E continuano ....., ripetuta da Larcher e Oviglia

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda pf » lun lug 17, 2006 12:17 pm

Rispondo al saggio ed acuto Cuorpiccino intanto ringraziando Itavita, Matteo, Giudirel per vari motivi.
In quattro vie aperte, sono stato in parete 31 giorni. Aprire è impagabile, rischioso, faticosissimo. Col mio livello, un tiro fino al 6b lo apro anche in meno di 30 minuti, con zero o una o due protezioni. Ma se mi trovo sul 7b o 7c, sono ore, con spaventi, ritirate, punti di domanda. Perchè tendo a mettere meno protezioni possibili. Matteo, col 7c/7c+ a vista, impiegò da una a due ore per aprire tiri da 7b-7c+ con 4-sei spit.

Propongo due casi realmente accaduti
CASO UNO
Una cordata con capocordata fortissimo, alpinista completo su roccia e ghiaccio, percorre 200mt di via classica, slegata, fino al V, poi attacca una via di 400 metri con 12 spit fino al IX-, salendola a vista. Il capocordata dichiarerà:
1) di aver fatto grande alpinismo nell'accesso, poi puro circo volante alla ricerca dell'On sight, grazie agli spit
2) il capordata considera puro accesso i 200 metri di V, e via un pò sportiva un pò alpinistica quella successiva
3) Il capocordata ricorderà per sempre di aver fatto una gran via di montagna, stupenda e impegnativa


CASO DUE
Una cordata fortissima, di alpinisti da piolte d'oro, affronta una via. In un run out di VIII, il capordata avverte il secondo di buttarsi nel vuoto in caso di volo per diminuire il volo, molto pericoloso. Finalmente aggancia lo spit, poi prosegue: le difficoltà aumentano, fino al IX. Con i piedi tre metri sopra lo spit, sbaglia, e vola di dieci metri nel vuoto. Parolaccia e risata, poi riparte. Al terzo tentativo passa, poi si trova davanti un muro non proteggibile, e non sa dove andare. Urla al compagno, che gli dice che la relazione dice che la sosta è sopra. Concentrato, supera una sezione di VII+, fisica, e finalmente intravede la sosta, che raggiunge con attenzione. La sosta è a due spit, pur essendoci possibilità di sosta con chiodi e Friends.
Il capordata dichiarerà:
1) di aver fatto una via sportiva in certi punti, incosciente in altri, inutilmente pericolosa. Gli spit, usati così, non hanno senso.
2) di aver fatto una via sportiva in certi tratti, alpinistica in altri. Peccato per la sosta a spit invece che a 3-5 chiodi
3) Di aver fatto una fantastica via di montagna, forse la più dura mai fatta e tra le più belle.


Nei due casi, se voi foste il capocordata, avreste dichiarato 1), 2) o 3) ?
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Messaggioda quchibu » lun lug 17, 2006 12:21 pm

C'è una domanda di riserva?
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Messaggioda Herman747 » lun lug 17, 2006 12:32 pm

Davide62 ha scritto:
Herman747 ha scritto:
Davide62 ha scritto:......Ma infine ognuno apre come meglio riesce (o crede), con un milione di motivazioni differenti.
C'è chi ripete e lascia impressioni...legittimissime, talvolta istruzioni per l'uso.


Si daiii magnifico, trasformiamo le montagne in enorme falesie!!!
W gli spit, W l'avventura che danno e la ricerca della linea, che bello no andare su e male che vada ti proteggi sempre!! Dai spittiamo tutto così le generazioni future ci ringrazieranno!! Andiamo tutti a far grado, quello è l'importante!!


E chi ha detto questo :?
Limitati ad affermare quanto leggi nel mio sintetico intervento, nel quale mi pare di non aver espresso nessun giudizio di merito inerente a qualsivoglia metodologia.

Ognuno apre esattamente come vuole, come riesce o come crede, e questo è un dato di fatto.

Poi, se un lavoro è ben fatto lo diranno i ripetitori.


Scusami se è sembrato un attacco diretto a te...
stavo solo pensando a come sarebbero le montagne e che risvolti futuri avrebbero se in ogni gruppo ci sarebbe un Piola della situazione ad aprire vie... Non sarebbe tragico? E non penso che se non ci fossero regole o chi grida all'etica fosse tanto remota come possibilità! Se le apre lui, perchè non può farlo chiunque?
Boh, 'n altra volta
Herman747
 
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Messaggioda Maurizio » lun lug 17, 2006 15:21 pm

etabeta ha scritto:
Maurizio ha scritto:siccome molti mi hanno già scritto in privato dibattendo su questa questione della via di Fabio...ma in generale del fatto che ognuno abbia il diritto di fare ciò che vuole...siamo sempre lì :? :roll: ...messa così allora non si può più criticar nessuno...
Maurizio

Diciamoci la verità, il criticatore è salito in cattedra e non credo abbia il titolo di Professore. I maestri non salgono in cattedra: si rivolgono a coloro che hanno chiesto di poter essere loro discepoli e, visto che hanno accettato di insegnare (ai loro discepoli), a loro insegnano. Nel mondo della verticale invece, alcuni si nominano maestri .... e danno lezioni da professoroni.

