Orco: spit o trad è nuovamente un problema...

[lamontagnadiluce]

Schioda Adriano...schioda...

[leos]

Alcune considerazioni (forse qualcuno ha scritto qualcosa di simile, ma le pagine sono troppe per essere lette tutte)

La mia impressione e' che in Italia non ci sia ora una vera cultura del trad. Esistono delle
riserve indiane, ma la maggior parte dei climbers non ha nessuna esperienza di vie
con protezioni naturali. A parte le vie multi tiri in ambiente, e' cosa rarissima andare
a fare monotiri portandosi dietro le protezioni.

Segue che l' idea di salire clean e' lontana dalla visione comune dell' arrampicata, intesa come sport.

Al posto di discutere spit o non spit, secondo me bisognerebbe chiedersi se esiste
la volonta' di educare-insegnare climbers piu' o meno giovani alle salite usando protezioni
mobili. E' un tipo di conoscenza che richiede tempo e in parte implica prendersi alcuni rischi. L' assenza di infos e posti dove provare fa si che lo spit sia visto come
l' unico fonte di sicurezza. Con le attuali tecnologie, sopratutto in fessura, i margini di sicurezza sono ampi anche usando protezioni mobili.
Non so se ci siamo scuole che insegnino qualcosa di base sul trad, a parte piantare
qualche chiodo su via di quarto in stile aplinismo erorico.
Personalmente quello che ho imparato e' stato grazie a rischi presi e compagni piu'
forti e pazienti.

Un modo di uscirne e' ripetere con protezioni mobili, ovunque possibile, via che hanno gli spit in ambiente e in falesia.
Quando si inizieranno a vedere piu' persone provare vie piazzando protezioni, schiodare diventera' quasi naturale.

More climbing, less forum!

[pf]

Comunque il buon Adriano non solo propone, ha fatto anche un bel pò di mea culpa. Cosa rarissima che rende la sua proposta più forte, non credete?
Ho letto e riletto chi non è d'accordo. Qualcuno ha motivato molto bene e si è espresso meglio ma...alla fine non ho capito perchè sia contro.
Andare contro una proposta citando altre vie simili non mi sembra molto produttivo. E' ovvio che la proposta è per una via simbolo e il discorso varrebbe almeno per altre cento.
Qui il discorso non è su spit o non spit, su cui se ne sentono davvero di ogni ( gran risate quando, usati da russi sul Siguniang, sono "sorvolati" e la salita diventa epopea e superalpinistica. Salto sulla sedia quando si legge che costituiscono viatico sicuro al libro firma. Minkia, quanto devo essere scarsissimo per esser tornato indietro su un bel pò di vie a libro firma sicuro e quanto dovevo essere in forma quando invece salivo tranquillo pur mancando gli spit), ma su fessura e sua proteggibilità. Più o meno, oggi è proteggibile, e salirla proteggendosi non è più questione di manualità carpenteristica, ma capacità tecnica e controllo mentale.
Forse, però, discuterne su forum non è molto produttivo. Un pò per via di 'sti nickname che non si capisce se a parlare sia un rugbysta o uno scalatore, un pò perchè il forum non funziona su queste cose. L'accumulo di pagine impedisce qualsiasi sintesi. Mezzo completamente sballato per le discussioni, diciamocelo. Chi è della valle dell'orco organizzi un bel raduno con vino, carta, penna e videoproiettore, non necessariamente sullo stesso tavolo, a Torino tiro su l'Alberto e il Drugo insieme al socio, e andiamo su che c'è da provare anche il funzionamento di nuovi friends. Secondo me face to face funziona molto meglio.

[grizzly]

Sia come sia la questione è essenzialmente pratica. Se passa uno con il trapano e 10 altri con i friends e una chiave, gli spit non durano una mezza stagione. Se passa uno con il trapano e 10 altri con solo i rinvii, gli spit rimangono lì per anni?

[Fokozzone]

Sì, ma Adriano non chiedeva se lasciare gli spit su fessura friendabile, chiedeva se togliere anche quelli del tratto improteggibile.
Ora l' arrampicata è anche uno sport abbastanza democratico perché non costa troppo. Se la scelta diventa quella di comprarsi costosi marchingegni o di fare 10 metri di 6c sprotetto, credo che la via diminuirà assai di frquentazione. (magari è quello che vuole Trombetta)
Certi discorsi di etica mi sembrano elaborati negli uffici di decathlon, cisalfa e compagnia cantante.

