Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatorio

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda ProcioneFalesio » ven nov 06, 2015 0:30 am

Eionedvx ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
Danilo ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:.....per es. rinuncia ad aprire una via sulla stessa linea dove poi sarebbe nata "il pesce" perché non volevano passare, in apertura, in artif.
attenzione, per artificiale si intendono i Cliff. non altra roba!




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:?:

messaggio.strano.


No. messaggio. per Drugo.

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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda scairanner » ven nov 06, 2015 1:27 am

menestrello ha scritto:
:mrgreen: :oops: perché sono un codardo...

(...)

scappo


sarebbe interessante sentire anche il parere di una donna climber, per esempio di una che al raduno era molto interessata
ad argomenti di questo tipo, chiodatura lunga, obbligatorio psycho, chiodi precari...

PAMY!!!! ci sei? dicci la tua!!! :mrgreen: :mrgreen:
-Come sarà la scalata di Adam Ondra nel 2030?
-Arrampicherò di certo. Spero di non scalare peggio di quanto non faccia ora...


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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda pablo75 » ven nov 06, 2015 11:23 am

brutta notizia oggi. era di quelli in topic.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda il Duca » ven nov 06, 2015 11:36 am

Danilo ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:.....per es. rinuncia ad aprire una via sulla stessa linea dove poi sarebbe nata "il pesce" perché non volevano passare, in apertura, in artif.
attenzione, per artificiale si intendono i Cliff. non altra roba!




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E dopo il cos'è l'alpinismo, siamo in odore di un altro cult =D>
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » ven nov 06, 2015 11:46 am

scairanner ha scritto:Interessante discussione, quasi da rivista! :smt003 :smt077


E' vero: una volta ce n'erano molte così e sono contento che sia ancora così :wink:
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda gug » ven nov 06, 2015 11:51 am

PIEDENERO ha scritto:ho trovato a tal proposito illuminante la posizione di mariacher, da lui espressa sul suo sito. consiglio ancora di consultarlo.
per es. rinuncia ad aprire una via sulla stessa linea dove poi sarebbe nata "il pesce" perché non volevano passare, in apertura, in artif.
attenzione, per artificiale si intendono i Cliff. non altra roba!


E' vero, però queste posizioni sono sempre molto opinabili: forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.
Del resto non credo che Koeller mancasse di senso etico, visto che su un'altra linea (Fram mi sembra) ha rinunciato perché per continuare avrebbe dovuto forare in A0 e questo lo riteneva eticamente inaccettabile (e la linea è stata poi completata da altri recentemente).
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » ven nov 06, 2015 14:15 pm

gug ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:ho trovato a tal proposito illuminante la posizione di mariacher, da lui espressa sul suo sito. consiglio ancora di consultarlo.
per es. rinuncia ad aprire una via sulla stessa linea dove poi sarebbe nata "il pesce" perché non volevano passare, in apertura, in artif.
attenzione, per artificiale si intendono i Cliff. non altra roba!



E' vero, però queste posizioni sono sempre molto opinabili: forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.
Del resto non credo che Koeller mancasse di senso etico, visto che su un'altra linea (Fram mi sembra) ha rinunciato perché per continuare avrebbe dovuto forare in A0 e questo lo riteneva eticamente inaccettabile (e la linea è stata poi completata da altri recentemente).


In precedenza ho scritto un'inesattezza riguardo l'uso dei cliff.
Dal sito di mariacher:
Nel 1980 feci due tentativi sulla liscia parete che avrebbe poi preso il nome dal Pesce. Ero appena tornato dallo Yosemite e rimasto profondamente ispirato dall'etica severa del freeclimbing che avevo osservato nella valle. Per me era chiaro che accettare compromessi sullo stile non era un'opzione. Arrampicai in stile Rotpunkt, rifiutando qualunque tipo di progressione artificiale, e il punto più alto raggiunto era circa venti metri a sinistra della caverna del Pesce.

Ritirandomi in doppia ero sicuro che sarei ritornato e avrei provato di nuovo, in forma migliore e più determinato. Ma un anno dopo Igor Koller e Indrich Sustr completarono la via prima di me. Esplorarono molti passaggi in rischiosa arrampicata libera, anche se accettarono il compromesso di cliffhangers e arrampicata artificiale in altre sezioni. Era un'impresa eccezionale, ma non quello che avevo avuto in mente io.