Maurizio ha scritto:E allora volevo solo precisare che io credo che ci siano diversi stili di aprire ed è bello fare le cose con coerenza piuttosto che gli ibridi, come quando si abbraccia una religione non la si abbraccia a metà. Senza dubbio, almeno qui in Italia, Rolando è caposcuola di un certo stile, che come tutti gli stili ha dei presupposti..per non chiamarli regole, estetiche ed etiche, anche se molti storceranno il naso...ma che io, e non solo io, credo che permettano di preservare le pareti e le montagne dagli abusi.Maurizio


L'idea dell'abbracciare una religione la posso al limite anche accettare, ma solo quella dell'ego enorme che c'è in molti di noi. Gli abusi chi decide quali sono? Chi decide chi li fa?

Per fortuna che ci sono le vie di Palma, di Larcher, di Pedeferri, di Iannilli, di Vigiani (per citare un ridottissimo numero tra tutte le persone che nel mondo salgono i monti) che sono testimonianze di modi diversi di andare in montagna. Evinco dalla discussione che c'è chi va in montagna a cercare emozioni e non si preoccupa del ripetitore e chi, mi pare di capire, lo fa con approccio professionale, pensando di aprire una via da proporre ad altri. A me piacciono entrambi gli approcci, visto che sono un ripetitore almeno al 9999 per diecimila.

Maurizio ha scritto:perchè così fa qualunque allievo che riconosce l'esperienza e la grandezza di un maestro. In caso contrario non si cresce, ma si rimane convinti di essere el mejo...tanto volendo, si sa, è vero tutto ed il contrario di tutto!
Maurizio


Mi confermi che hai scelto legittimamente il maestro e sono sicuro che lui non ti sputtanerà in pubblico con la scusa di darti consigli. Perché lui si comporta da professore! E di professori, purtroppo, me ne intendo.

Oppure questa volta ha solo esagerato nei toni.

Saluti estivi,
itavita


da quello che scrivi invece si capisce che di professori (e di maestri) non te ne intendi per niente... dato che hai cannato in pieno ciò che voleva dire Larcher (che pure molti hanno preso per il verso giusto) e anche ciò che volevo spiegare io. Ma d'altra parte è dimostrazione di più che su un forum si può discutere all'infinito senza capirsi, anzi peggiorando le cose, perchè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Da parte mia ho cercato di spiegare pacatamente il nostro punto di vista, mi scuso se, una volta di più, non ci sono riuscito.
Esco quindi dalla discussione e mi dedico a cose più salutari e concrete...come d'altra parte mi consigliano tutti

Buona estate e buone aperture

Maurizio
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Messaggioda gug » lun lug 17, 2006 16:15 pm

Herman747 ha scritto:Io mi riferivo al messaggio che indicava che ognuno apre vie come vuole.

Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi.


....e ci risiamo con questa fesseria: quante volte bisognerà ripetere che è proprio perchè su quel tipo di vie i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se hai scelto la linea giusta, che queste sono diverse da altri tipi di vie a fix?

Herman747 ha scritto:Tu mi sembra che ti basi sul grado. Secondo te il discorso è solo che chi ha i suoi gradi può aprire vie in quel modo (per questo sono poche ripetute)
Ma ti sembra corretto?
Se una persona riesce a salire bene sul V come lLarcher sul 7c, non può aprire un itinerario con gli spit distanziati, con l'obbligatorio sul 5?
Perchè no? La montagna concede itinerari sia di 5 che di 7c
O bisogna lasciare aprire come vuole chi fa grado e gli altri no?
Cos'è il discorso della libera a tutti i costi? Perchè mettere protezioni che rimarranno per sempre? Non passi in libera vai in artificiale!
La larcher vigiani è stato uno sputo sull'alpinismo e su una meravigliosa parete. Nel bianco Piola e comp. hanno per sempre distrutto la possibiltà a generazioni future di aprire vie a chi le cerca, certo con coraggio ma l'evoluzione è questa! Mi hanno sempre insegnato che in montagna vai e torni senza lasciare segni, ovvio ci stà il compromesso, ma quando una via è sistematica a spit, più o meno distanti non centra niente perchè dipende dalla sicurezza di chi la apre, il tuo segno lo lasci per sempre.
Un conto è piantare spit solo su certi passaggi improteggibili e rischiosi, un conto è la chiodatura sistematica.


