da pf » lun lug 17, 2006 12:17 pm
da Herman747 » lun lug 17, 2006 12:32 pm
Davide62 ha scritto:Herman747 ha scritto:Davide62 ha scritto:......Ma infine ognuno apre come meglio riesce (o crede), con un milione di motivazioni differenti.
C'è chi ripete e lascia impressioni...legittimissime, talvolta istruzioni per l'uso.
Si daiii magnifico, trasformiamo le montagne in enorme falesie!!!
W gli spit, W l'avventura che danno e la ricerca della linea, che bello no andare su e male che vada ti proteggi sempre!! Dai spittiamo tutto così le generazioni future ci ringrazieranno!! Andiamo tutti a far grado, quello è l'importante!!
E chi ha detto questo
Limitati ad affermare quanto leggi nel mio sintetico intervento, nel quale mi pare di non aver espresso nessun giudizio di merito inerente a qualsivoglia metodologia.
Ognuno apre esattamente come vuole, come riesce o come crede, e questo è un dato di fatto.
Poi, se un lavoro è ben fatto lo diranno i ripetitori.
da Maurizio » lun lug 17, 2006 15:21 pm
etabeta ha scritto:Maurizio ha scritto:siccome molti mi hanno già scritto in privato dibattendo su questa questione della via di Fabio...ma in generale del fatto che ognuno abbia il diritto di fare ciò che vuole...siamo sempre lì![]()
...messa così allora non si può più criticar nessuno...
Maurizio
Diciamoci la verità, il criticatore è salito in cattedra e non credo abbia il titolo di Professore. I maestri non salgono in cattedra: si rivolgono a coloro che hanno chiesto di poter essere loro discepoli e, visto che hanno accettato di insegnare (ai loro discepoli), a loro insegnano. Nel mondo della verticale invece, alcuni si nominano maestri .... e danno lezioni da professoroni.Maurizio ha scritto:E allora volevo solo precisare che io credo che ci siano diversi stili di aprire ed è bello fare le cose con coerenza piuttosto che gli ibridi, come quando si abbraccia una religione non la si abbraccia a metà. Senza dubbio, almeno qui in Italia, Rolando è caposcuola di un certo stile, che come tutti gli stili ha dei presupposti..per non chiamarli regole, estetiche ed etiche, anche se molti storceranno il naso...ma che io, e non solo io, credo che permettano di preservare le pareti e le montagne dagli abusi.Maurizio
L'idea dell'abbracciare una religione la posso al limite anche accettare, ma solo quella dell'ego enorme che c'è in molti di noi. Gli abusi chi decide quali sono? Chi decide chi li fa?
Per fortuna che ci sono le vie di Palma, di Larcher, di Pedeferri, di Iannilli, di Vigiani (per citare un ridottissimo numero tra tutte le persone che nel mondo salgono i monti) che sono testimonianze di modi diversi di andare in montagna. Evinco dalla discussione che c'è chi va in montagna a cercare emozioni e non si preoccupa del ripetitore e chi, mi pare di capire, lo fa con approccio professionale, pensando di aprire una via da proporre ad altri. A me piacciono entrambi gli approcci, visto che sono un ripetitore almeno al 9999 per diecimila.Maurizio ha scritto:perchè così fa qualunque allievo che riconosce l'esperienza e la grandezza di un maestro. In caso contrario non si cresce, ma si rimane convinti di essere el mejo...tanto volendo, si sa, è vero tutto ed il contrario di tutto!
Maurizio
Mi confermi che hai scelto legittimamente il maestro e sono sicuro che lui non ti sputtanerà in pubblico con la scusa di darti consigli. Perché lui si comporta da professore! E di professori, purtroppo, me ne intendo.
Oppure questa volta ha solo esagerato nei toni.
Saluti estivi,
itavita
da gug » lun lug 17, 2006 16:15 pm
Herman747 ha scritto:Io mi riferivo al messaggio che indicava che ognuno apre vie come vuole.
Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi.
Herman747 ha scritto:Tu mi sembra che ti basi sul grado. Secondo te il discorso è solo che chi ha i suoi gradi può aprire vie in quel modo (per questo sono poche ripetute)
Ma ti sembra corretto?