[c.caio]

Comunque il buon Adriano non solo propone, ha fatto anche un bel pò di mea culpa. Cosa rarissima che rende la sua proposta più forte, non credete?

no

[Giorgio Travaglia]

Sì, ma Adriano non chiedeva se lasciare gli spit su fessura friendabile, chiedeva se togliere anche quelli del tratto improteggibile.
Ora l' arrampicata è anche uno sport abbastanza democratico perché non costa troppo. Se la scelta diventa quella di comprarsi costosi marchingegni o di fare 10 metri di 6c sprotetto, credo che la via diminuirà assai di frquentazione. (magari è quello che vuole Trombetta)
Certi discorsi di etica mi sembrano elaborati negli uffici di decathlon, cisalfa e compagnia cantante.

ma secondo me poco imprta che la via sia poco ripetuta iper ripetuta o non ripetuta affatto.
La via c'è e questo e gia abbastanza , e deve essere lasciata esattamente come lo e stato dai primi salitori che certamente non hanno aperto la loro via per farci andare su una marea di gente ma solo per loro...per loro ambizione personale.
quindi che sia stata modificata 30 anni fa conta poco...dev essere riportata esattamente come la lasciarono i primi salitori

[Payns]

Tromba, ti rispondo direttamente in quanto il topic citato da Fv è mio. Ringrazio il Drugo per averlo riportato, in questo momento il tempo per seguire i forum ed intervenire è veramente poco.

Intervenire sulla via scavata del Caporal sarà doveroso ma ancora più complesso visto che è nuova e indipendente; bisognerà parlarne con l'apritore...

A parte il fatto che dopo il mio intervento mi è stato precisato che si è già intervenuto in tal senso, non comprendo la tua vsione. Tu hai parlato con gli apritori di Rattle?

Sulla "Nicchia" i 2 spit son stati tolti da un mesetto...

Levate solo le placche o proprio rimossi del tutto? Comunque è una buona notizia!

Miroir doc è nata così e non si discute anche se quella mitragliata è orribile.
il "cristo verde" è uno scandalo ma a mio avviso minore di "Rattle",
come vedi qui si tratta di visione personale.

Lo so benissimo che miroir è nata così....Perchè il Cristo Verde sarebbe uno scandalo minore rispetto a Rattle? Sei proprio sicuro? e non parlo di visione personale. Tu discuti di una via nata artificiale e poi spittata. Io parlo di una via aperta con uno spit.

Così dai veramente l'impressione di volerti "occupare" solo di ciò che ti interessa e non nell'interesse complessivo di chi arrampica trad o per la valle dell'Orco.

.
Sei andato a far "Zarathustra" di recente?
Evidentemente no!!

No, ero fermo al tempo quando scrivesti di aver solo levato gli spit nella prima metà della via. Se sei intervenuto in maniera totale eliminando tutti gli spit (non solo le placchette) va a tuo onore e merito.

Mi riprometto questa estate, nella speranza di riuscire a trovare un socio valido di ripercorrerla cosi come Caneparo l'ha fatta.

Tromba non averne a male, capisco il tuo intento ma un attuazione così come la vedi tu mi sembra sconclusionata.

Poi ricordati che al limite si levano gli spit, non i sassi incastrati del primo tiro di sir Biss.....

Poi perchè te la prendi con me che sono uno dei pochi che ha provato a ripulire la valle dell'Orco? Mica solo dagli spit...leggi il racconto sul Sergent nel penultimo numero di Alp...

Insomma Tromba...intervenire su Rattle è elitario e borghese....creare una consapevolezza generale sul patrimonio che può essere la valle dell'Orco è un valore universale...

Perchè se tu schiodi rattle e poi passa il primo pirla armato di trapano che spitta e scava non risolviamo nulla...

[alberto60]

Sì, ma Adriano non chiedeva se lasciare gli spit su fessura friendabile, chiedeva se togliere anche quelli del tratto improteggibile.
Ora l' arrampicata è anche uno sport abbastanza democratico perché non costa troppo. Se la scelta diventa quella di comprarsi costosi marchingegni o di fare 10 metri di 6c sprotetto, credo che la via diminuirà assai di frquentazione. (magari è quello che vuole Trombetta)
Certi discorsi di etica mi sembrano elaborati negli uffici di decathlon, cisalfa e compagnia cantante.

ma secondo me poco imprta che la via sia poco ripetuta iper ripetuta o non ripetuta affatto.
La via c'è e questo e gia abbastanza , e deve essere lasciata esattamente come lo e stato dai primi salitori che certamente non hanno aperto la loro via per farci andare su una marea di gente ma solo per loro...per loro ambizione personale.
quindi che sia stata modificata 30 anni fa conta poco...dev essere riportata esattamente come la lasciarono i primi salitori

Ma che sei matto a fare di queste dichiarazioni

...per loro ambizione personale...