Si possono piantare spit anche sul 3a, non c'è nessuna legge che lo impedisce, il difficile è poi far passare questo per alpinismo o per la sua evoluzione.
Ogni via impedisce a qualcuno dopo di fare una via nuova e quindi di solito si fa con una certa etica, o un certo stile, che è sempre cambiato nel tempo. In Marmolada se ne possono vedere molti di questi stili che hanno cercato di seguire un'etica e quindi mi sembra assurdo dire che solo per i fix una certa via è "uno sputo sull'alpinismo".
Occorre anche ricordare che l'idea dell'arrampicata libera è sempre stata insita nell'alpinismo ed è stata sicuramente uno dei suoi motivi portanti: questo stile può piacere o no, ma non si può veramente dire che è uno sputo.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Messaggioda alberto60 » lun lug 17, 2006 17:14 pm

gug ha scritto:
Herman747 ha scritto:Io mi riferivo al messaggio che indicava che ognuno apre vie come vuole.

Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi.


....e ci risiamo con questa fesseria: quante volte bisognerà ripetere che è proprio perchè su quel tipo di vie i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se hai scelto la linea giusta, che queste sono diverse da altri tipi di vie a fix?

Herman747 ha scritto:Tu mi sembra che ti basi sul grado. Secondo te il discorso è solo che chi ha i suoi gradi può aprire vie in quel modo (per questo sono poche ripetute)
Ma ti sembra corretto?
Se una persona riesce a salire bene sul V come lLarcher sul 7c, non può aprire un itinerario con gli spit distanziati, con l'obbligatorio sul 5?
Perchè no? La montagna concede itinerari sia di 5 che di 7c
O bisogna lasciare aprire come vuole chi fa grado e gli altri no?
Cos'è il discorso della libera a tutti i costi? Perchè mettere protezioni che rimarranno per sempre? Non passi in libera vai in artificiale!
La larcher vigiani è stato uno sputo sull'alpinismo e su una meravigliosa parete. Nel bianco Piola e comp. hanno per sempre distrutto la possibiltà a generazioni future di aprire vie a chi le cerca, certo con coraggio ma l'evoluzione è questa! Mi hanno sempre insegnato che in montagna vai e torni senza lasciare segni, ovvio ci stà il compromesso, ma quando una via è sistematica a spit, più o meno distanti non centra niente perchè dipende dalla sicurezza di chi la apre, il tuo segno lo lasci per sempre.
Un conto è piantare spit solo su certi passaggi improteggibili e rischiosi, un conto è la chiodatura sistematica.


Si possono piantare spit anche sul 3a, non c'è nessuna legge che lo impedisce, il difficile è poi far passare questo per alpinismo o per la sua evoluzione.
Ogni via impedisce a qualcuno dopo di fare una via nuova e quindi di solito si fa con una certa etica, o un certo stile, che è sempre cambiato nel tempo. In Marmolada se ne possono vedere molti di questi stili che hanno cercato di seguire un'etica e quindi mi sembra assurdo dire che solo per i fix una certa via è "uno sputo sull'alpinismo".
Occorre anche ricordare che l'idea dell'arrampicata libera è sempre stata insita nell'alpinismo ed è stata sicuramente uno dei suoi motivi portanti: questo stile può piacere o no, ma non si può veramente dire che è uno sputo.



guarda, che anche chi la pensa diversamente da te può dire che è la tua opinione ad essere UNA FESSERIA.

E se non hai scelto la linea giusta, che fai? Ti cali dall'ultimo Fix oppure per calarti lasci un cliff e poi mentre scendi togli tutti i fix che hai messo in precedenza. Poi una volta a terra fai cadere il cliff così non resta traccia del tuo tentativo sbagliato? Poi dovrai anche richiudere i buchi che hai fatto nella roccia.
Oppure lasci la traccia del tuo errore nella scelta di percorso ?
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Messaggioda quilodicoequilonego » lun lug 17, 2006 17:23 pm

Alex Huber (Lavaredo) per me è molto più maestro di Rolando

si è fatto la sua vietta senza dover bucherellare dappertutto

è un marziano ?

punti di vista
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
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Messaggioda clod » lun lug 17, 2006 17:37 pm

marziano è marziano ma qualche "buco" per le soste l'ha fatto pure lui
Ma ancora una volta, a dire la verità, se cercate un colpevole non c'è che da guardarsi allo specchio.



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Messaggioda gug » lun lug 17, 2006 17:48 pm

alberto60 ha scritto:
gug ha scritto:
Herman747 ha scritto:Io mi riferivo al messaggio che indicava che ognuno apre vie come vuole.

