il topic dell'ORGOGLIO pippon

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda Q » lun mar 24, 2014 22:07 pm

Daryo ha scritto:
Q ha scritto:Seriamente, credo che questo sia il vero problema. I bambini di oggi nel giro di poco fanno il 7a. Come fanno a garantire gli standard di sicurezza e allo stesso tempo conservare il giusto rapporto carismatico tra istruttore e allievo?

Tempo fa un amico molto forte, nonché istruttore FASI, mi ha confidato che secondo lui un istruttore dovrebbe saper fare il 7a a vista. Poi per buon cuore sembra aver cambiato idea pure lui...


Annoso concetto: anche Usain Bolt ha un allenatore, ma non credo faccia i 100 metri in 9"58 :D

Saper fare e saper insegnare sono due cose molto diverse... soprattutto dove c'e' una componente trasversale molto forte legata alla sicurezza, come nel caso dell'arrampicata.

Detto da un pippon che usa solo il buon senso, ovviamente :)


Mi spiace Daryo ma non credo che il tuo paragone sia applicabile all'insegnamento rivolto ai bambini, che è caratterizzato da dinamiche ben diverse rispetto al rapporto tra lo sprinter più veloce del mondo e il suo allenatore. Invece, per quanto riguarda la sicurezza, mi spieghi come fa uno che scala sul 6a, ad esempio, a mettere i rinvii su un 6c per far scalare un bambino con la corda dall'alto? Non voglio fare polemica ma credo che in giro ci sia troppa gente che ambisce ad insegnare perché, come diceva Woody Allen in Io e Annie: "Chi non sa fare, insegna. Chi non sa insegnare, insegna ginnastica. Quelli che neanche la ginnastica li mandavano alla mia scuola". :lol:
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Messaggioda Daryo » lun mar 24, 2014 23:43 pm

Q ha scritto:Mi spiace Daryo ma non credo che il tuo paragone sia applicabile all'insegnamento rivolto ai bambini,


I giovani talenti ci sono un po' ovunque.
Questo si traduce (come in altri campi: come gli scacchi, per fare un esempio che conosco) nel fatto che un bambino che a 10 anni fa i 7a si cercherà un insegnante che fa i 7a-c, se progredire è il suo interesse. Ma non è mica detto che la progressione, in sè, sia l'interesse di tutti.
E questo infatti nulla toglie a eccellenti guide/istruttori che "stentano" sui 6a, magari per ragioni di età; semplicemente, si rivolgeranno a quelli come me, che sono pipponisticamente orgogliosi di fare i 4c su roccia da primi, ma pretendono di farli in totale sicurezza e di imparare a farlo da soli il più in fretta possibile per andare a farsi n-mila giri "facili" in giro per i monti :D
Che poi come in tutti i "sistemi" che si massificano si finisca per creare mostri, non ne dubito...

Invece, per quanto riguarda la sicurezza, mi spieghi come fa uno che scala sul 6a, ad esempio, a mettere i rinvii su un 6c per far scalare un bambino con la corda dall'alto?


Uno che fa 6c su roccia scala con la corda dall'alto? Magari pecco di inesperienza in questa affermazione, me ne rendo conto, ma io di scalare con corda dall'alto non ne voglio sentire parlare, dopo pochi mesi che scalo, se non come eccezione che conferma la regola (son stanco, devo fare in fretta, devo recuperrae materiale ecc ecc)
Pazienza se ancora non chiudo i 5a: salgo da primo, se non ce la faccio... scendo.
Ai bambini cosa insegni se li sollevi sui 6c facendo sicura dall'alto?
Immagino che qui si apra l'eterna diatriba sport vs. trad; a me dell'aspetto sportivo, anche solo per motivi d'età, interessa ovviamente poco, lo vedo allenamento per la roba "seria" in giro per monti, dove conta più la sicurezza della prestazione atletica o di grado, e suppongo moltissima gente sia nella mia condizione, tanti quanti se non di più dei bambini di 10 anni che fanno il 7a :)
Sbaglio?