Se una persona riesce a salire bene sul V come lLarcher sul 7c, non può aprire un itinerario con gli spit distanziati, con l'obbligatorio sul 5?
Perchè no? La montagna concede itinerari sia di 5 che di 7c
O bisogna lasciare aprire come vuole chi fa grado e gli altri no?
Cos'è il discorso della libera a tutti i costi? Perchè mettere protezioni che rimarranno per sempre? Non passi in libera vai in artificiale!
La larcher vigiani è stato uno sputo sull'alpinismo e su una meravigliosa parete. Nel bianco Piola e comp. hanno per sempre distrutto la possibiltà a generazioni future di aprire vie a chi le cerca, certo con coraggio ma l'evoluzione è questa! Mi hanno sempre insegnato che in montagna vai e torni senza lasciare segni, ovvio ci stà il compromesso, ma quando una via è sistematica a spit, più o meno distanti non centra niente perchè dipende dalla sicurezza di chi la apre, il tuo segno lo lasci per sempre.
Un conto è piantare spit solo su certi passaggi improteggibili e rischiosi, un conto è la chiodatura sistematica.
da alberto60 » lun lug 17, 2006 17:14 pm
gug ha scritto:Herman747 ha scritto:Io mi riferivo al messaggio che indicava che ognuno apre vie come vuole.
Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi.
....e ci risiamo con questa fesseria: quante volte bisognerà ripetere che è proprio perchè su quel tipo di vie i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se hai scelto la linea giusta, che queste sono diverse da altri tipi di vie a fix?Herman747 ha scritto:Tu mi sembra che ti basi sul grado. Secondo te il discorso è solo che chi ha i suoi gradi può aprire vie in quel modo (per questo sono poche ripetute)
Ma ti sembra corretto?
Se una persona riesce a salire bene sul V come lLarcher sul 7c, non può aprire un itinerario con gli spit distanziati, con l'obbligatorio sul 5?
Perchè no? La montagna concede itinerari sia di 5 che di 7c
O bisogna lasciare aprire come vuole chi fa grado e gli altri no?
Cos'è il discorso della libera a tutti i costi? Perchè mettere protezioni che rimarranno per sempre? Non passi in libera vai in artificiale!
La larcher vigiani è stato uno sputo sull'alpinismo e su una meravigliosa parete. Nel bianco Piola e comp. hanno per sempre distrutto la possibiltà a generazioni future di aprire vie a chi le cerca, certo con coraggio ma l'evoluzione è questa! Mi hanno sempre insegnato che in montagna vai e torni senza lasciare segni, ovvio ci stà il compromesso, ma quando una via è sistematica a spit, più o meno distanti non centra niente perchè dipende dalla sicurezza di chi la apre, il tuo segno lo lasci per sempre.
Un conto è piantare spit solo su certi passaggi improteggibili e rischiosi, un conto è la chiodatura sistematica.
Si possono piantare spit anche sul 3a, non c'è nessuna legge che lo impedisce, il difficile è poi far passare questo per alpinismo o per la sua evoluzione.
Ogni via impedisce a qualcuno dopo di fare una via nuova e quindi di solito si fa con una certa etica, o un certo stile, che è sempre cambiato nel tempo. In Marmolada se ne possono vedere molti di questi stili che hanno cercato di seguire un'etica e quindi mi sembra assurdo dire che solo per i fix una certa via è "uno sputo sull'alpinismo".
Occorre anche ricordare che l'idea dell'arrampicata libera è sempre stata insita nell'alpinismo ed è stata sicuramente uno dei suoi motivi portanti: questo stile può piacere o no, ma non si può veramente dire che è uno sputo.
da quilodicoequilonego » lun lug 17, 2006 17:23 pm
da clod » lun lug 17, 2006 17:37 pm
da gug » lun lug 17, 2006 17:48 pm
alberto60 ha scritto:gug ha scritto:Herman747 ha scritto:Io mi riferivo al messaggio che indicava che ognuno apre vie come vuole.
Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi.