Col chiodo il discorso comunque è diverso, lo pianti dove la roccia te lo lascia piantare, lo spit lo pianti dove vuoi.


....e ci risiamo con questa fesseria: quante volte bisognerà ripetere che è proprio perchè su quel tipo di vie i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se hai scelto la linea giusta, che queste sono diverse da altri tipi di vie a fix?

Herman747 ha scritto:Tu mi sembra che ti basi sul grado. Secondo te il discorso è solo che chi ha i suoi gradi può aprire vie in quel modo (per questo sono poche ripetute)
Ma ti sembra corretto?
Se una persona riesce a salire bene sul V come lLarcher sul 7c, non può aprire un itinerario con gli spit distanziati, con l'obbligatorio sul 5?
Perchè no? La montagna concede itinerari sia di 5 che di 7c
O bisogna lasciare aprire come vuole chi fa grado e gli altri no?
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Un conto è piantare spit solo su certi passaggi improteggibili e rischiosi, un conto è la chiodatura sistematica.


Si possono piantare spit anche sul 3a, non c'è nessuna legge che lo impedisce, il difficile è poi far passare questo per alpinismo o per la sua evoluzione.
Ogni via impedisce a qualcuno dopo di fare una via nuova e quindi di solito si fa con una certa etica, o un certo stile, che è sempre cambiato nel tempo. In Marmolada se ne possono vedere molti di questi stili che hanno cercato di seguire un'etica e quindi mi sembra assurdo dire che solo per i fix una certa via è "uno sputo sull'alpinismo".
Occorre anche ricordare che l'idea dell'arrampicata libera è sempre stata insita nell'alpinismo ed è stata sicuramente uno dei suoi motivi portanti: questo stile può piacere o no, ma non si può veramente dire che è uno sputo.



guarda, che anche chi la pensa diversamente da te può dire che è la tua opinione ad essere UNA FESSERIA.

E se non hai scelto la linea giusta, che fai? Ti cali dall'ultimo Fix oppure per calarti lasci un cliff e poi mentre scendi togli tutti i fix che hai messo in precedenza. Poi una volta a terra fai cadere il cliff così non resta traccia del tuo tentativo sbagliato? Poi dovrai anche richiudere i buchi che hai fatto nella roccia.
Oppure lasci la traccia del tuo errore nella scelta di percorso ?


Allora, se parliamo di opinioni su uno stile o su un'etica, tutti possono avere ed esprimere la propria opinione e, tra l'altro, è uno degli aspetti belli di questa attività.
Se invece si vuole sostenere che, poniamo, a 5 metri dall'ultimo spit, in libera su un grado poco sotto al proprio limite, sia possibile mettere un fix o uno spit dovunque si voglia, allora questa è indubitabilmente una fesseria e la può dire solo chi non abbia mai arrampicato sul serio. Se poi proprio si è convinti che ciò non sia vero, allora converrebbe leggersi qualche articolo degli alpinisti che salgono in questa maniera e cercare di farsi vagamente un'idea, piuttosto che parlare per slogan come quello dello "spit che si pianta dove si vuole". Se si cerca c'era un articolo di Manolo su Planet Mountain che cominciava parlando proprio di questo aspetto e, visto che lui è stato uno dei massimi esponenti dello stile in libera senza spit (mai sentito parlare di Supermatita o della via dei Piazaroi?) penso che lo si possa considerare un giudizio di un esperto e non di parte.
Se poi invece parliamo dell'impatto ambientale dei fix o degli spit e del fatto che lasciano una traccia, allora è un altro discorso e io non parlavo assolutamente di questo.
Ultima modifica di gug il lun lug 17, 2006 18:52 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda alberto60 » lun lug 17, 2006 18:33 pm

tu ai scritto:
i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se ha scelto la linea giusta.

A questo punto vista la severità etica che affermano Larcher and company e che tu condividi, in un 'eventuale scelta sbagliata nel percoso, che porta ad una impossibilità a passare in libera e di conseguenza costrigerebbe all'artificiale, non ti sembra che sarebbe giusto SMONTARE tutto e lasciara la roccia come mamma natura l'ha fatta?
Non è solo un problema di impatto ambientale , ma per come lo vedo io anche etico.
E comunque credo che sia gli alpinisti che gli arrampicatori si dovrebbere porre il problema ambientale . La roccia, le pareti devono essere rispettate e non solo consumate per il proprio divertimento.