Sei un'asociale restauratore del medioevo alpinistico

[lingerie]

Miroir doc è nata così e non si discute anche se quella mitragliata è orribile.
il "cristo verde" è uno scandalo ma a mio avviso minore di "Rattle",
come vedi qui si tratta di visione personale.

Lo so benissimo che miroir è nata così....Perchè il Cristo Verde sarebbe uno scandalo minore rispetto a Rattle? Sei proprio sicuro? e non parlo di visione personale. Tu discuti di una via nata artificiale e poi spittata. Io parlo di una via aperta con uno spit.

Così dai veramente l'impressione di volerti "occupare" solo di ciò che ti interessa e non nell'interesse complessivo di chi arrampica trad o per la valle dell'Orco.

amen...

[Fokozzone]

Sì, ma Adriano non chiedeva se lasciare gli spit su fessura friendabile, chiedeva se togliere anche quelli del tratto improteggibile.
Ora l' arrampicata è anche uno sport abbastanza democratico perché non costa troppo. Se la scelta diventa quella di comprarsi costosi marchingegni o di fare 10 metri di 6c sprotetto, credo che la via diminuirà assai di frquentazione. (magari è quello che vuole Trombetta)
Certi discorsi di etica mi sembrano elaborati negli uffici di decathlon, cisalfa e compagnia cantante.

ma secondo me poco imprta che la via sia poco ripetuta iper ripetuta o non ripetuta affatto.
La via c'è e questo e gia abbastanza , e deve essere lasciata esattamente come lo e stato dai primi salitori che certamente non hanno aperto la loro via per farci andare su una marea di gente

Da come parli direi che di sicuro non è stata fatta per farci salire _GIO_
di solito questa sicumera ce l' ha chi fa il quarto grado.

ma solo per loro...per loro ambizione personale.

Bene, la loro ambizione personale è stata soddisfatta quando l' hanno salita la prima volta. Poi c' è stata l' ambizione personale di Pedrini, poi quella di qualcun altro. Adesso l' ambizione personale di Trombetta. Se ogni scalatore che passa si mette a chiodare e schiodare a seconda della sua ambizione personale, alla fine resterà più ferraglia che roccia.

quindi che sia stata modificata 30 anni fa conta poco...dev essere riportata esattamente come la lasciarono i primi salitori

Se le cose stanno così, cosa chiede a fare il nostro parere?

[Giorgio Travaglia]

Sì, ma Adriano non chiedeva se lasciare gli spit su fessura friendabile, chiedeva se togliere anche quelli del tratto improteggibile.
Ora l' arrampicata è anche uno sport abbastanza democratico perché non costa troppo. Se la scelta diventa quella di comprarsi costosi marchingegni o di fare 10 metri di 6c sprotetto, credo che la via diminuirà assai di frquentazione. (magari è quello che vuole Trombetta)
Certi discorsi di etica mi sembrano elaborati negli uffici di decathlon, cisalfa e compagnia cantante.

ma secondo me poco imprta che la via sia poco ripetuta iper ripetuta o non ripetuta affatto.
La via c'è e questo e gia abbastanza , e deve essere lasciata esattamente come lo e stato dai primi salitori che certamente non hanno aperto la loro via per farci andare su una marea di gente

Da come parli direi che di sicuro non è stata fatta per farci salire _GIO_
di solito questa sicumera ce l' ha chi fa il quarto grado.

ma solo per loro...per loro ambizione personale.

Bene, la loro ambizione personale è stata soddisfatta quando l' hanno salita la prima volta. Poi c' è stata l' ambizione personale di Pedrini, poi quella di qualcun altro. Adesso l' ambizione personale di Trombetta. Se ogni scalatore che passa si mette a chiodare e schiodare a seconda della sua ambizione personale, alla fine resterà più ferraglia che roccia.

quindi che sia stata modificata 30 anni fa conta poco...dev essere riportata esattamente come la lasciarono i primi salitori

Se le cose stanno così, cosa chiede a fare il nostro parere?