Si potrebbe rispondere che c'è sempre qualcuno più etico fino ad arrivare a preuss.

gug ha scritto:
forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.

Qui invece di c'è molto di opinabile visto la ripetizione senza corda.( anche se preventivamente esplorata, come è stato giustamente fatto notare)

Non sto polemizzando, sto cercando di capire.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Pié » ven nov 06, 2015 14:19 pm

pablo75 ha scritto:brutta notizia oggi. era di quelli in topic.
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Già..
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Pié » ven nov 06, 2015 14:30 pm

PIEDENERO ha scritto:
gug ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:ho trovato a tal proposito illuminante la posizione di mariacher, da lui espressa sul suo sito. consiglio ancora di consultarlo.
per es. rinuncia ad aprire una via sulla stessa linea dove poi sarebbe nata "il pesce" perché non volevano passare, in apertura, in artif.
attenzione, per artificiale si intendono i Cliff. non altra roba!



E' vero, però queste posizioni sono sempre molto opinabili: forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.
Del resto non credo che Koeller mancasse di senso etico, visto che su un'altra linea (Fram mi sembra) ha rinunciato perché per continuare avrebbe dovuto forare in A0 e questo lo riteneva eticamente inaccettabile (e la linea è stata poi completata da altri recentemente).


In precedenza ho scritto un'inesattezza riguardo l'uso dei cliff.
Dal sito di mariacher:
Nel 1980 feci due tentativi sulla liscia parete che avrebbe poi preso il nome dal Pesce. Ero appena tornato dallo Yosemite e rimasto profondamente ispirato dall'etica severa del freeclimbing che avevo osservato nella valle. Per me era chiaro che accettare compromessi sullo stile non era un'opzione. Arrampicai in stile Rotpunkt, rifiutando qualunque tipo di progressione artificiale, e il punto più alto raggiunto era circa venti metri a sinistra della caverna del Pesce.

Ritirandomi in doppia ero sicuro che sarei ritornato e avrei provato di nuovo, in forma migliore e più determinato. Ma un anno dopo Igor Koller e Indrich Sustr completarono la via prima di me. Esplorarono molti passaggi in rischiosa arrampicata libera, anche se accettarono il compromesso di cliffhangers e arrampicata artificiale in altre sezioni. Era un'impresa eccezionale, ma non quello che avevo avuto in mente io.

Si potrebbe rispondere che c'è sempre qualcuno più etico fino ad arrivare a preuss.

gug ha scritto:
forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.

Qui invece di c'è molto di opinabile visto la ripetizione senza corda.( anche se preventivamente esplorata, come è stato giustamente fatto notare)

Non sto polemizzando, sto cercando di capire.


Tieni anche conto che pure nell'apertura in libera ci sono tanti step: dall'aprire in un un'unica filata tutta la via a vista, ai "cantieri" come li chiama il Vecchio sempre in libera ma fatti a pezzi in più riprese es: Mariacher su tempi moderni o Hainz sull'apprendista stregone, o alle aperture in libera tra una protezione e l'altra con la libera integrale dopo es. Baù/Tondini, all'apertura con del V+/A0 da liberare dopo, alle aperture di cui sopra ma con gli spit nello zaino, alle aperture di cui sopra ma con dietro il trapano. Sono etiche diverse che presuppongono, anche,logistiche ed impegni diversi.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » ven nov 06, 2015 14:39 pm

Pié ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
gug ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:ho trovato a tal proposito illuminante la posizione di mariacher, da lui espressa sul suo sito. consiglio ancora di consultarlo.
per es. rinuncia ad aprire una via sulla stessa linea dove poi sarebbe nata "il pesce" perché non volevano passare, in apertura, in artif.
attenzione, per artificiale si intendono i Cliff. non altra roba!



E' vero, però queste posizioni sono sempre molto opinabili: forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.
Del resto non credo che Koeller mancasse di senso etico, visto che su un'altra linea (Fram mi sembra) ha rinunciato perché per continuare avrebbe dovuto forare in A0 e questo lo riteneva eticamente inaccettabile (e la linea è stata poi completata da altri recentemente).


