Trango Cinch (how far can you trust your belay device?)

[DZs]

http://www.mra.org/services/grants/docu ... _Final.pdf

Prendo spunto da questa ricerca dove vengono riportati i test di alcuni attrezzi per la sicura del primo di cordata, siccome alcuni di questi attrezzi vengono usati anche per l'autosicura nell'analisi vengono riportati anche alcuni autobloccanti come Shunt, Ropeman ecc...
Quello che mi ha lasciato perplesso sono i carichi di rottura del Trango Cinch, per le metodiche del test lascio gli approfondimenti a chi voglia leggere il testo di cui sopra.
Sostanzialmente, verso la fine vengono riportati degli istogrammi con i carichi di rottura su test statici e dinamici dei vari attrezzi.
Il Cinch riporta valori relativamente bassi, attorno ai 6-8 kn in alcuni casi meno.
Io uso abitualmente il Cinch e a parte una certa tendenza all'ovalizzazione delle corde non ho mai riscontrato problemi (anche grazie ai consigli dell'azienda e ai video di Kinobi).
Sapendo che i carichi di lavoro in falesia sono molto minori dei valori sopra riportati, mi chiedevo come questi dati possano essere interpretati per un uso in autosicura del Cinch (anche se l'attrezzo non è stato pensato per quello ovviamente) che sembra aver soppiantato il Gri-Gri modificato (ed in effetti va meglio).
Inoltre questi carichi così bassi (se confermati) possono dare dubbi sull'uso del Cinch su vie a più tiri come sicura all'imbrago al primo di cordata?
Chennnnnedite?

Partendo dal presupposto che ogni assicuratore, ogni arrampicatore, ogni volo, ogni sosta, ogni corda, ogni tiro fa storia a sè...ovviamente.

[tommy~]

cavolo...

non è forse perchè il cinch con fattori di caduta grandi agisce dinamicamente? (o così si dice)

[Sbob]

Qui parliamo di carico di rottura, non di forza d'arresto.
Dall'articolo sembrerebbe che con un fattore 2 un cinch possa rompersi - non e' ben chiaro comunque se per fail si intende che si guasta oppure che proprio si apre in due e la corda scappa via.

[Kinobi]

Allora... Non sapevo di questo articolo.
Cercherò di farla corta. Perchè è importante parlare chiaramente e non dire cazzate e balle incomprensibili. Ed è importante non fare test stupidi, non pratici, da coglioni e spesso da veri ingnoranti (e limitati in comprendonio).
Premetto che ho una forte avversione, per i spesso panzoni, burocrati dell'UIAA.

Premetto che ho già scritto altre volte che se, cadi con Fattore di caduta 2 (due), la corda ha un nodo che in quel preciso istante è attaccata al freno (ed il tuo compagno non se ne accorge) e per caso il freno si rompe, è giunta la tua ora di crepare, e perciò crepa in pace.
Ho scritto "e per caso", non "certamente si rompe". Notate la differenza.

Detto ciò...

Metodologie del test di cui si parla:
Trazione statica. Il contrario di una caduta.
Nodo attaccato al freno. Scorrimento nullo. Perciò è un sistema non per testare il funzionamento di un freno, bensì di testare la sua rottura.

Con il Cinch (il modello che ha provato il luminare sopra), se fai un nodo sulla corda, e cerchi di farlo passare dentro al freno succedono due cose:
-Con canaponi grossi magari apri la camma. Corretto ciò che dice il genio sopra. Dico "genio", perchè mi pare ovvio che un freno che lavora con una sola flangia, sia meccanicamente meno resistente di un freno che ne ha due.
- Con corde sottili, il nodo si rimpicciolisce in tal modo, che passa dentro il freno. Come fatto notare dal "genio" sopra.

Perciò, in trazioni statiche, può accadere quello descritto sopra.
Faccio notare che NON si tratta di prove dinamiche, perciò parlare di fattori di caduta è errato.

In fattori dinamici, il peggior risultato ottenuto dal sottoscritto in vari e ripetuti e continui test, è un 452 kN con una Mammut Flash 10,5 mm. In commercio, non ho trovato corde di diametro superiore al 10,5, perciò contutto ciò che si trova ora, presumo il carico sia sempre e solo inferiore.
In FC 2.