Diciamo che mi sono spinto un po piu in alto del IV grado e che appena ne avro l'occasione andro di certo a ripetere la via in questione...e stai tranquillo che spit non ne resteranno,ma la scuola e la mia distanza dalla valle mi impedisce di recarmici a breve.
I primi salitori hanno soddisfatto la loro ambizione salendo la loro via in un certo stile, ci ha altre ambizioni va a soddisfarle su vie ancora da salire.I ripetitori per come la vedo io si adeguano in tutto e per tutto allo stile dei primi salitori.
Io onestamente non avrei chiesto il parere a nessuno e sarei andato ad agire e basta...poi avrei comunicato il fatto che la via era ritornata nelle sue condizioni originarie.
Comunque e vero....sono un associale ,egoista restauratore !

[Slowrun]

...andro di certo a ripetere la via in questione...e stai tranquillo che spit non ne resteranno ...
...Io onestamente non avrei chiesto il parere a nessuno e sarei andato ad agire e basta...poi avrei comunicato il fatto che la via era ritornata nelle sue condizioni originarie.

Io posso anche essere daccordo sulla schiodatura, ed in parte lo sono .... ma il discorso e lungo noioso e vecchio pensa "un pochino più di te".

Ma affermazioni come quelle sopra sono la rovina del "vostro" alpinismo ... bambino se vai avanti così le martellate le le prendi tu, ma sulla testa, non gli spit ... ma è giusto così, tutta esperienza

[Giorgio Travaglia]

...andro di certo a ripetere la via in questione...e stai tranquillo che spit non ne resteranno ...
...Io onestamente non avrei chiesto il parere a nessuno e sarei andato ad agire e basta...poi avrei comunicato il fatto che la via era ritornata nelle sue condizioni originarie.

Io posso anche essere daccordo sulla schiodatura, ed in parte lo sono .... ma il discorso e lungo noioso e vecchio pensa "un pochino più di te".

Ma affermazioni come quelle sopra sono la rovina del "vostro" alpinismo ... bambino se vai avanti così le martellate le le prendi tu, ma sulla testa, non gli spit ... ma è giusto così, tutta esperienza

ah ben se e giusto allora non c' e problema

[alemaiale]

Però già che ci siete.
Chi è che si prende la briga di sistemare le guide?
Già perchè voi fenomeni schiodate, staccate fate......
Poi arrivano i soliti ingenui e tocca chiamare i soccorsi.........
BRAVI! BRAVI!

[c.caio]

Alcune considerazioni (forse qualcuno ha scritto qualcosa di simile, ma le pagine sono troppe per essere lette tutte)

La mia impressione e' che in Italia non ci sia ora una vera cultura del trad. Esistono delle
riserve indiane, ma la maggior parte dei climbers non ha nessuna esperienza di vie
con protezioni naturali. A parte le vie multi tiri in ambiente, e' cosa rarissima andare
a fare monotiri portandosi dietro le protezioni.

Segue che l' idea di salire clean e' lontana dalla visione comune dell' arrampicata, intesa come sport.

Al posto di discutere spit o non spit, secondo me bisognerebbe chiedersi se esiste
la volonta' di educare-insegnare climbers piu' o meno giovani alle salite usando protezioni
mobili. E' un tipo di conoscenza che richiede tempo e in parte implica prendersi alcuni rischi. L' assenza di infos e posti dove provare fa si che lo spit sia visto come
l' unico fonte di sicurezza. Con le attuali tecnologie, sopratutto in fessura, i margini di sicurezza sono ampi anche usando protezioni mobili.
Non so se ci siamo scuole che insegnino qualcosa di base sul trad, a parte piantare
qualche chiodo su via di quarto in stile aplinismo erorico.
Personalmente quello che ho imparato e' stato grazie a rischi presi e compagni piu'
forti e pazienti.

Un modo di uscirne e' ripetere con protezioni mobili, ovunque possibile, via che hanno gli spit in ambiente e in falesia.
Quando si inizieranno a vedere piu' persone provare vie piazzando protezioni, schiodare diventera' quasi naturale.

More climbing, less forum!

... le tue parole potrebbero anche essere condivisibili se non ci fosse la chicca finale che trovo totalmente assurda.
Per farla breve, se un giorno ci sara' una esigenza di vie trad anche in falesia NON SARA' NATURALE SCHIODARE..... sara' piu' naturale aprire nuovi itinerari con questa ottica.

Alla luce del tuo pensiero non vorrei che da domani cominciassero ad andare in giro dei savonarola del nuovo millennio a schiodare vie a destra e a manca. Di spazio ce ne e'...... ce ne e' tantissimo e ce ne e' per tutti. Senza doversi accanire su quello che gia' stato realizzato.... e che non potrebbe che portare a tensioni, litigi, atti di ripicca ecc.ecc.