....e ci risiamo con questa fesseria: quante volte bisognerà ripetere che è proprio perchè su quel tipo di vie i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se hai scelto la linea giusta, che queste sono diverse da altri tipi di vie a fix?Herman747 ha scritto:Tu mi sembra che ti basi sul grado. Secondo te il discorso è solo che chi ha i suoi gradi può aprire vie in quel modo (per questo sono poche ripetute)
Ma ti sembra corretto?
Se una persona riesce a salire bene sul V come lLarcher sul 7c, non può aprire un itinerario con gli spit distanziati, con l'obbligatorio sul 5?
Perchè no? La montagna concede itinerari sia di 5 che di 7c
O bisogna lasciare aprire come vuole chi fa grado e gli altri no?
Cos'è il discorso della libera a tutti i costi? Perchè mettere protezioni che rimarranno per sempre? Non passi in libera vai in artificiale!
La larcher vigiani è stato uno sputo sull'alpinismo e su una meravigliosa parete. Nel bianco Piola e comp. hanno per sempre distrutto la possibiltà a generazioni future di aprire vie a chi le cerca, certo con coraggio ma l'evoluzione è questa! Mi hanno sempre insegnato che in montagna vai e torni senza lasciare segni, ovvio ci stà il compromesso, ma quando una via è sistematica a spit, più o meno distanti non centra niente perchè dipende dalla sicurezza di chi la apre, il tuo segno lo lasci per sempre.
Un conto è piantare spit solo su certi passaggi improteggibili e rischiosi, un conto è la chiodatura sistematica.
Si possono piantare spit anche sul 3a, non c'è nessuna legge che lo impedisce, il difficile è poi far passare questo per alpinismo o per la sua evoluzione.
Ogni via impedisce a qualcuno dopo di fare una via nuova e quindi di solito si fa con una certa etica, o un certo stile, che è sempre cambiato nel tempo. In Marmolada se ne possono vedere molti di questi stili che hanno cercato di seguire un'etica e quindi mi sembra assurdo dire che solo per i fix una certa via è "uno sputo sull'alpinismo".
Occorre anche ricordare che l'idea dell'arrampicata libera è sempre stata insita nell'alpinismo ed è stata sicuramente uno dei suoi motivi portanti: questo stile può piacere o no, ma non si può veramente dire che è uno sputo.
guarda, che anche chi la pensa diversamente da te può dire che è la tua opinione ad essere UNA FESSERIA.
E se non hai scelto la linea giusta, che fai? Ti cali dall'ultimo Fix oppure per calarti lasci un cliff e poi mentre scendi togli tutti i fix che hai messo in precedenza. Poi una volta a terra fai cadere il cliff così non resta traccia del tuo tentativo sbagliato? Poi dovrai anche richiudere i buchi che hai fatto nella roccia.
Oppure lasci la traccia del tuo errore nella scelta di percorso ?
da alberto60 » lun lug 17, 2006 18:33 pm
da gug » lun lug 17, 2006 18:50 pm
alberto60 ha scritto:tu ai scritto:
i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se ha scelto la linea giusta.
A questo punto vista la severità etica che affermano Larcher and company e che tu condividi, in un 'eventuale scelta sbagliata nel percoso, che porta ad una impossibilità a passare in libera e di conseguenza costrigerebbe all'artificiale, non ti sembra che sarebbe giusto SMONTARE tutto e lasciara la roccia come mamma natura l'ha fatta?
Non è solo un problema di impatto ambientale , ma per come lo vedo io anche etico.
E comunque credo che sia gli alpinisti che gli arrampicatori si dovrebbere porre il problema ambientale . La roccia, le pareti devono essere rispettate e non solo consumate per il proprio divertimento.
Riguardo a Manolo, e agli esempi che hai fatto:
Supermatita al Sass Maor e Pianzaroi (già tentata da Gogna) alla cima della Madanna , è senza dubbio un grande , un fuori classe.
Però anche lui per quello che so io , si è diverse volte contradetto.