In precedenza ho scritto un'inesattezza riguardo l'uso dei cliff.
Dal sito di mariacher:
Nel 1980 feci due tentativi sulla liscia parete che avrebbe poi preso il nome dal Pesce. Ero appena tornato dallo Yosemite e rimasto profondamente ispirato dall'etica severa del freeclimbing che avevo osservato nella valle. Per me era chiaro che accettare compromessi sullo stile non era un'opzione. Arrampicai in stile Rotpunkt, rifiutando qualunque tipo di progressione artificiale, e il punto più alto raggiunto era circa venti metri a sinistra della caverna del Pesce.

Ritirandomi in doppia ero sicuro che sarei ritornato e avrei provato di nuovo, in forma migliore e più determinato. Ma un anno dopo Igor Koller e Indrich Sustr completarono la via prima di me. Esplorarono molti passaggi in rischiosa arrampicata libera, anche se accettarono il compromesso di cliffhangers e arrampicata artificiale in altre sezioni. Era un'impresa eccezionale, ma non quello che avevo avuto in mente io.

Si potrebbe rispondere che c'è sempre qualcuno più etico fino ad arrivare a preuss.

gug ha scritto:
forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.

Qui invece di c'è molto di opinabile visto la ripetizione senza corda.( anche se preventivamente esplorata, come è stato giustamente fatto notare)

Non sto polemizzando, sto cercando di capire.


Tieni anche conto che pure nell'apertura in libera ci sono tanti step: dall'aprire in un un'unica filata tutta la via a vista, ai "cantieri" come li chiama il Vecchio sempre in libera ma fatti a pezzi in più riprese es: Mariacher su tempi moderni o Hainz sull'apprendista stregone, o alle aperture in libera tra una protezione e l'altra con la libera integrale dopo es. Baù/Tondini, all'apertura con del V+/A0 da liberare dopo, alle aperture di cui sopra ma con gli spit nello zaino, alle aperture di cui sopra ma con dietro il trapano. Sono etiche diverse che presuppongono, anche,logistiche ed impegni diversi.

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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Pié » ven nov 06, 2015 14:52 pm

PIEDENERO ha scritto:
Pié ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
gug ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:ho trovato a tal proposito illuminante la posizione di mariacher, da lui espressa sul suo sito. consiglio ancora di consultarlo.
per es. rinuncia ad aprire una via sulla stessa linea dove poi sarebbe nata "il pesce" perché non volevano passare, in apertura, in artif.
attenzione, per artificiale si intendono i Cliff. non altra roba!



E' vero, però queste posizioni sono sempre molto opinabili: forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.
Del resto non credo che Koeller mancasse di senso etico, visto che su un'altra linea (Fram mi sembra) ha rinunciato perché per continuare avrebbe dovuto forare in A0 e questo lo riteneva eticamente inaccettabile (e la linea è stata poi completata da altri recentemente).


In precedenza ho scritto un'inesattezza riguardo l'uso dei cliff.
Dal sito di mariacher:
Nel 1980 feci due tentativi sulla liscia parete che avrebbe poi preso il nome dal Pesce. Ero appena tornato dallo Yosemite e rimasto profondamente ispirato dall'etica severa del freeclimbing che avevo osservato nella valle. Per me era chiaro che accettare compromessi sullo stile non era un'opzione. Arrampicai in stile Rotpunkt, rifiutando qualunque tipo di progressione artificiale, e il punto più alto raggiunto era circa venti metri a sinistra della caverna del Pesce.

Ritirandomi in doppia ero sicuro che sarei ritornato e avrei provato di nuovo, in forma migliore e più determinato. Ma un anno dopo Igor Koller e Indrich Sustr completarono la via prima di me. Esplorarono molti passaggi in rischiosa arrampicata libera, anche se accettarono il compromesso di cliffhangers e arrampicata artificiale in altre sezioni. Era un'impresa eccezionale, ma non quello che avevo avuto in mente io.

Si potrebbe rispondere che c'è sempre qualcuno più etico fino ad arrivare a preuss.

gug ha scritto:
forse la linea del Pesce era adatta a essere aperta come hanno fatto Koeller e Sustr.

Qui invece di c'è molto di opinabile visto la ripetizione senza corda.( anche se preventivamente esplorata, come è stato giustamente fatto notare)

Non sto polemizzando, sto cercando di capire.