Riguardo a Manolo, e agli esempi che hai fatto:
Supermatita al Sass Maor e Pianzaroi (già tentata da Gogna) alla cima della Madanna , è senza dubbio un grande , un fuori classe.
Però anche lui per quello che so io , si è diverse volte contradetto.
E' vero che NUREIEV al Sass Maor l'ha chiodata dall' alto , oppure ho avuto informazioni sbagliate?
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Messaggioda gug » lun lug 17, 2006 18:50 pm

alberto60 ha scritto:tu ai scritto:
i fix non li pianti dove vuoi, ma dove puoi e se ha scelto la linea giusta.

A questo punto vista la severità etica che affermano Larcher and company e che tu condividi, in un 'eventuale scelta sbagliata nel percoso, che porta ad una impossibilità a passare in libera e di conseguenza costrigerebbe all'artificiale, non ti sembra che sarebbe giusto SMONTARE tutto e lasciara la roccia come mamma natura l'ha fatta?
Non è solo un problema di impatto ambientale , ma per come lo vedo io anche etico.
E comunque credo che sia gli alpinisti che gli arrampicatori si dovrebbere porre il problema ambientale . La roccia, le pareti devono essere rispettate e non solo consumate per il proprio divertimento.

Riguardo a Manolo, e agli esempi che hai fatto:
Supermatita al Sass Maor e Pianzaroi (già tentata da Gogna) alla cima della Madanna , è senza dubbio un grande , un fuori classe.
Però anche lui per quello che so io , si è diverse volte contradetto.
E' vero che NUREIEV al Sass Maor l'ha chiodata dall' alto , oppure ho avuto informazioni sbagliate?


Mischi discorsi diversi.
Io ho detto che è una fesseria dire che, seguendo quello stile di cui parliamo, sia possibile piantare fix o spit dove si vuole e ho spiegato i motivi per cui questo è un fatto e non un'opinione. Ho citato a maggior testimonianza l'articolo di Manolo e se poi lui ha chiodato dall'alto Nureyev non significa che non sia uno che un pò ne capisce e che non abbia provato il vero "stile pulito" (libera estrema per l'epoca e scarsissime protezioni tradizionali).
Dopodichè, anche se ciò è vero, si può condividere o meno questo stile e si può anche considerare altri stili come superiori, non c'è nulla di male, basta però sostenerlo senza dire cose che non sono vere o slogan come quello citato sopra.
I tentativi interrotti e se dopo dovrebbe essere ripulita la parete è un altro discorso ancora e tra l'altro potrebbe essere applicato anche a vie aperte con protezioni veloci o in artificiale moderna o in qualsiasi altro modo.
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Messaggioda alberto60 » lun lug 17, 2006 19:14 pm

Non ho messo in dubbio l'autorità di Manolo. Infatti ho detto che è un fuori classe. Ho voluto solo far notare che anche lui è umano.
E questo stile che tu definisci così severo nella sua etica che vuole a tutti i costi evitare l'artificiale (sembra quasi sia la peste), ha in fondo i suoi limiti
e prima o poi ti devi attaccare.

A proposito della Via dei Pianzaroi, mi sembra che sia 6c A4 .
Tanto di cappelo a Manolo non mi sembra che quell' A4 abbia sminuito la via.

ciao Alberto
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Messaggioda Enzolino » lun lug 17, 2006 23:25 pm

Fabio, io quei due casi non li ho capiti bene ... me li rispieghi? :?

Personalmente ogni volta vedo uno spit vicino ad una fessura mi vien da pensare "che cazzone, la' poteva mettere un friend!". Ma poi capisco che il mondo e' bello perche' e' vario e accetto il fatto che altri con una storia verticale diversa dalla mia affrontino l'apertura di linee di arrampicata in maniera analogamente diversa.

Leggo questi interventi sull'alpinismo e rimango perplesso per diversi motivi.

Anni fa pensavo che lo spit uccidesse l'avventura. Poi sentendo tanti che riportavano le loro esperienze su vie lunghe a spit con runout pericolosi, ho provato a ripetere qualche via e ho esperito il fatto che lo spit non uccide ne' l'avventura ne' l'alpinismo. E' vero che lo spit addomestica la roccia, ma altrettanto avviene per il chiodo o il friend, anche se le tracce lasciate sono meno evidenti. Ogni protezione e' un segno della nostra debolezza, ma le nostre debolezze sono un segno della nostra umanita'. Certo e' che se continuamo di questo passo verranno chiodate anche le linee percorribili in maniera clean fagocitando terreni di gioco fruibili con altri stili. In questo senso i conflitti possono diventare salutari.

Fare i paragoni tra i top climbers ha poco senso perche' comunque costoro scelgono i loro obiettivi in base allo stile che vogliono usare. Di certo se uno vuole fare una via trad non va ad affrontare centinaia di metri di placca ma scegliera' delle linee ragionevolmente fessurate rispetto alle proprie capacita'.