Chi non sa fare, insegna. Chi non sa insegnare, insegna ginnastica. Quelli che neanche la ginnastica li mandavano alla mia scuola". :lol:


Woody ci fa satira sopra, ma è una grande verità ed è generica: puoi essere un dio in terra in una certa cosa, ed esserne un pessimo insegnante. E' abbastanza la regola, in verità. Perchè appunto, chi sa fare fa: mica insegna.
In alpinismo/arrampicata ("gioco" per eccellenza, dove ognuno per sè, dio per tutti) la cosa è ancora più vera: col piffero che gli alpinisti bravi hanno il tempo e/o voglia di insegnare agli altri, a meno che non siano amici/parenti; al minimo buco di tempo, via a scalare! E chi li biasima?
Quindi, massimo rispetto a chi dedica un po' del suo tempo per cercare di insegnare ai pippon, quando potrebbe benissimo essere da qualche parte a fare qualcosa che interessa a lui... poco importa del grado che sa fare, se l'insegnamento è di qualità :wink:
Alla fine vengono incontro ad una domanda, a volte frivola (come quella di chi fa i corsi base per cuccare), a volte seria (come chi come me vuole alzare la barra da escursionista a qualcosa d'altro); e come in tutti i mercati, c'e' chi la soddisfa bene, chi cosi' cosi', e chi male.

Il tutto, ovviamente, con l'occhio del pippon e relative limitazioni!

Buona montagna a tutti!
Torna salvo, torna contento, arriva in cima: in questo rigoroso ordine.
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Messaggioda Q » mar mar 25, 2014 0:11 am

Daryo ha scritto:...


Mi spiace ma partiamo da due prospettive completamente diverse. Arrampicare non si riduce soltanto al conoscere la catena di assicurazione. IMHO un istruttore di arrampicata deve saper arrampicare, nel senso di muoversi sulla roccia.

A proposito di roccia. Su roccia capita spesso che i bambini vengano fatti salire da secondi, per ragioni legate ai pericoli delle cadute da primo, non per poterli parancare. E nel caso in cui vadano da primi su un grado che tu, istruttore, non riesci a salire e non riescano ad arrivare alla catena. Che fai?
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Messaggioda Daryo » mar mar 25, 2014 10:35 am

Q ha scritto:Mi spiace ma partiamo da due prospettive completamente diverse. Arrampicare non si riduce soltanto al conoscere la catena di assicurazione. IMHO un istruttore di arrampicata deve saper arrampicare, nel senso di muoversi sulla roccia.


Ovvio, ma qui si parlava di casi fuori media: bambini che fanno i 7a, e istruttori (?) che fanno i 4x da secondi... roba che nemmeno io dopo 3 mesi a momenti.

Suppongo sia normale il fatto che ci siano istruttori più "performanti" di altri (e che quindi si potranno dedicare a chi fa i 7a), esattamente come ci sono climber più performanti/esigenti di altri.

Q ha scritto:Su roccia capita spesso che i bambini vengano fatti salire da secondi, per ragioni legate ai pericoli delle cadute da primo, non per poterli parancare. E nel caso in cui vadano da primi su un grado che tu, istruttore, non riesci a salire e non riescano ad arrivare alla catena. Che fai?


Ovvio: li mando con qualcuno che sappia agevolmente fare da primo i gradi su cui scalano.
Ma se mi parli di 7a, siamo ben al di là dei gradi su cui *normalmente* si insegna, o no?
Ripeto è da poco che frequento l'ambiente e la mia percezione può essere distorta dallo stare a Milano lontano da ambienti più montani, ma mi sembra che

1) la grande maggioranza dei climber bazzichi sui 5a->6a e faccia a cazzotti per trovare un 4c/5a libero nelle palestre e nelle falesie
2) la stragrande maggioranza degli istruttori che ho visto in palestra/falesie (guide, FASI, CAI e quant'altro) si fuma in un femto-secondo vie che non riesco non dico a chiudere, ma anche solo a guardare :)