Tieni anche conto che pure nell'apertura in libera ci sono tanti step: dall'aprire in un un'unica filata tutta la via a vista, ai "cantieri" come li chiama il Vecchio sempre in libera ma fatti a pezzi in più riprese es: Mariacher su tempi moderni o Hainz sull'apprendista stregone, o alle aperture in libera tra una protezione e l'altra con la libera integrale dopo es. Baù/Tondini, all'apertura con del V+/A0 da liberare dopo, alle aperture di cui sopra ma con gli spit nello zaino, alle aperture di cui sopra ma con dietro il trapano. Sono etiche diverse che presuppongono, anche,logistiche ed impegni diversi.

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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda flow » sab nov 07, 2015 0:39 am

PIEDENERO ha scritto:Il metro di misura in alpinismo è il rischio.
Ad etiche diverse corrispondono rischi diversi, oppure LA RINUNCIA.

Interessante. Provo a sviluppare un ragionamento legando questo punto al tema della discussione.
In quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatorio con protezioni tradizionali? Molto pochi, se le vie in oggetto sono ad esempio Killer (di Knez e soci, cima piccolissima, lavaredo), Via in ricordo di Claudio Barbier (dei fratelli Coubal, Cima Grande di Lavaredo), Chimera verticale (altra via trad con un obbligatorio di VIII, aperta da Baù, Beber, Matteraglia e D. Geremia sulla Punta Civetta), pochi se si tratta della via dei fratelli Messner sul Pilastro di Mezzo del Sass dla Crusc, o di Mephisto (Schiestl e Rieser al Ciaval del Sass dla Crusc).
Perché invece Attraverso il pesce, nonostante le indubbie difficoltà (anche obbligatorie) della via, attrae un bel numero di alpinisti che vanno a ripeterla? E' una bella linea, famosa, di importanza storica, ma forse, proprio perché ha avuto molte ripetizioni, la si conosce (o si crede di conoscerla) un pò di più rispetto ad altre vie della stessa difficoltà. Chi può permetterselo (tecnicamente e psicologicamente), si lancia nell'avventura di una ripetizione.
E Killer, la via dei fratelli Coubal o Chimera verticale? Chi si azzarda a ripeterle se, oltre all'indubbio elevato livello di rischio, c'è anche un alto livello di incognita dato che delle vie in questione si sa molto poco, proprio per la scarsità di ripetizioni? Se questo è vero, allora anche l'incognita, oltre al rischio, diventa un importante fattore di selezione. Per queste e altre vie simili è necessario dominare contemporaneamente i fattori rischio ed incognita per salirle, oltre naturalmente al livello tecnico.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda scairanner » sab nov 07, 2015 1:24 am

flow ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Il metro di misura in alpinismo è il rischio.
Ad etiche diverse corrispondono rischi diversi, oppure LA RINUNCIA.

Interessante. Provo a sviluppare un ragionamento legando questo punto al tema della discussione.
In quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatorio con protezioni tradizionali? Molto pochi, se le vie in oggetto sono ad esempio Killer (di Knez e soci, cima piccolissima, lavaredo), Via in ricordo di Claudio Barbier (dei fratelli Coubal, Cima Grande di Lavaredo), Chimera verticale (altra via trad con un obbligatorio di VIII, aperta da Baù, Beber, Matteraglia e D. Geremia sulla Punta Civetta), pochi se si tratta della via dei fratelli Messner sul Pilastro di Mezzo del Sass dla Crusc, o di Mephisto (Schiestl e Rieser al Ciaval del Sass dla Crusc).
Perché invece Attraverso il pesce, nonostante le indubbie difficoltà (anche obbligatorie) della via, attrae un bel numero di alpinisti che vanno a ripeterla? E' una bella linea, famosa, di importanza storica, ma forse, proprio perché ha avuto molte ripetizioni, la si conosce (o si crede di conoscerla) un pò di più rispetto ad altre vie della stessa difficoltà. Chi può permetterselo (tecnicamente e psicologicamente), si lancia nell'avventura di una ripetizione.
E Killer, la via dei fratelli Coubal o Chimera verticale? Chi si azzarda a ripeterle se, oltre all'indubbio elevato livello di rischio, c'è anche un alto livello di incognita dato che delle vie in questione si sa molto poco, proprio per la scarsità di ripetizioni? Se questo è vero, allora anche l'incognita, oltre al rischio, diventa un importante fattore di selezione. Per queste e altre vie simili è necessario dominare contemporaneamente i fattori rischio ed incognita per salirle, oltre naturalmente al livello tecnico.