Concludo dicendo che il genio sopra, ha omesso di dire, che appunto per il così detto test del nodo, i Cinch da 3 (tre) anni sono stati resi più robusti nella camma.
Come Trango, e soprattutto come importatore di Trango, reputo il test del nodo un sistema di testare il carico statico di ogni freno, una prova stupida, bieca e fatta da gente pigra, che non ha voglia di sbattersi in test molto più complessi. Nonostate questa avversione a questo test, abbiamo modificato (puro spreco di soldi) la camma.
Interessante questo link. Pagina 10
http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic ... &start=135

Ciao,
E

[DZs]

Allora... Non sapevo di questo articolo.
Cercherò di farla corta. Perchè è importante parlare chiaramente e non dire cazzate e balle incomprensibili. Ed è importante non fare test stupidi, non pratici, da coglioni e spesso da veri ingnoranti (e limitati in comprendonio).
Premetto che ho una forte avversione, per i spesso panzoni, burocrati dell'UIAA.

Premetto che ho già scritto altre volte che se, cadi con Fattore di caduta 2 (due), la corda ha un nodo che in quel preciso istante è attaccata al freno (ed il tuo compagno non se ne accorge) e per caso il freno si rompe, è giunta la tua ora di crepare, e perciò crepa in pace.
Ho scritto "e per caso", non "certamente si rompe". Notate la differenza.

Detto ciò...

Metodologie del test di cui si parla:
Trazione statica. Il contrario di una caduta.
Nodo attaccato al freno. Scorrimento nullo. Perciò è un sistema non per testare il funzionamento di un freno, bensì di testare la sua rottura.

Con il Cinch (il modello che ha provato il luminare sopra), se fai un nodo sulla corda, e cerchi di farlo passare dentro al freno succedono due cose:
-Con canaponi grossi magari apri la camma. Corretto ciò che dice il genio sopra. Dico "genio", perchè mi pare ovvio che un freno che lavora con una sola flangia, sia meccanicamente meno resistente di un freno che ne ha due.
- Con corde sottili, il nodo si rimpicciolisce in tal modo, che passa dentro il freno. Come fatto notare dal "genio" sopra.

Perciò, in trazioni statiche, può accadere quello descritto sopra.
Faccio notare che NON si tratta di prove dinamiche, perciò parlare di fattori di caduta è errato.

In fattori dinamici, il peggior risultato ottenuto dal sottoscritto in vari e ripetuti e continui test, è un 452 kN con una Mammut Flash 10,5 mm. In commercio, non ho trovato corde di diametro superiore al 10,5, perciò contutto ciò che si trova ora, presumo il carico sia sempre e solo inferiore.
In FC 2.

Concludo dicendo che il genio sopra, ha omesso di dire, che appunto per il così detto test del nodo, i Cinch da 3 (tre) anni sono stati resi più robusti nella camma.
Come Trango, e soprattutto come importatore di Trango, reputo il test del nodo un sistema di testare il carico statico di ogni freno, una prova stupida, bieca e fatta da gente pigra, che non ha voglia di sbattersi in test molto più complessi. Nonostate questa avversione a questo test, abbiamo modificato (puro spreco di soldi) la camma.
Interessante questo link. Pagina 10
http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic ... &start=135

Ciao,
E

Ciao Kinobi,

spero che il "genio" sia riferito a quello che ha fatto i test. Io li ho solo trovati e letti. E interpretati per quello che ho potuto. Ovvero a parità di test (per stupido che sia) il cinch "fail" con carichi più bassi.
Grazie delle specificazioni.
Continuerò a usare, come uso tutt'ora, il Cinch nonostante questo testo...tranquillo.

Ciao.

S.

[Sandrino80]

l'avevo vista lunga io tempo fa a non passare al cinch e rimanere fedele al gri-gri per l'autosicura.
Auguri

[Kinobi]

Allora... Non sapevo di questo articolo.
Cercherò di farla corta. Perchè è importante parlare chiaramente e non dire cazzate e balle incomprensibili. Ed è importante non fare test stupidi, non pratici, da coglioni e spesso da veri ingnoranti (e limitati in comprendonio).
Premetto che ho una forte avversione, per i spesso panzoni, burocrati dell'UIAA.