...insomma non mi sembra la "norma" che gli istruttori non sappiano arrampicare, e tutto sommato chi ha bisogno di tutoring/istruzione in gran parte sono i principianti come il sottoscritto, che il 7a probabilmente non lo vedrà mai manco in cartolina.
Che poi ci siano eccezioni, non posso metterlo in dubbio.... quando facevo arti marziali c'era gente con la cintura nera solo perchè era la fidanzata/o del maestro/a, immagino che queste cosette capitino anche nel mondo dell'arrampicata :lol:

Ciao!
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Messaggioda uli » mar mar 25, 2014 11:05 am

Daryo ha scritto:1) la grande maggioranza dei climber bazzichi sui 5a->6a e faccia a cazzotti per trovare un 4c/5a libero nelle palestre e nelle falesie


mi cadi sui fondamentali!!! quelli sono (siamo) i PIPPON, i claimber sono tutti gli altri :lol:
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar mar 25, 2014 11:58 am

Manfatti, il "grado medio" del climber è notoriamente 7a-7c. Poi uno si chiede: come si spiega che i 5c sono sempre affollati mentre sui 7c è raro trovar coda?

Risposta: come dice il mio dotto pipponcollega Uli, quelli che fanno i 5c non sono climber e non fanno statistica!

Per quanto riguarda gli istruttori CAI, ho qualche dubbio che facciano tutti il 6b/6c avvista (non dico chiuderne uno per sbaglio, come il sottoscritto, dico "avere il grado"). Peraltro sono d'accordo con il dotto pipponcollega Daryo, per fare i corsi ai principianti non c'è mica bisogno di essere Ondra. Anzi. Poi è chiaro che se uno deve seguire i campioncini per prepararli alle gare è un altro discorso.

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Messaggioda uli » mar mar 25, 2014 12:07 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:Per quanto riguarda gli istruttori CAI, ho qualche dubbio che facciano tutti il 6b/6c avvista (non dico chiuderne uno per sbaglio, come il sottoscritto, dico "avere il grado").


non sono addentro alle dinamiche delle scuole caiane, ma da vittima (povero pippon che si vede il settore invaso dall'orda di barbari) ne ho potuti osservare diversi

mi ero sempre fatto l'idea che non fossero tutti propriamente istruttori, tipo che per ogni gruppetto di 3-4 allievi ci fosse un istruttore coadiuvato da 2-3 "aiutanti" non meglio specificati.

alla fine della fiera non e' che per mettere su la corda su dei tiri di 4/5 e poi fare sicura agli allievi che, peraltro, scalano spesso da II siano richieste chi sa quali qualifiche... potrei quasi farlo anche io... :roll: :lol: :lol: :lol:

cmq da come si muovevano sulla roccia l'impressione, magari sbagliata, e' che il 6b a vista ce l'avessero *GRAN* pochi :roll: :twisted: 8)
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Messaggioda Q » mar mar 25, 2014 16:18 pm

Aurea mediocritas.

Del resto me la sono andata a cercare in questo topic. Provate ad applicare quello che avete detto ad un altro sport, ad esempio allo sci. Fa acqua da tutte le parti: due categorie di maestri; una ti insegna ad allacciare gli scarponi e prendere la seggiovia; l'altra a sciare. Auguri!
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Messaggioda Vigorone » mar mar 25, 2014 16:34 pm

Q ha scritto:Aurea mediocritas.

Del resto me la sono andata a cercare in questo topic. Provate ad applicare quello che avete detto ad un altro sport, ad esempio allo sci. Fa acqua da tutte le parti: due categorie di maestri; una ti insegna ad allacciare gli scarponi e prendere la seggiovia; l'altra a sciare. Auguri!


ni. nello sci non esiste la catena di sicurezza.

(a propos: sara' per questo che la gente si schianta in pista e i ragazzini travolgono le bambine di tre anni? forse se i maestri oltre ad insegnare la sciata in conduzione insegnassero ad usare controllo, margine di sicurezza e attenzione a chi sta intorno...)
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Messaggioda tacchinosfavillantdgloria » mar mar 25, 2014 17:32 pm

Q ha scritto:Aurea mediocritas.

Del resto me la sono andata a cercare in questo topic. Provate ad applicare quello che avete detto ad un altro sport, ad esempio allo sci. Fa acqua da tutte le parti: due categorie di maestri; una ti insegna ad allacciare gli scarponi e prendere la seggiovia; l'altra a sciare. Auguri!