Infatti, maggiore è la prevalenza dei primi due fattori rispetto al terzo, minore la quantità di climber disposti a ripetere questo genere di vie, ma non ci vedo nulla di strano, è una conseguenza logica; se il Pesce non avesse la roccia che ha, ma fosse un ammasso di dolomia stile 3 cime, ma di quella peggiore, le ripetizioni si conterebbero sulle dita di una mano.

Di seguito il commento di Erik Svab dopo la ripetizione di Killer del 2008:
"Ma la salita che più ha segnato la mia estate e una delle vie più impegnative di tutta la mia carriera è stata la probabile prima ripetizione della via “Killer” sulla Cima Piccolissima. Con un nome che fa spavento è considerata come la via psicologicamente più impegnativa di quelle aperte da Knez nel gruppo. Per preservare la memoria di queste vie e per evitare che qualcuno ci tracci una riga di spit sopra dato che ne ignorava l’esistenza, ho voluto non solo fare questa guida ma anche cercare di ripetere almeno qualcuna di queste vie. Avrei difficoltà a dire che si tratta di belle vie e non voglio invitare nessuno andare a ripeterle. Oltre ad un livello sufficiente per salirle in libera, è necessaria parecchia esperienza in montagna e su roccia marcia, uno stomaco forte e la voglia di partire con due serie di friend, una serie di nut e tricam, chiodi e martello senza sapere esattamente dove e come si sale. Qui gli appigli vanno tenuti e non tirati, i buchi vanno prima puliti e poi tenuti stesi per tenere tutti i pezzi insieme e le protezioni tradizionali spesso fanno solo da bella figura e da supporto psicologico e l’unica cosa di cui ci si può fidare sono i cari vecchi chiodazzi. Posso dire che in Gran Bretagna meriterebbe sicuramente un grado di E7 6b. Ma quello che più mi ha impressionato di questa via è che nonostante fosse da quasi vent’anni sotto gli occhi di tutti e nonostante sia su una parete assolata e comoda nessuno ci avesse mai messo seriamente le mani. Ma quegli arrampicatori che ancora cercano l’avventura possono trovarla su questa linea dimenticata nel tempo."

con simili premesse, senza neanche leggere la relazione e i gradi, credo che la stragrande maggioranza dei climber non veda l'ora di raggiungere l'attacco della via :mrgreen:

questi invece alcuni commenti presi a caso relativi al Pesce:
"Via fantastica, per me un sogno realizzato!" "Via superlativa" "Su questa via, sogno e realtà, perfezione e coraggio si trovano e si completano tra loro" "Straordinaria,aerea ,di testa.Un capolavoro della ditta Koller"

Se avessi il livello e dovessi scegliere dove provare la libera sul VIII obbl., almeno concedimi di farlo su roccia meritevole, poi ognuno è libero di provare l'ebbrezza di scalare sui marci, ma non per questo lo considero più "dotato", più meritevole di me di appartenere ad un'eventuale elite di chi fa l'VIII obbligato, a mio modesto parere si ritorna sempre all'esempio di chi ce l'ha più lungo, più grosso, più e più... per me l'arrampicata è principalmente divertimento, ma capisco che per alcuni possa essere una valvola di sfogo o un voler dimostrare al mondo un qualcosa a costo del rischio della vita, lo capisco ma non lo condivido.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda flow » sab nov 07, 2015 8:34 am

scairanner ha scritto:
flow ha scritto:Perché invece Attraverso il pesce, nonostante le indubbie difficoltà (anche obbligatorie) della via, attrae un bel numero di alpinisti che vanno a ripeterla? E' una bella linea, famosa, di importanza storica, ma forse, proprio perché ha avuto molte ripetizioni, la si conosce (o si crede di conoscerla) un pò di più rispetto ad altre vie della stessa difficoltà. Chi può permetterselo (tecnicamente e psicologicamente), si lancia nell'avventura di una ripetizione.
E Killer, la via dei fratelli Coubal o Chimera verticale? Chi si azzarda a ripeterle se, oltre all'indubbio elevato livello di rischio, c'è anche un alto livello di incognita dato che delle vie in questione si sa molto poco, proprio per la scarsità di ripetizioni? Se questo è vero, allora anche l'incognita, oltre al rischio, diventa un importante fattore di selezione. Per queste e altre vie simili è necessario dominare contemporaneamente i fattori rischio ed incognita per salirle, oltre naturalmente al livello tecnico.