Premetto che ho già scritto altre volte che se, cadi con Fattore di caduta 2 (due), la corda ha un nodo che in quel preciso istante è attaccata al freno (ed il tuo compagno non se ne accorge) e per caso il freno si rompe, è giunta la tua ora di crepare, e perciò crepa in pace.
Ho scritto "e per caso", non "certamente si rompe". Notate la differenza.

Detto ciò...

Metodologie del test di cui si parla:
Trazione statica. Il contrario di una caduta.
Nodo attaccato al freno. Scorrimento nullo. Perciò è un sistema non per testare il funzionamento di un freno, bensì di testare la sua rottura.

Con il Cinch (il modello che ha provato il luminare sopra), se fai un nodo sulla corda, e cerchi di farlo passare dentro al freno succedono due cose:
-Con canaponi grossi magari apri la camma. Corretto ciò che dice il genio sopra. Dico "genio", perchè mi pare ovvio che un freno che lavora con una sola flangia, sia meccanicamente meno resistente di un freno che ne ha due.
- Con corde sottili, il nodo si rimpicciolisce in tal modo, che passa dentro il freno. Come fatto notare dal "genio" sopra.

Perciò, in trazioni statiche, può accadere quello descritto sopra.
Faccio notare che NON si tratta di prove dinamiche, perciò parlare di fattori di caduta è errato.

In fattori dinamici, il peggior risultato ottenuto dal sottoscritto in vari e ripetuti e continui test, è un 452 kN con una Mammut Flash 10,5 mm. In commercio, non ho trovato corde di diametro superiore al 10,5, perciò contutto ciò che si trova ora, presumo il carico sia sempre e solo inferiore.
In FC 2.

Concludo dicendo che il genio sopra, ha omesso di dire, che appunto per il così detto test del nodo, i Cinch da 3 (tre) anni sono stati resi più robusti nella camma.
Come Trango, e soprattutto come importatore di Trango, reputo il test del nodo un sistema di testare il carico statico di ogni freno, una prova stupida, bieca e fatta da gente pigra, che non ha voglia di sbattersi in test molto più complessi. Nonostate questa avversione a questo test, abbiamo modificato (puro spreco di soldi) la camma.
Interessante questo link. Pagina 10
http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic ... &start=135

Ciao,
E

Ciao Kinobi,

spero che il "genio" sia riferito a quello che ha fatto i test. Io li ho solo trovati e letti. E interpretati per quello che ho potuto. Ovvero a parità di test (per stupido che sia) il cinch "fail" con carichi più bassi.
Grazie delle specificazioni.
Continuerò a usare, come uso tutt'ora, il Cinch nonostante questo testo...tranquillo.

Ciao.

S.

Quello non è un genio, è un c******e.
Se anzichè fare troiate di quel tipo, si sforzasse e si facessi il culo con test reali che sono interessanti, farebbe il bene di tutti. Ma invece fa cose obsolete e stupide.
Dico io, provare un secchiello facendoci passare dentro un nodo? Che test è questo?
Ciao,
E

[DZs]

Allora... Non sapevo di questo articolo.
Cercherò di farla corta. Perchè è importante parlare chiaramente e non dire cazzate e balle incomprensibili. Ed è importante non fare test stupidi, non pratici, da coglioni e spesso da veri ingnoranti (e limitati in comprendonio).
Premetto che ho una forte avversione, per i spesso panzoni, burocrati dell'UIAA.

Premetto che ho già scritto altre volte che se, cadi con Fattore di caduta 2 (due), la corda ha un nodo che in quel preciso istante è attaccata al freno (ed il tuo compagno non se ne accorge) e per caso il freno si rompe, è giunta la tua ora di crepare, e perciò crepa in pace.
Ho scritto "e per caso", non "certamente si rompe". Notate la differenza.

Detto ciò...

Metodologie del test di cui si parla:
Trazione statica. Il contrario di una caduta.
Nodo attaccato al freno. Scorrimento nullo. Perciò è un sistema non per testare il funzionamento di un freno, bensì di testare la sua rottura.