Allora facciamo l'esempio del calcio.

Tutti gli anzianotti che (massimo rispetto) allenano le squadrette dei bocia, è richiesto che abbiano giocato in serie A?

È noto che ci sono stati ottimi allenatori che erano giocatori mediocri. Le competenze non sono necessariamente sovrapponibili.

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Messaggioda Q » mar mar 25, 2014 17:36 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Q ha scritto:Aurea mediocritas.

Del resto me la sono andata a cercare in questo topic. Provate ad applicare quello che avete detto ad un altro sport, ad esempio allo sci. Fa acqua da tutte le parti: due categorie di maestri; una ti insegna ad allacciare gli scarponi e prendere la seggiovia; l'altra a sciare. Auguri!


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Messaggioda Ziggomatic » mar mar 25, 2014 18:02 pm

Piccolo spunto di riflessione.
Parlo per le mie zone, pianure di Nord-Ovest, dove la popolazione rampicante/alpinistica langue un pochino...
Io noto che molti di quelli forti, quelli che fanno il setteà avvista , il salcazio lavorato e Divine Providence in libera e d'inverno, tendono giustamente a farsi i cazzetti propri e nei weekend, anzichè star dietro a panzoni che arrancano sui quarti, a spiegare le manovre in sosta, l'otto infilato e la longe certificata cai, preferiscono di gran lunga inseguire le proprie aspirazioni.
Ecco, quando poi li sento dire che le scuole sono in mano ai pipponi, un po' mi infastidisco.
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Messaggioda funkazzista » mar mar 25, 2014 18:14 pm

Scusate se mi intrometto, eh: me ne vado subito.
A me sembra che tutto il discorso sia nato da UN esempio portato da VECCHIO.
Esempio che, converrete, è piuttosto singolare: non si parla di 9a o di serie A, ma di un instruttore (trice) che non fa il 4a a vista.
Sarà bravissimo (a) a spiegare le manovre e tutto quello che si vuole, saprà tutto di fisiologia, alimentazione, materiali, certificazioni, rave e fave, non lo metto in dubbio... e ci sta che chi insegna a dei neofiti non debba necessariamente essere un fulmine di guerra, però a me sembra ugualmente un po' bassino come livello, anche per dei principianti assoluti.
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Messaggioda Vigorone » mar mar 25, 2014 18:19 pm

funkazzista ha scritto:Scusate se mi intrometto, eh: me ne vado subito.
A me sembra che tutto il discorso sia nato da UN esempio portato da VECCHIO.
Esempio che, converrete, è piuttosto singolare: non si parla di 9a o di serie A, ma di un instruttore (trice) che non fa il 4a a vista.
Sarà bravissimo (a) a spiegare le manovre e tutto quello che si vuole, saprà tutto di fisiologia, alimentazione, materiali, certificazioni, rave e fave, non lo metto in dubbio... e ci sta che chi insegna a dei neofiti non debba necessariamente essere un fulmine di guerra, però a me sembra ugualmente un po' bassino come livello, anche per dei principianti assoluti.


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Messaggioda batman » mar mar 25, 2014 18:47 pm

funkazzista ha scritto:Scusate se mi intrometto, eh: me ne vado subito.
A me sembra che tutto il discorso sia nato da UN esempio portato da VECCHIO.
Esempio che, converrete, è piuttosto singolare: non si parla di 9a o di serie A, ma di un instruttore (trice) che non fa il 4a a vista.
Sarà bravissimo (a) a spiegare le manovre e tutto quello che si vuole, saprà tutto di fisiologia, alimentazione, materiali, certificazioni, rave e fave, non lo metto in dubbio... e ci sta che chi insegna a dei neofiti non debba necessariamente essere un fulmine di guerra, però a me sembra ugualmente un po' bassino come livello, anche per dei principianti assoluti.


Giustissimo.

E quindi, l'unico commento possibile era che sì, le performances della signora in questione lasciano alquanto a desiderare. Quelle della signora in questione.