Infatti, maggiore è la prevalenza dei primi due fattori rispetto al terzo, minore la quantità di climber disposti a ripetere questo genere di vie, ma non ci vedo nulla di strano, è una conseguenza logica; se il Pesce non avesse la roccia che ha, ma fosse un ammasso di dolomia stile 3 cime, ma di quella peggiore, le ripetizioni si conterebbero sulle dita di una mano. (...)

Se avessi il livello e dovessi scegliere dove provare la libera sul VIII obbl., almeno concedimi di farlo su roccia meritevole, poi ognuno è libero di provare l'ebbrezza di scalare sui marci, ma non per questo lo considero più "dotato", più meritevole di me di appartenere ad un'eventuale elite di chi fa l'VIII obbligato, a mio modesto parere si ritorna sempre all'esempio di chi ce l'ha più lungo, più grosso, più e più... per me l'arrampicata è principalmente divertimento, ma capisco che per alcuni possa essere una valvola di sfogo o un voler dimostrare al mondo un qualcosa a costo del rischio della vita, lo capisco ma non lo condivido.

Grazie per il tuo commento. Penso anch'io che non ci sia nulla di strano e che sia, piuttosto, una situazione normale e comprensibile. Non ho mai sostenuto che chi scali vie con alto rischio/incognita (dovuto anche ad una roccia non rassicurante) sia da considerarsi più dotato o meritevole di chi non lo faccia (nessuna rivisitazione moderna del pensiero di Eugen Guido Lammer). Cerco solo di capire le ragioni, le motivazioni di fondo. Nel caso della via killer ci può essere un elevato pericolo legato a condizioni di improteggibilità su roccia anche pessima, che forse spiega il motivo della scarsità di ripetizioni. Se ricordi, scrivevo nell'altra discussione (su cos'è l'alpinismo) che fa parte del corredo di un alpinista anche il saper rinunciare. E su chimera verticale valgono gli stessi ragionamenti della via di knez? Non credo, eppure l'obbligatorio dovrebbe essere simile a quello del pesce.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda dang » sab nov 07, 2015 9:09 am

scairanner ha scritto:
flow ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:Il metro di misura in alpinismo è il rischio.
Ad etiche diverse corrispondono rischi diversi, oppure LA RINUNCIA.

Interessante. Provo a sviluppare un ragionamento legando questo punto al tema della discussione.
In quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatorio con protezioni tradizionali? Molto pochi, se le vie in oggetto sono ad esempio Killer (di Knez e soci, cima piccolissima, lavaredo), Via in ricordo di Claudio Barbier (dei fratelli Coubal, Cima Grande di Lavaredo), Chimera verticale (altra via trad con un obbligatorio di VIII, aperta da Baù, Beber, Matteraglia e D. Geremia sulla Punta Civetta), pochi se si tratta della via dei fratelli Messner sul Pilastro di Mezzo del Sass dla Crusc, o di Mephisto (Schiestl e Rieser al Ciaval del Sass dla Crusc).
Perché invece Attraverso il pesce, nonostante le indubbie difficoltà (anche obbligatorie) della via, attrae un bel numero di alpinisti che vanno a ripeterla? E' una bella linea, famosa, di importanza storica, ma forse, proprio perché ha avuto molte ripetizioni, la si conosce (o si crede di conoscerla) un pò di più rispetto ad altre vie della stessa difficoltà. Chi può permetterselo (tecnicamente e psicologicamente), si lancia nell'avventura di una ripetizione.
E Killer, la via dei fratelli Coubal o Chimera verticale? Chi si azzarda a ripeterle se, oltre all'indubbio elevato livello di rischio, c'è anche un alto livello di incognita dato che delle vie in questione si sa molto poco, proprio per la scarsità di ripetizioni? Se questo è vero, allora anche l'incognita, oltre al rischio, diventa un importante fattore di selezione. Per queste e altre vie simili è necessario dominare contemporaneamente i fattori rischio ed incognita per salirle, oltre naturalmente al livello tecnico.