Chi condanna lo spit incondizionatamente (talvolta secondo me la mania di spittare andrebbe controllata a seconda del contesto) secondo me lo fa con una sorta di ingenuita'. Ci sono numerose pareti in cui le fessure sono assenti per centinaia di metri e le soluzioni possibili per percorrere linee di arrampicata sono delle free solo potenzialmente suicide, uccidendo la potenziale creativita' di molti apritori, oppure quello che di fatto succede, ovvero l'iniziativa di climber capaci che creino linee di arrampicata avventurose o piacevoli. L'importante, secondo me, e' che lo stile non degeneri.

Riproporre questa distinzione su cosa sia l'alpinismo in relazione allo spit e' come discutere sul sesso degli angeli e quello che rimane e' solo una scala di riferimento che permetta di misurare la quantita' di rischio come la S o R. Tutto il resto son solo chiacchiere.

Forse non l'ho capito bene ma lo stile usato da Fabio, Matteo e Dodo a me, a pelle, non piace. Mi sembra un'ibrido in cui ci si protegge coi friend per mettere lo spit, quindi facendo resting ad ogni protezione (uccidendo cosi' l'apertura in libera a vista), e poi fate vie cosi' difficili che non siete in grado di ripeterle in libera se non forse dopo qualche anno. Fatto che sembra contraddire la vocazione di queste vie, ovvero l'arrampicata libera.
Non avrebbe piu' senso secondo voi scegliere vie meno difficili, ma in cui arrampicate in libera, possibilmente a vista, dal primo all'ultimo tiro?
Invece:
- Vi fate un culo in apertura;
- siete costretti a tornare per la libera;
- alla fine la via non la liberate neanche.
Comunque, se a voi piace ...

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda federicopiazzon » lun lug 17, 2006 23:58 pm

quilodicoequilonego ha scritto:Alex Huber (Lavaredo) per me è molto più maestro di Rolando

si è fatto la sua vietta senza dover bucherellare dappertutto

è un marziano ?




no, DIO!
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Messaggioda federicopiazzon » mar lug 18, 2006 0:14 am

Ma non è che tutto sto bordello percaso è nato da un fondamentale fraintendimento di quello che scrive Rolando?

Anche solo leggendo su pareti del sarca i commenti sulle ripetizioni da lui relazionate si capisce bene che rolando è uno che parla chiaro e potabile fuori dai denti e senza falsi mezzitoni...

In più si vede quanto prenda seriamente il rispwtto delle pareti e l'etica di apertura...

il suo non è un cazziatone è una serie di osservazioni,accettabili.
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Messaggioda gug » mar lug 18, 2006 10:09 am

alberto60 ha scritto:Non ho messo in dubbio l'autorità di Manolo. Infatti ho detto che è un fuori classe. Ho voluto solo far notare che anche lui è umano.
E questo stile che tu definisci così severo nella sua etica che vuole a tutti i costi evitare l'artificiale (sembra quasi sia la peste), ha in fondo i suoi limiti
e prima o poi ti devi attaccare.

A proposito della Via dei Pianzaroi, mi sembra che sia 6c A4 .
Tanto di cappelo a Manolo non mi sembra che quell' A4 abbia sminuito la via.

ciao Alberto


Alberto, ma possibile che non riesci a capirmi?
Io non volevo citare Manolo come un santino ne come esempio di coerenza, infatti lui può aver fatto le più grandi stronzate, ma semplicemente il mio discorso era:
- Herman747 dice che gli spit si possono piantare ovunque;
- io sostengo che, su questo tipo tipo di vie, questo non è assolutamente vero, e questo non è un parere, ma un fatto oggettivo;
- a maggior sostegno di questo fatto, riporto il parere di Manolo, che pur col suo livello e pur essendo stato uno dei massimi esponenti dello stile tradizionale, dice che non riusciva a mettere il fix dove voleva.

Poi il fatto che mi piaccia questo stile e che lo ritenga alpinistico non vuol dire che non ne apprezzi anche altri e tanto di cappello all'A4 o all'A7, oppure alle vie fino all'8a in fessura con protezioni veloci.
Guarda che non sono uno che arrampica solo su fix o in falesia: sono tornato ieri da un fine settimana stellare sulle fessure da proteggere di Kundalini e Luna nascente! :wink:
Tuttavia, io cerco di giudicare non sullo stile in se stesso e contrapponendo uno all'altro, ma cercando di vedere quanto una via, aperta seguendo un certo stile, si avvicina di più all'ideale dell'alpinismo.
Alpinismo per me è affrontare l'ignoto, i rischi e le difficoltà cercando un compromesso che non renda questo un esercizio per aspiranti suicidi.
Per giudicare questo sottile compromesso su un'esperienza alpinistica occorre però prendere in esame tutti i vari fattori e non ragionare su slogan preconfezionati.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Messaggioda gug » mar lug 18, 2006 10:10 am

federicopiazzon ha scritto:In più si vede quanto prenda seriamente il rispwtto delle pareti e l'etica di apertura...