Con il Cinch (il modello che ha provato il luminare sopra), se fai un nodo sulla corda, e cerchi di farlo passare dentro al freno succedono due cose:
-Con canaponi grossi magari apri la camma. Corretto ciò che dice il genio sopra. Dico "genio", perchè mi pare ovvio che un freno che lavora con una sola flangia, sia meccanicamente meno resistente di un freno che ne ha due.
- Con corde sottili, il nodo si rimpicciolisce in tal modo, che passa dentro il freno. Come fatto notare dal "genio" sopra.

Perciò, in trazioni statiche, può accadere quello descritto sopra.
Faccio notare che NON si tratta di prove dinamiche, perciò parlare di fattori di caduta è errato.

In fattori dinamici, il peggior risultato ottenuto dal sottoscritto in vari e ripetuti e continui test, è un 452 kN con una Mammut Flash 10,5 mm. In commercio, non ho trovato corde di diametro superiore al 10,5, perciò contutto ciò che si trova ora, presumo il carico sia sempre e solo inferiore.
In FC 2.

Concludo dicendo che il genio sopra, ha omesso di dire, che appunto per il così detto test del nodo, i Cinch da 3 (tre) anni sono stati resi più robusti nella camma.
Come Trango, e soprattutto come importatore di Trango, reputo il test del nodo un sistema di testare il carico statico di ogni freno, una prova stupida, bieca e fatta da gente pigra, che non ha voglia di sbattersi in test molto più complessi. Nonostate questa avversione a questo test, abbiamo modificato (puro spreco di soldi) la camma.
Interessante questo link. Pagina 10
http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic ... &start=135

Ciao,
E

Ciao Kinobi,

spero che il "genio" sia riferito a quello che ha fatto i test. Io li ho solo trovati e letti. E interpretati per quello che ho potuto. Ovvero a parità di test (per stupido che sia) il cinch "fail" con carichi più bassi.
Grazie delle specificazioni.
Continuerò a usare, come uso tutt'ora, il Cinch nonostante questo testo...tranquillo.

Ciao.

S.

Quello non è un genio, è un c******e.
Se anzichè fare troiate di quel tipo, si sforzasse e si facessi il culo con test reali che sono interessanti, farebbe il bene di tutti. Ma invece fa cose obsolete e stupide.
Dico io, provare un secchiello facendoci passare dentro un nodo? Che test è questo?
Ciao,
E

Capisco...anzi...l'avevo capito anche prima.
E non ripeto quello che ho già scritto qui sopra.
Visto che sei on line approfitto per chiederti una cosa, c'è qualcosa che si può fare per ovviare alla tendenza ad ovalizzare la corda del Cinch (unico neo che finora ho riscontrato)

grazie

S.

[Kinobi]

l'avevo vista lunga io tempo fa a non passare al cinch e rimanere fedele al gri-gri per l'autosicura.
Auguri

Sandrino, non me ne volere male...
Ma se fai un nodo fuori dal Gri, come doppia sicura, ti consiglio pure di scegliere pure il colore della bara, perchè pariamoci chiaro, se fai 800 kN alla sosta, significa che al rinvio fai almeno un 1100 kn, perciò vai certo, o hai un bel spit grosso e ben messo, o ci lasci le scorze!

Credo che tu confonda, o ignori, le metodologie del test di cui si parla sopra.
E forse ingnori pure i carichi reali di cui stiamo parlando.
Anzi, sono quasi certo che li ignori.
Per darti una idea. Prendi la corda peggiore che trovi in commercio, facci un bel nodo, cadi con FC 2 sulla sosta con il nodo (non il freno), avrai ottimissime possibilità che non raggiungi i 750kN. Perciò, a meno che non metti un trattore a tirare un nodo dentro un freno (magari un secchiello), non raggiungi i carichi di cui il genio sta parlando. Questo è quello che io cerco di far capire che sono solo boiate questo genere di frociate rese pubbliche.
Facessero lavori invece sui carichi reali...