Infatti, maggiore è la prevalenza dei primi due fattori rispetto al terzo, minore la quantità di climber disposti a ripetere questo genere di vie, ma non ci vedo nulla di strano, è una conseguenza logica; se il Pesce non avesse la roccia che ha, ma fosse un ammasso di dolomia stile 3 cime, ma di quella peggiore, le ripetizioni si conterebbero sulle dita di una mano.

Di seguito il commento di Erik Svab dopo la ripetizione di Killer del 2008:
"Ma la salita che più ha segnato la mia estate e una delle vie più impegnative di tutta la mia carriera è stata la probabile prima ripetizione della via “Killer” sulla Cima Piccolissima. Con un nome che fa spavento è considerata come la via psicologicamente più impegnativa di quelle aperte da Knez nel gruppo. Per preservare la memoria di queste vie e per evitare che qualcuno ci tracci una riga di spit sopra dato che ne ignorava l’esistenza, ho voluto non solo fare questa guida ma anche cercare di ripetere almeno qualcuna di queste vie. Avrei difficoltà a dire che si tratta di belle vie e non voglio invitare nessuno andare a ripeterle. Oltre ad un livello sufficiente per salirle in libera, è necessaria parecchia esperienza in montagna e su roccia marcia, uno stomaco forte e la voglia di partire con due serie di friend, una serie di nut e tricam, chiodi e martello senza sapere esattamente dove e come si sale. Qui gli appigli vanno tenuti e non tirati, i buchi vanno prima puliti e poi tenuti stesi per tenere tutti i pezzi insieme e le protezioni tradizionali spesso fanno solo da bella figura e da supporto psicologico e l’unica cosa di cui ci si può fidare sono i cari vecchi chiodazzi. Posso dire che in Gran Bretagna meriterebbe sicuramente un grado di E7 6b. Ma quello che più mi ha impressionato di questa via è che nonostante fosse da quasi vent’anni sotto gli occhi di tutti e nonostante sia su una parete assolata e comoda nessuno ci avesse mai messo seriamente le mani. Ma quegli arrampicatori che ancora cercano l’avventura possono trovarla su questa linea dimenticata nel tempo."

con simili premesse, senza neanche leggere la relazione e i gradi, credo che la stragrande maggioranza dei climber non veda l'ora di raggiungere l'attacco della via :mrgreen:

questi invece alcuni commenti presi a caso relativi al Pesce:
"Via fantastica, per me un sogno realizzato!" "Via superlativa" "Su questa via, sogno e realtà, perfezione e coraggio si trovano e si completano tra loro" "Straordinaria,aerea ,di testa.Un capolavoro della ditta Koller"

Se avessi il livello e dovessi scegliere dove provare la libera sul VIII obbl., almeno concedimi di farlo su roccia meritevole, poi ognuno è libero di provare l'ebbrezza di scalare sui marci, ma non per questo lo considero più "dotato", più meritevole di me di appartenere ad un'eventuale elite di chi fa l'VIII obbligato, a mio modesto parere si ritorna sempre all'esempio di chi ce l'ha più lungo, più grosso, più e più... per me l'arrampicata è principalmente divertimento, ma capisco che per alcuni possa essere una valvola di sfogo o un voler dimostrare al mondo un qualcosa a costo del rischio della vita, lo capisco ma non lo condivido.


Scai sarebbe interessante un tuo commento anche a riguardo della bianchi in medale. 8) :lol:

Oltre a questo, in relazione al Pesce, va aggiunto che essendo divenuta una classica di alta difficolta' per evidenti motivi di impegno e bellezza,
grazie all'alto numero di ripetizioni, il numero dei chiodi presenti sulla via al momento attuale e' di gran lunga superiore a quello incontrato dai
primi ripetitori.
Non dimentichiamoci che Manolo, Mariacher, Pederiva e la Jovane sono dovuti tornare due volte per riperla.
Dubito che il livello dei ripetitori attuali sia sempre e comunque superiore a quello di quelli nominati qua sopra ai tempi della loro ripetizione.