....oooooh finalmente qualcuno che lo riconosce: purtroppo però....non la vogliono capire :wink: :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda gug » mar lug 18, 2006 10:15 am

Enzolino ha scritto:
Fare i paragoni tra i top climbers ha poco senso perche' comunque costoro scelgono i loro obiettivi in base allo stile che vogliono usare. Di certo se uno vuole fare una via trad non va ad affrontare centinaia di metri di placca ma scegliera' delle linee ragionevolmente fessurate rispetto alle proprie capacita'.

Chi condanna lo spit incondizionatamente (talvolta secondo me la mania di spittare andrebbe controllata a seconda del contesto) secondo me lo fa con una sorta di ingenuita'. Ci sono numerose pareti in cui le fessure sono assenti per centinaia di metri e le soluzioni possibili per percorrere linee di arrampicata sono delle free solo potenzialmente suicide, uccidendo la potenziale creativita' di molti apritori, oppure quello che di fatto succede, ovvero l'iniziativa di climber capaci che creino linee di arrampicata avventurose o piacevoli. L'importante, secondo me, e' che lo stile non degeneri.

Riproporre questa distinzione su cosa sia l'alpinismo in relazione allo spit e' come discutere sul sesso degli angeli e quello che rimane e' solo una scala di riferimento che permetta di misurare la quantita' di rischio come la S o R. Tutto il resto son solo chiacchiere.

Forse non l'ho capito bene ma lo stile usato da Fabio, Matteo e Dodo a me, a pelle, non piace. Mi sembra un'ibrido in cui ci si protegge coi friend per mettere lo spit, quindi facendo resting ad ogni protezione (uccidendo cosi' l'apertura in libera a vista), e poi fate vie cosi' difficili che non siete in grado di ripeterle in libera se non forse dopo qualche anno. Fatto che sembra contraddire la vocazione di queste vie, ovvero l'arrampicata libera.
Non avrebbe piu' senso secondo voi scegliere vie meno difficili, ma in cui arrampicate in libera, possibilmente a vista, dal primo all'ultimo tiro?
Invece:
- Vi fate un culo in apertura;
- siete costretti a tornare per la libera;
- alla fine la via non la liberate neanche.
Comunque, se a voi piace ...

Ciao :wink:

Lorenzo



Sono sostanzialmente d'accordo con le tue tesi espresse molto bene, Lorenzo, però non capisco la differenza fra le aperture di Fabio e Matteo e quello di Larcher (che poi sarebbe il vero tema di questo topic): secondo te in cosa si distinguono?
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Messaggioda pf » mar lug 18, 2006 10:43 am

Enzolino, io la via in Sardegna l'ho percorsa tutta in libera, tutta da primo tranne un tiro causa grandine, fatto da secondo. Quando io e Selva abbiamo attaccato, volevamo seguire l'etica Manolo, la stessa usata da Steck e Althamatten: tiri chiave entrambi da primo, sfilando la corda. Perchè su queste vie da secondo è un'altra cosa. A Kalymnos tre tiri su quattro, in Perù nove sui 13 in libera perchè era buio l'ultimo giorno, su Portami Via hai letto di Matteo e io ci torno per la libera quando sono pronto. Peraltro Koller non ha mai fatto la libera di una sua via, Giordani spesso idem e così via. Comunque tutte le vie che abbiamo aperto siamo in grado di farle in libera, abbiamo aperto al massimo sul 7c+ e in falesia facciamo tutti e tre di più. Le nostre non sono per niente vie ibride, anzi penso proprio che più etiche di così non si può, Matteo è stato molto chiaro e io e lui seguiamo l'esempio di Manolo ( che penso sia lo stesso di rolando, cioè che ANCHE quando mette una protezione veloce si ferma a mettere lo spit. In questo modo sulle nostre vie se vuoi puoi cercare, come ha fatto Steck nel secondo tentativo su portami Via, di proteggerti, altrimenti ti metti nelle nostre stesse condizioni: sei rinvii e stop).
Le nostre vie sono, per natura forse nostra, poco inclini a cose tipo mettere per forza uno spit due metri dopo la sosta e così via, il capocordata procede secondo inclinazione e momento. Dal Pra fa così, posso garantirtelo, abbiamo parlato molto insieme. Con massima onestà verso i ripetitori, e senza eroismi. Come siamo in quel momento.
So che sei in Svizzera, vai a fare la Strada del Sole, tra le più belle vie del Wenden, devi anche un pò proteggerti, In doppia puoi spostarti sulla nostra e andare a vederla. Credimi, altrimenti ti confondi un casino e sbagli completamente osservazioni. Tu sei uno che le vie le fa, approfittane!!!
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Messaggioda Enzolino » mar lug 18, 2006 11:26 am