E' vero che NUREIEV al Sass Maor l'ha chiodata dall' alto , oppure ho avuto informazioni sbagliate?
da alberto60 » lun lug 17, 2006 19:14 pm
da Enzolino » lun lug 17, 2006 23:25 pm
da federicopiazzon » lun lug 17, 2006 23:58 pm
quilodicoequilonego ha scritto:Alex Huber (Lavaredo) per me è molto più maestro di Rolando
si è fatto la sua vietta senza dover bucherellare dappertutto
è un marziano ?
da federicopiazzon » mar lug 18, 2006 0:14 am
da gug » mar lug 18, 2006 10:09 am
alberto60 ha scritto:Non ho messo in dubbio l'autorità di Manolo. Infatti ho detto che è un fuori classe. Ho voluto solo far notare che anche lui è umano.
E questo stile che tu definisci così severo nella sua etica che vuole a tutti i costi evitare l'artificiale (sembra quasi sia la peste), ha in fondo i suoi limiti
e prima o poi ti devi attaccare.
A proposito della Via dei Pianzaroi, mi sembra che sia 6c A4 .
Tanto di cappelo a Manolo non mi sembra che quell' A4 abbia sminuito la via.
ciao Alberto
da gug » mar lug 18, 2006 10:10 am
federicopiazzon ha scritto:In più si vede quanto prenda seriamente il rispwtto delle pareti e l'etica di apertura...
da gug » mar lug 18, 2006 10:15 am
Enzolino ha scritto:
Fare i paragoni tra i top climbers ha poco senso perche' comunque costoro scelgono i loro obiettivi in base allo stile che vogliono usare. Di certo se uno vuole fare una via trad non va ad affrontare centinaia di metri di placca ma scegliera' delle linee ragionevolmente fessurate rispetto alle proprie capacita'.
Chi condanna lo spit incondizionatamente (talvolta secondo me la mania di spittare andrebbe controllata a seconda del contesto) secondo me lo fa con una sorta di ingenuita'. Ci sono numerose pareti in cui le fessure sono assenti per centinaia di metri e le soluzioni possibili per percorrere linee di arrampicata sono delle free solo potenzialmente suicide, uccidendo la potenziale creativita' di molti apritori, oppure quello che di fatto succede, ovvero l'iniziativa di climber capaci che creino linee di arrampicata avventurose o piacevoli. L'importante, secondo me, e' che lo stile non degeneri.
Riproporre questa distinzione su cosa sia l'alpinismo in relazione allo spit e' come discutere sul sesso degli angeli e quello che rimane e' solo una scala di riferimento che permetta di misurare la quantita' di rischio come la S o R. Tutto il resto son solo chiacchiere.
Forse non l'ho capito bene ma lo stile usato da Fabio, Matteo e Dodo a me, a pelle, non piace. Mi sembra un'ibrido in cui ci si protegge coi friend per mettere lo spit, quindi facendo resting ad ogni protezione (uccidendo cosi' l'apertura in libera a vista), e poi fate vie cosi' difficili che non siete in grado di ripeterle in libera se non forse dopo qualche anno. Fatto che sembra contraddire la vocazione di queste vie, ovvero l'arrampicata libera.
Non avrebbe piu' senso secondo voi scegliere vie meno difficili, ma in cui arrampicate in libera, possibilmente a vista, dal primo all'ultimo tiro?
Invece:
- Vi fate un culo in apertura;
- siete costretti a tornare per la libera;
- alla fine la via non la liberate neanche.
Comunque, se a voi piace ...
Ciao![]()
Lorenzo
da pf » mar lug 18, 2006 10:43 am
da Enzolino » mar lug 18, 2006 11:26 am
Sicuramente Maurizio saprebbe rispondere molto meglio a questa domanda. Nel mio post ho premesso il fatto che forse non ho capito bene.gug ha scritto:Sono sostanzialmente d'accordo con le tue tesi espresse molto bene, Lorenzo, però non capisco la differenza fra le aperture di Fabio e Matteo e quello di Larcher (che poi sarebbe il vero tema di questo topic): secondo te in cosa si distinguono?
Il Forum è uno spazio dincontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dellalpinismo, dellarrampicata e dellescursionismo.
La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.