Quindi, a mio modesto parere, certe vie quando diventano a tutti gli effetti delle classiche questo accade per due motivi:
- sono vie molto belle
- la struttura e il posizionamente della via consente di abbassarne l'impegno globale di ripetizione rispetto a quello originario

L'alto numero di ripetizioni abbattono, a volte anche di parecchio, le difficolta' originali delle vie.
Queste cose accadano anche senza aggiungere i fix alle vie. Bastano anche solo dei solidi chiodi da roccia.

Aho. Ste cose che oggi il pesce e' fin troppo chiodato non e' farina del mio sacco: sono cose dette da uno degli apritori su una monografia della Marmolada pubblicata su alp. 8) :mrgreen:
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » sab nov 07, 2015 9:30 am

Molto intetessante
Forse dovremmo sostituire il termine incognito, col termine pericoli oggettivi.

chi va ad affrontare salite impegnative, cerca di eliminare la maggior parte dei pericoli soggettivi con una buona preparazione, con allenamento sia fisico che soprattutto psichico, col controllo emotivo . Non può però allenarsi più di tanto alla roccia marcia e tantomeno alla caduta di pietre. Può al limite trovare, a mio avviso, pessime argomentazioni per giustificare salite troppo rischiose.
È vero che esistono esperti scalatori su roccia marcia. Ma la bravura, che sicuramente è necessaria, non è sufficiente a limitarene il rischio.
Le salite senza corda infatti vengono fatte quasi sempre su roccia più che sana......
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda dang » sab nov 07, 2015 9:46 am

PIEDENERO ha scritto:Molto intetessante
Forse dovremmo sostituire il termine incognito, col termine pericoli oggettivi.

chi va ad affrontare salite impegnative, cerca di eliminare la maggior parte dei pericoli soggettivi con una buona preparazione, con allenamento sia fisico che soprattutto psichico, col controllo emotivo . Non può però allenarsi più di tanto alla roccia marcia e tantomeno alla caduta di pietre. Può al limite trovare, a mio avviso, pessime argomentazioni per giustificare salite troppo rischiose.
È vero che esistono esperti scalatori su roccia marcia. Ma la bravura, che sicuramente è necessaria, non è sufficiente a limitarene il rischio.
Le salite senza corda infatti vengono fatte quasi sempre su roccia più che sana......


Vinatzer era un mago sul marcio, per sua stessa ammissione.
Pero' poi ha smesso, perche' ha detto che preferiva diventare vecchio.

Dopo di che puoi anche smettere e crepare d'altro.
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda PIEDENERO » sab nov 07, 2015 9:53 am

dang
In sintesi stai suggerendo che chi fa certe salite dopo un po smette.
Diventa "consapevole"...?
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda adriano » sab nov 07, 2015 11:07 am

Caro scai, a proposito di quello che scriveva Svab su killer..

"Per preservare la memoria di queste vie e per evitare che qualcuno ci tracci una riga di spit sopra dato che ne ignorava l’esistenza, ho voluto non solo fare questa guida ma anche cercare di ripetere almeno qualcuna di queste vie. "

Questa frase ha un significato, infatti sulla' altra via di Knez, quella sulla nord della Grande, sul tratto di VIII obbligatorio, ci hanno tracciato una bella linea a spit ( ISO 2000) :?

e so che tu sai 8)

mandi
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Re: Ma in quanti scalano veramente sul VII+/VIII obbligatori

Messaggioda Pié » sab nov 07, 2015 11:18 am

Flow secondo me hai dato una chiave di lettura giusta.
Scai, secondo me la metti giù dura. i motivi per cui uno rischia sono sempre strettamente personali e io non mi metterei a tirare ad indovinare perché uno si mette in gioco. fondamentalmente sono solo fatti suoi.
Per il discorso "arrampicare sul marcio", vi aggiungerei anche una profonda conoscenza di una parete, della sua roccia. una conoscenza che crea un legame speciale con una parete, che ti può anche portare a misurarti con alcune sue salite, sul marcio, difficili e non ripetute. Cose che da altre parti non andresti a fare.
evviva la burtleina!
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