Comunque, meno gente usa miei prodotti in autosicura, molto più contento sono
Ciao,
E

[Kinobi]

Allora... Non sapevo di
Capisco...anzi...l'avevo capito anche prima.
E non ripeto quello che ho già scritto qui sopra.
Visto che sei on line approfitto per chiederti una cosa, c'è qualcosa che si può fare per ovviare alla tendenza ad ovalizzare la corda del Cinch (unico neo che finora ho riscontrato)

grazie

S.

C'era un mio articolo pubblicato da Alp nel 1995 dove parlavo di questo problema. La terza parte di questo articolo, è stata pure postata su PM o su FV. Sono finito in tribunale per tale articolo...

"No ghe xe niente ke te ghe pol far" dico io in lingua madre.
Ci sono corde che ovalizzano, corde che non ovalizzano.
Ora, ma non so "qui" come postarlo, c'è una bella lettera su "Rock and Ice" su questo problema. La posterò "di là".

Io uso due Millet Magna 9.4 mm. Questa corda ha sempre ovalizzato. Ma mi trovo molto bene, e me la tengo e la ricompero. Ha sempre, anche pre Cinch. E si ovalizzerà di nuovo. Punto. E la ricompero.
Ho una Roca 9.4 mm che invece non ovalizza per nulla, ma non la ricompero perchè il micro trattamento al teflon mi da seri problemi di sicura, anzi se uno cratera, la mia prima domanda è "che corda ha" ma mi riferisco a quella.
Non mi esprimo su 9,4 Beal Edelweiss e 9,1/9,2 Beal Edelweiss. Ora mi compro una Sterling e ti dirò.

Detto ciò, dormici sopra e se tu sai, visto che la colpa, si dice, è sempre e solo del freno, perchè le corde ovalizzano anche nei primi 5 metri dove invece il solo responsabile può essere il.... colpo di scena... moschettone!
Ciao,
E

[Sandrino80]

l'avevo vista lunga io tempo fa a non passare al cinch e rimanere fedele al gri-gri per l'autosicura.
Auguri

Sandrino, non me ne volere male...
Ma se fai un nodo fuori dal Gri, come doppia sicura, ti consiglio pure di scegliere pure il colore della bara, perchè pariamoci chiaro, se fai 800 kN alla sosta, significa che al rinvio fai almeno un 1100 kn, perciò vai certo, o hai un bel spit grosso e ben messo, o ci lasci le scorze!

Credo che tu confonda, o ignori, le metodologie del test di cui si parla sopra.
E forse ingnori pure i carichi reali di cui stiamo parlando.
Anzi, sono quasi certo che li ignori.
Per darti una idea. Prendi la corda peggiore che trovi in commercio, facci un bel nodo, cadi con FC 2 sulla sosta con il nodo (non il freno), avrai ottimissime possibilità che non raggiungi i 750kN. Perciò, a meno che non metti un trattore a tirare un nodo dentro un freno (magari un secchiello), non raggiungi i carichi di cui il genio sta parlando. Questo è quello che io cerco di far capire che sono solo boiate questo genere di frociate rese pubbliche.
Facessero lavori invece sui carichi reali...

Comunque, meno gente usa miei prodotti in autosicura, molto più contento sono
Ciao,
E

effettivamente non ho nemmeno letto la prova, perchè non mi interessa
Hanno fatto un nodo sulla corda? e a che servirebbe?
Per quanto riguarda il gri-gri in autosicura, nel caso non blocchi e la corda scorre(finito l'anello, l'azione leggera del tblok fa di sicuro scattare la camma (ho provato..)
Devo dire che se usato correttamente il gri-gri in autosicura è + che affidabile, ed anche comodo, basta usarlo con le dovute accorgenze del caso.
Per quanto riguarda il cinch, non l'ho ancora provato, aspetto che me lo passano gratis poi lo provo
e comunque basta non esagerare con il grado in autosicura, io oltre il 7a-b non vado, voli 0!

[DZs]

[quote="Kinobi"][quote="DZs"][quote="Kinobi"][quote="DZs"][quote="Kinobi"]

Di qua o dillà facci sapere della sterling (io ne ho appena presa una 9.2) con la Roca a differenza tua mi son trovato bene ma era la 9.8 appena dismessa dopo onorato servizio.
Un'altra domanda. Il Cinch si "consuma" come faccio a valutare questo consumo?
E visto che negli ultimi anni il cinch è stato rinforzato nella camma come dici tu sopra come faccio a vedere se il mio è nuova o vecchia generazione?
Grazie ancora

S.