gug ha scritto:Sono sostanzialmente d'accordo con le tue tesi espresse molto bene, Lorenzo, però non capisco la differenza fra le aperture di Fabio e Matteo e quello di Larcher (che poi sarebbe il vero tema di questo topic): secondo te in cosa si distinguono?
Sicuramente Maurizio saprebbe rispondere molto meglio a questa domanda. Nel mio post ho premesso il fatto che forse non ho capito bene.
Aggiungo che questi interrogativi servono a me stesso per capire cosa realmente mi interessa e mi piace per quanto riguarda l'apertura delle vie.
Credo che una caratteristica delle vie aperte da Larcher sia l'uso del cliff, e questo probabilmente seleziona le linee di arrampicata in base alla coformazione della roccia che permette l'utilizzo di questo tipo di protezione, ovvero placche o muri, eventualmente poco fessurate ma con gocce o svasi.
Ma anche se Larcher avesse fatto uso di nuts e friend per proteggersi e piazzare gli spit (anche se a mio avviso parrebbe strano per uno come me improntato sostanzialmente sullo stile trad), esiste un'altra differenza tra le esperienze di Fabio e Matteo (di Dodo credo di sapere poco e niente).
La loro storia verticale.
Larcher e' passato, credo, attraverso tantissime aperture in libera e, mi e' parso di capire, la sua ultima stagione, come quella di altri climbers, si e' indirizzata all'apertura per la libera. Ovvero l'apertura di vie impegnative psicofisicamente, la cui vocazione e' comunque la possibilita' di percorrerle in arrampicata libera.

E' vero che ci sono casi, come Hotel Supramonte, in cui Larcher ha potuto ripetere la sua realizzazione in redpoint dopo anni, ma questa e' stata l'eccezione che ha confermato la regola. La mosca bianca tra decine o di vie aperte e liberate subito dopo o addirittura a vista in apertura.

Nel caso di Matteo e Fabio, le poche vie che hanno aperto non sono stati in grado di ripeterle in libera. Siccome a me uno stile del genere non piacerebbe, mi chiedo quali sono i loro obiettivi.
Sicuramente vivere delle esperienze forti per loro.
Oppure, realizzare delle vie ad elevata difficolta'? Ovvero porre il grado (obbligatorio, redpoint) come obiettivo?
Le parole di Fabio ed il fatto che entrambi abbiano preferito aprire nuove vie piuttosto che provare a liberare quelle da loro aperte in precedenza, sembra puntare in questa direzione.
La mia impressione e' che, a differenza di altri apritori come Larcher, Oviglia, Manolo, ed altri, loro tendano a bruciare la tappe. Oppure che il loro entusiasmo e' cosi' forte che vogliono lanciarsi direttamente in queste avventure verticali da subito.

E qua rispondo anche a Fabio.
Tu fai l'esempio di Koller (di Giordani so poco e niente, ma credo che anche lui, come Manolo, Larcher, Oviglia ed altri, sia passato attraverso diverse stagioni prima di approdare all'apertura a spit), ma credo che sia fuori contesto.
Il contesto di Koller e' quello per cui il fine era superare la parete e non la libera. Il fine di queste vie moderne e' invece la libera. Proprio domenica sono andato acon un tizio a ripetere una sua via. Anche lui ha fatto un paio di vie (sul 7c+) diversi anni fa (Blockmattli, non cosi' popolare come il Wenden o il Ratikon) che non ha mai fatto totalmente in Redpoint. Quando gli ho chiesto come mai mi ha risposto che quella gli ha richiesto un grande sforzo quando era al suo apice, ma e' l'unica sua via che non ha fatto in Redpoint.
Insomma, mi sembra che il grado e la pericolosita' per voi sia un'obiettivo piu' importante rispetto alla libera.

Per il Wenden penso che iniziero' con Caminando, anche se a te non e' piaciuta tanto, diverse persone mi hanno detto che e' stupenda. Pero' ho gia visto nelle guide Svizzere dov'e' Portami Via e di sicuro le daro' uno sguardo.

Come ho detto sopra, se a voi piace cosi' continuate con entusiasmo, credo che sia utile comunque confrontarsi per capire meglio le proprie motivazioni e dove stia andando l'arrampicata ...

Spero di essere stato chiaro.

Ciao :wink:

Lorenzo
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