Invece, è partita la solita tiritera ad minchiam generalizzando su tutto e tutti sulla qualità deprimente dei soliti istruttori CAI che non sanno arrampicare ma solo fare il nodo come da manuale e tutta la solita trita e ritrita aria fritta sull'argomento.

Che par de palle.

E comunque, nella scuola mia di me, c'è ancora nell'organico una "matura istruttrice" che oggi non fa molto più del 4a perché ha quasi ottant'anni, epperò ancora ha qualcosa da insegnare a qualcuno se vuole, con la miseria di sessant'anni di alpinismo sulle spalle. Certo, Chiaretta non monta la corda ai bambini prodigio sul settea. Certo anche, Chiaretta non va a rompere le balle alla gente sulla certificazione del loro imbrago... :wink:

A volte davvero mi chiedo se la gente certe figure di istruttori se le va a cercare col lanternino apposta, e vorrei davvero sapere dove... o se sono io che ho vissuto più di quarant'anni in una scuola anomala... :smt017
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Messaggioda rocciaforever » mar mar 25, 2014 19:51 pm

Q ha scritto:
tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Q ha scritto:Aurea mediocritas.

Del resto me la sono andata a cercare in questo topic. Provate ad applicare quello che avete detto ad un altro sport, ad esempio allo sci. Fa acqua da tutte le parti: due categorie di maestri; una ti insegna ad allacciare gli scarponi e prendere la seggiovia; l'altra a sciare. Auguri!


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Messaggioda VECCHIO » mar mar 25, 2014 19:55 pm

Ho sbagliato, io mi ero divertito e pure ubriacato, ho fatto casino raccontandolo.

Però già che ci sono......

-Ad una gara di velocità degli istruttori hanno sbagliato a far sicura e quasi uno si faceva male, non è più iscritto e di storie tristi ce ne sono tante
-Io in falesia raramente faccio il 6c 7a da primo, in parete magari con gli spit anche di più, se sto bene ho meno paura perchè sono più concentrato
-Dite 6a-6b-6c a vista per gli istruttori, ma che io sappia sono in falesia e con gli spit : per me quindi non ha nessun significato se non quello tecnico e fisico che servon poco per sopravvivere in montagna
-Di gente, che scala in parete sul 6a 6b senza spit e dovendo proteggersi, in giro ce ne è proprio poca (150?), su difficoltà superiori pochissima(30?).
-La maggiornza (500?) scala in parete sotto il 5b 5c se deve proteggersi.

Le ultime due secondo me son la misera realtà italiana: meno di 800 persone scalano in montagna
Tutto però è già stato detto.

ora se vi va dò il pronti viaaaaaaaaaaa
....ALPINISTA......NO GUIDA....... questa mi scombussola
Scalare con gli esperti del cai... son sempre dei grossi guai...... questa mi piace
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Messaggioda Q » mar mar 25, 2014 20:15 pm

VECCHIO troll che non sei altro!!! :lol:
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Messaggioda VECCHIO » mer mar 26, 2014 11:01 am

Q ha scritto:VECCHIO troll che non sei altro!!! :lol:


troll di montagna però, non di caverna !!! :D :D :D
ciao e a lunedì
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Messaggioda gobbidimerda » mer mar 26, 2014 17:02 pm

tacchinosfavillantdgloria ha scritto:
Q ha scritto:Aurea mediocritas.

Del resto me la sono andata a cercare in questo topic. Provate ad applicare quello che avete detto ad un altro sport, ad esempio allo sci. Fa acqua da tutte le parti: due categorie di maestri; una ti insegna ad allacciare gli scarponi e prendere la seggiovia; l'altra a sciare. Auguri!


Allora facciamo l'esempio del calcio.

Tutti gli anzianotti che (massimo rispetto) allenano le squadrette dei bocia, è richiesto che abbiano giocato in serie A?

È noto che ci sono stati ottimi allenatori che erano giocatori mediocri. Le competenze non sono necessariamente sovrapponibili.

Poi te lo sei detto da solo, in un topic di pippons vuoi che non difendiamo le prerogative della categoria?

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il paragone non calza
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un giocatore mediocre come dici tu equivale a un arrampicatore che fa 6c/7a
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