[Kinobi]

Di qua o dillà facci sapere della sterling (io ne ho appena presa una 9.2) con la Roca a differenza tua mi son trovato bene ma era la 9.8 appena dismessa dopo onorato servizio.
Un'altra domanda. Il Cinch si "consuma" come faccio a valutare questo consumo?
E visto che negli ultimi anni il cinch è stato rinforzato nella camma come dici tu sopra come faccio a vedere se il mio è nuova o vecchia generazione?
Grazie ancora

S.

"Di là" post sul Cinch.

La Roca Fanatic da 10 mm, per me, la migliore 10 mm indipendentemente dal prezzo, in commercio da almeno 15 anni. Nulla gli va vicino.
A parte questa corda, Roca non ha evoluto bene il prodotto.
Perciò, la 9,8 non la conosco e la 9,4 la ho giudicata.

Ti dirò della Sterling.

Usura: allora, io ho un Cinch dal 2006 settimana 23, e lo usiamo in due, stesso freno. E' pure passato sotto una macchina. Fino ad ora non da i problemi di "usura" che alcuni hanno evidenziato.
Ho trovato che i problemi di "usura" evidenziati sono risolvibili semplicemnte, pulendo bene la camma, bene il perno, ed oliando il perno.
Come ho fatto io:
Lavato il Cinch, pura acqua. Fatto girare per la durata di un episidio dei Pokemon, la camma. Poi tolto tutto dall'aqua ed asciugato con il phon (prodedura evitabile se non danno fastidio possibili formazioni di micro rugine sulla camma).
Oliato con lubrificante da catena il perno da un lato (uno spruzzetto) e lasciato tutto colare sotto, girando di tanto in tanto, la camma.
Pulito con cura l'olio.
Tutto pare nuovo.

Perchè ho oliato?
a) dopo il fattaccio della macchina, cigolava. Dopo tre anni di onorato uso sulla polvere, credo meritasse dell'olio.
b) ogni due anni, pulisco ed olio i miei moschettoni, assieme ad un cambio di fettuccia. E dato che c'ero ho lavato tutto...
Il Cinch non cigola, le leve dei moschettoni fanno "stack".

Ciao,
E

PS leggi i post "di là", forse anche "di qua", sulle " corde unte problemi assicurazione". Troverai tante risposte. Come che una corda pulita e non impastata, consuma meno il metallo.

[DZs]

Ok...il post sulle corde l'avevo già letto con piacere.
La sterling per quello che l'ho usata finora mi sembra piuttosto "unta" non ti dico i rigoni neri nello straccio...
Per il Cinch non ho letto come faccio a capire se il mio appartiene alla generazione rinforzata o se è ancora "oldskool".

[Vigorone]

grazie kinobi.

quanto dura un episodio dei pokemon? noi per ora siamo fermi a pingu

[Kinobi]

grazie kinobi.

quanto dura un episodio dei pokemon? noi per ora siamo fermi a pingu

Sono anche 8 puntate...
appena sotto i 10 minuti su youtube
E

[Kinobi]

Per il Cinch non ho letto come faccio a capire se il mio appartiene alla generazione rinforzata o se è ancora "oldskool".

L'Old School è solo colore Oro. Un 5% del venduto in Italia.
E pochi altri pezzi di altri colori. Pochi.
Tutti i Blu, Aragosta/Arancio, o verde sono "new". Salvo casi rari.
Ma come detto "di là" è una modifica inutile e costosa per casi praticamente impossibile da succedere.

[Vigorone]

grazie kinobi.

quanto dura un episodio dei pokemon? noi per ora siamo fermi a pingu

Sono anche 8 puntate...
appena sotto i 10 minuti su youtube
E

1000 grazie

aggiorniamo presto il nostro database
adesso che ho il lettore dvd con la presa usb...

[tommy~]

Comunque, meno gente usa miei prodotti in autosicura, molto più contento sono
Ciao,
E

io ho preso un cinch modello 2009 proprio per far autosicura, l'ho provato anche facendo qualche piccola caduta e funziona molto bene devo dire