[Giorgio Travaglia]

Alcune considerazioni (forse qualcuno ha scritto qualcosa di simile, ma le pagine sono troppe per essere lette tutte)

La mia impressione e' che in Italia non ci sia ora una vera cultura del trad. Esistono delle
riserve indiane, ma la maggior parte dei climbers non ha nessuna esperienza di vie
con protezioni naturali. A parte le vie multi tiri in ambiente, e' cosa rarissima andare
a fare monotiri portandosi dietro le protezioni.

Segue che l' idea di salire clean e' lontana dalla visione comune dell' arrampicata, intesa come sport.

Al posto di discutere spit o non spit, secondo me bisognerebbe chiedersi se esiste
la volonta' di educare-insegnare climbers piu' o meno giovani alle salite usando protezioni
mobili. E' un tipo di conoscenza che richiede tempo e in parte implica prendersi alcuni rischi. L' assenza di infos e posti dove provare fa si che lo spit sia visto come
l' unico fonte di sicurezza. Con le attuali tecnologie, sopratutto in fessura, i margini di sicurezza sono ampi anche usando protezioni mobili.
Non so se ci siamo scuole che insegnino qualcosa di base sul trad, a parte piantare
qualche chiodo su via di quarto in stile aplinismo erorico.
Personalmente quello che ho imparato e' stato grazie a rischi presi e compagni piu'
forti e pazienti.

Un modo di uscirne e' ripetere con protezioni mobili, ovunque possibile, via che hanno gli spit in ambiente e in falesia.
Quando si inizieranno a vedere piu' persone provare vie piazzando protezioni, schiodare diventera' quasi naturale.

More climbing, less forum!

... le tue parole potrebbero anche essere condivisibili se non ci fosse la chicca finale che trovo totalmente assurda.
Per farla breve, se un giorno ci sara' una esigenza di vie trad anche in falesia NON SARA' NATURALE SCHIODARE..... sara' piu' naturale aprire nuovi itinerari con questa ottica.

Alla luce del tuo pensiero non vorrei che da domani cominciassero ad andare in giro dei savonarola del nuovo millennio a schiodare vie a destra e a manca. Di spazio ce ne e'...... ce ne e' tantissimo e ce ne e' per tutti. Senza doversi accanire su quello che gia' stato realizzato.... e che non potrebbe che portare a tensioni, litigi, atti di ripicca ecc.ecc.

''senza doversi accanire su cio che e gia stato fatto'' comprende anche il fatto di lasciare una via nelle condizioni in cui e stata lasciata dai primi salitori

[lamontagnadiluce]

....non vorrei che da domani cominciassero ad andare in giro dei genovarola del nuovo millennio a schiodare vie a destra e a manca.

[al]

Una "via" già salita, e di cui c'è una descrizione più o meno dettagliata non è più la stessa. Sapere dove si deve passare e che difficoltà si incontrano, anche se non si trovano chiodi o spit o nut o friend incastrati (come se ne trovano su certe vie - a cui sono stati tolti gli spit - in valle dell'orco), fa della ripetizione un'opera minore.
Si potrebbe proporre di non pubblicare più relazioni di "aperture", limitarsi a dire ho salito il sergent, ho salito il caporal, insomma, sono pareti che si possono salire.
Eppure è impossibile. L'alpinista, l'arrampicatore deve condividere, deve mostrare quanto è bravo, e tra i bravi, anche come è bravo. Io l'ho salita mettendo gli spit, io invece l'ho salita togliendo gli spit etc etc.
Il problema dell'etica, come viene posto qui,non ha nulla a che vedere con l'etica, come discussione di un comportamento corretto, ma come condizione di un comportamento confrontabile per stabilire una graduatoria, una classifica, dei record. Magre consolazioni. Oh! placca oh strapiombo delle mie brame, chi è il più bravo climber del reame?
Oh topolino topolino, il più bravo climber sei tu, ma pippo che non mette spit sull'8a lo è di più. [i nomi si riferiscono a scalatori immaginari]
Poi, certi discorsi, quando sono fatti da "professionisti" della montagna lasciano gli spit che mettono.

[Giorgio Travaglia]

....non vorrei che da domani cominciassero ad andare in giro dei genovarola del nuovo millennio a schiodare vie a destra e a manca.

ricordiamoci che i miei antenati ebbero grandissima importanza nelle crociate e tutte le crociate partivano dal porto di Genova....quindi ''La crociata'' cel abbiamo nel sangue