incidente. Non sono un assicuratore, non vendo polizze. Ma non sono uno sprovveduto.

Non sto a disquisire su di chi è la colpa. Punto e accapo.

Se una persona va a scalare e malauguratamente si fa male, non sto a disquisire su di chi è la colpa, i suoi eredi o chi lo deve curare, si trovano nella condizione di subire un forte danno economico.
Non sto a disquisire su di chi è la colpa, faccio notare che una volgare polizza RC del capo famiglia, potrebbe togliere d'impaccio da una dannosa causa legale.
Non sto a disquisire su di chi è la colpa, ma se si ammazza un padre di famiglia per un motivo qualsiasi a scalare, non so se i suoi cari sono in grado di provvedere al loro sostentamento. Potrebbero essere nella posizione di DOVER fare causa. Quando sei nella merda, ti aggrappi a tutto ciò che galleggia.

Spero di aver chiaramente spiegato il problema.

Personalmente sia che mi faccia male, o che dovessi fare del male, spero che la mia polizza copra il danno. E se dovessi far male a qualcuno, non starei li a disquisire se è un mio sbaglio o un suo sbaglio, e gli darei gli estremi della mia RC. Penso che il costo di una RC sia un ottimo investimento, che mi faccia del male, o che faccia del male. Sempre non considerando di chi è la colpa.

Piastine rotte, sassi, non me ne frega nulla. Guardo a come risolvere il problema se per caso si dovesse creare.

Ciao,
E

Quindi tu confidi che sei fai una cazzata come quelle che ho citato (perche mettere male una piastrina o raspare coi piedi si possono tranquillamente catalogare come tali) , la tua assicurazione ti copre e paga danni da milioni al famoso "padre di famiglia" che si trovava al momento sbagliato nel posto sbagliato, oppure cerchera' di scaricarti, perche il tuo comportamento e' stato negligente?

La polizza se fatta bene paga punto e basta!

[Vigorone]

La polizza se fatta bene paga punto e basta!

la mia ad esempio paga i danni a cose o persone provocati nello svolgere attivita' sportiva *dilettantistica* (non gare o allenamenti per le stesse).
ovvero se tiro sotto uno andando in bici, spacco uno specchietto andando sui pattini a rotelle o faccio cascare un sasso o un climber mentre scalo.

[c.caio]

Ad esempio se monto il cinch rovescio, o ho troppa corda fuori, e il padre di famiglia fa il cratere, la RC paga.
Ciao,
E

No, non e' vero!

Stamattina sono andato a pagare l'assicurazione della macchina e ne ho approfittato proprio per fare qualche domanda in proposito, sia come "normale" fruitore di un sito di arrampicata (quindi eventuali incidenti tipo quelli descritti da Kinobi) sia come chiodatore di vie, quindi con una eventuale responsabilita' di altra natura.
Una normale polizza RC famiglia NON copre assolutamente i casi qui citati. Manco per nulla!!!
Se poi, in fase di stipula del contratto, si vogliono coprire ANCHE le situazioni di cui si discute su questo forum, si estende una normale polizza di Responsabilita' Civile e la si fa diventare altro.
Con altri costi. Decisamente "altri"....
Ovviamente sta ad ognuno di noi valutare costi/benefici, ma sia chiaro che se uno va in una agenzia di assicurazioni per stipulare una normale polizza RC Famiglia, non creda poi di essere coperto per incidenti che avvengono scalando.
Come Kinobi anche io non vendo polizze e non sono un assicuratore e riporto in questa discussione quello che mi e' stato detto da chi invece vende polizze e fa l'assicuratore.
Quindi e' meglio informarsi per bene.

[fraclimb]

scusate, ma io vedo in questo considerare "pericolosa" l'arrampicata in falesia molta mentalità "caiana"

a parte le battute, credo sia molto più pericoloso andare in bici, correre, giocare a calcio/basket... che fare un tiro in falesia! però nessuno si fa le seghe mentali o si tira i pacchi se decide di prendere la bici e farsi un giretto

[ncianca]

Nel dire quello che sto per dire mi tocco abbondantemente i co....ni. E' fuori dubbio che alla fine ci sono n-mila modi per tirare le cuoia.

Secondo me pero' bisogna distinguere tra cosa e' intrinsecamente pericoloso e cosa non lo e'. Ed anche all'interno delle attivita' intrinsecamente pericolose bisogna vedere che cosa si rischia e con che probabilita'. Il lavoro degli attuari e' proprio questo ed e' molto importante (per la compagnia assicurativa si intende).

In Inghilterra c'e' una forte "cultura delle assicurazioni". Normalmente la gente ha almeno un'assicurazione per l'auto, una sulla casa, una sulla vita ed una sanitaria. All'interno dell'assicurazione sanitaria si apre poi un mondo di opzioni. Chi pratica una qualunque attivita' sportiva aggiunge poi una assicurazione che copre i rischi legati a quella attivita' sportiva in modo molto specifico. Queste assicurazioni non costano molto ed e' facile farle on-line senza troppi fronzoli.

Tutto questo esiste anche in Italia, ma non e' cosi' accessibile. Da noi e' piu' forte la "cultura della denuncia". Non si pensa mai prima a quello che puo' succedere. Ci si pensa sempre dopo e troppo spesso si riccorre agli avvocati.

Questo e' un po' il senso di quello che scrive AGD secondo me. Se si decide di fare qualcosa bisogna come minimo sapere a che cosa si va incontro, quali sono le possibili conseguenze e soprattutto assumersene tutte le responsabilita'. L'esempio del tizio che denuncia il proprietario della terra dove c'e' la falesia perche' un ramo si e' rotto, etc. e' sintomatico. O ancora mi viene in mente Oviglia che diceva di avere ricevuto chiamate con minacce di denuncia perche' qualcuno si era perso seguendo le indicazioni della sua guida e a momenti finiva in un burrone. Anche questo e' sintomatico.

Esempio estremo: una scena alla quale ho assistito una volta in un bar sulle piste da sci. Me ne stavo seduto a mangiare il mio panino quando entra un uomo con scarponi ai piedi. Dopo qualche passo scivola e a momenti si sfracella al suolo. A stento si rimette in equilibrio e la prima cosa che dice rivolgendosi al barista e': "Ti e' andata bene va, spero che tu abbia una buona assicurazione".

E' questa la mentalita' in voga. E mi sta un po' sulle palle.

[Kinobi]

Ad esempio se monto il cinch rovescio, o ho troppa corda fuori, e il padre di famiglia fa il cratere, la RC paga.
Ciao,
E

No, non e' vero!

Stamattina sono andato a pagare l'assicurazione della macchina e ne ho approfittato proprio per fare qualche domanda in proposito, sia come "normale" fruitore di un sito di arrampicata (quindi eventuali incidenti tipo quelli descritti da Kinobi) sia come chiodatore di vie, quindi con una eventuale responsabilita' di altra natura.
Una normale polizza RC famiglia NON copre assolutamente i casi qui citati. Manco per nulla!!!
Se poi, in fase di stipula del contratto, si vogliono coprire ANCHE le situazioni di cui si discute su questo forum, si estende una normale polizza di Responsabilita' Civile e la si fa diventare altro.
Con altri costi. Decisamente "altri"....
Ovviamente sta ad ognuno di noi valutare costi/benefici, ma sia chiaro che se uno va in una agenzia di assicurazioni per stipulare una normale polizza RC Famiglia, non creda poi di essere coperto per incidenti che avvengono scalando.
Come Kinobi anche io non vendo polizze e non sono un assicuratore e riporto in questa discussione quello che mi e' stato detto da chi invece vende polizze e fa l'assicuratore.
Quindi e' meglio informarsi per bene.

Ciao,
vedo solo ora il messaggio, scusa.

La mia RC padre di famiglia con varie opzioni sulla casa, paga.
Genertel.
Mi sono pure stupito che me lo avessero messo per iscritto a una mia email:

Facciio Copia Incolla


Gentile Sig.

Le inviamo in allegato le condizioni generali di assicurazione che regolano il contratto numero

Come può leggere all'articolo 1.4, la garanzia responsabilità civile "opera per tenere indenne l?Assicurato e i familiari con lui conviventi di quanto costoro siano tenuti a pagare a titolo di risarcimento (capitale, interessi e spese), quali civilmente responsabili ai sensi di Legge, di danni involontariamente cagionati a terzi in conseguenza di un fatto accidentale verificatosi nell?ambito della vita privata per i rischi derivanti da tutte le attività non professionali come ad esempio le "attività domestiche, sportive e del tempo libero (c.d. "rc del capofamiglia")".

Quindi, Lei ed i Suoi familiari conviventi siete coperti per le conseguenze di ogni fatto accidentale verificatosi durante lo svolgimento dell'attività sportiva, purché questa non sia praticata a livello agonistico (cfr. art. 2.5, limitazioni ed esclusioni di garanzie, in cui si esclude la partecipazione a manifestazioni sportive agonistiche riconosciute dal CONI, limitatamente a chi supera i 20 anni di età, e comunque a manifestazioni sportive retribuite).

Cordiali saluti,

Genertel SpA
Servizio Assistenza Clienti

-----Messaggio originale-----
Da:
Inserito: lunedì 22 febbraio 2010 12:59
Inserito in: _info generiche
Conversazione: R: R: Richiesta informazioni dal sito
Oggetto: Re: R: R: Richiesta informazioni dal sito


meglio.
Non so se lo ho smarrito, ma al momento non lo trovo. Vorrei sapere se è coperta la mia pratica di arrampicata indoor www.kingrock.it. quando assicuro (tengo la corda) ad un altro.
Al telefono mi avete detto di si. E ciò vale anche per mia moglie.

E

[ales]

...

molto interessante, qual è il premio annuo per una polizza del genere? (se vuoi dirlo chiaramente)