E continuano ....., ripetuta da Larcher e Oviglia

[Maurizio]

è vero, "moderna" e "classica", come pure "facile" e "difficile" sono termini relativi che andrebbero banditi, perchè vogliono dire tutto e niente. Tuttavia sono entrati nella terminologia comune. Se alla maggiorparte delle persone parli di via moderna capisce con gli spit...cioè un certo tipo di vie...poi tutto il resto dei discorsi c'è chi li capisce e chi no, semplicemente perchè si rapporta ad altri modelli, è come parlare di rock ad uno che ha sempre ascoltato solo Mozart e Beethoven...per esempio mio suocero:wink: ...sempre musica è, ma devi fare lo sforzo di cambiare punto di vista. Se non fai questo passo tanto vale non parlarne! E infatti quando parlo di musica con mio suocero faccio come se il rock non sia mai esistito

ciao

Maurizio

[marchino]

io penso che sia ingiusto voler etichettare col termine "moderne" delle vie solo perchè si è fatto uso di spit e "tradizionali" quelle che non ne hanno, anche perchè l'etica di salita cambia per ogni cordata, ciascuno ha la sua:

-L'ideale per Larcher, da quanto ho potuto capire, è una via attrezzata solo a spit, distanto ed obbligati, dove ci si debba portare solo i rinvii per una ripetizione, ma che nonostante l'obbligatorio non comporti rischi eccessivi.

-per Fabio e compagni, parlando con loro, ho capito che l'ideale è una via dove si usino solo spit, e quindi ci si debba portare solo i rinvii, ma con un uso il + contenuto possibile dello spit, quindi se ne fregano relativamente della sicurezza.
Non faccio loro nessuna critica in proposito per il semplice fatto che molte vie aperte nei decenni scorsi da svariati alpinisti hanno le stesse pericolosità, così come tante vie + recenti di Manolo, Kammerlander, ed Mittesteiner e tanti altri ancora.
Fabio aveva specificato subito che, pur non essendo pericolosa come la via del Wenden, era da considerarsi comunque come una via di stampo "alpinistico" e non sportivo!!!
L'IMPORTANTE CHE I POTENZIALI RIPETITORI SIANO COSCENTI DI QUELLO A CUI VANNO INCONTRO!!
I consigli di Larcher sono preziosi soprattutto per quegli errori dettati dall'inesperienza come appunto un'osservazione preventiva + accurata (binocolo!!) per poter partire con abbastanza chiaro in mente dove si dovrà poi passare e non salendo a naso e decidendo di volta in volta, ovvio che può capitare di dover rettificare il tracciato preventivato.
Il fatto di pulire la roccia prima della libera: i tratti polverosi su chiodature così lunghe possono essere pericolosi così come le lame instabile andrebbero rimosse, ecc....
L'etica di salita è giusto che Rolando e Maurizio spieghino e consigliano la loro, ma non è detto che Fabio debba per forza di cose addottarla se non la condivide, magari è + ispirato da quella di Manolo e Kammerlander (in molte loro vie si rischia di sciantarsi a terra e ci sono diversi tratti dove NON!!!! si deve cadere), non per questo vanno classificate come delle VIACCE, sono delle signor realizzazioni che io non mi permetterei mai di provare perchè non ho le capacità, ma uno come Dal Prà le apprezza ad esempio.

-A me piace molto l'idea di utilizzare lo spit solo quando la roccia non mi permette di utilizzare altro (Friends, chiodi, dadi, ecc...), il tutto compatibilmente con un minimo di garanzia che in caso di volo le protezioni tengano. Ovvio che su una parete strapiombante di calcare tenero i friends e i dadi col cavolo che tengono anche solo un voletto!!!
Su granito ci si può permettere di fare anche 50 metri di fessura senza nemmeno uno spit.
Le soste invece richiedono secondo me una particolare attenzione e sicurezza.

-ci possono essere migliaia di altre etiche completamente diverse o che cambiano solo per alcune sfumature.....ogniuno si scelga la sua, in fondo il bello dell'a alpinismo e/o arrampicata è che non esistono delle regole scritte a cui ci si debba per forza attenere, pena la radiazione dall'albo!!

ed infine non chiamiamole critiche ma "scambio di idee" se vi piace di +, il che è, è stato e sarà sempre un mezzo indispensabile a tutti per migliorare, in quanto ad etica, livello e quant'altro possa attingere vantaggio dal semplice confronto con gli altri, così nell'arrampicata come nel lavoro o nella vita in generale.


anche io ho detto la mia, passibile di critiche.

[quilodicoequilonego]

in montagna gli spit non vanno messi, soste o non soste, si tolgono e basta

[gecoclimb]

Per me, chi apre una via, "moderna" o "antica" che sia, si deve sorbire le critiche come gli apprezzamenti, lo stesso fatto di salire una nuova linea lo espone a questo, che fa parte del gioco.

Concordo ma non condivido il metodo veramente severo.. ALP wall non mi sembra il luogo adatto anche perché per replicare si deve aspettare un'altra edizione di ALP Wall?

CiaoLO

[alberto60]

E' che le vie moderne, sono con gli spit, ma se non sai scalare e non ti tieni, e non ci hai la coccia giusta, non passi.

E questo che vuol dire. Pensi che Massarotto oppure Pier Verri che hanno tentato molte volte, senza riuscire, di ripetere la via dei Bellunesi allo Spiz di Lagunaz, non sapessero scalare?
E' chiaro che per aprire certe vie ci vuole abilità e muso. Però con trapano e spit puoi chiodare sempre e comunque, questo credo non si possa negare.

[Roberto]

Per me, chi apre una via, "moderna" o "antica" che sia, si deve sorbire le critiche come gli apprezzamenti, lo stesso fatto di salire una nuova linea lo espone a questo, che fa parte del gioco.

Concordo ma non condivido il metodo veramente severo.. ALP wall non mi sembra il luogo adatto anche perché per replicare si deve aspettare un'altra edizione di ALP Wall?

CiaoLO

Certo, può scocciare se chi critica ha dei mezzi preferenziali, ma se uno vuole può rispondere sulla sullo stesso media, che non credo che in casi come questo, non darebbe spazio ad una bella discussione
Comunque io parlavo in generale, sul fatto che chi fa un' opera, sia questa una scultura, un' architettura o una via in montagna, diventa automaticamente esposto sia alle critiche che agli elogi.
Nell' arte ci sono i critici d' arte, nell' arrampicata in montagna ci sono i ripetitori.

[Mik]

Ritengo che ci sia un'importante precisazione da fare, quando si parla delle così chiamate "Moderne": in apertura si utilizzano Trapano, Spit e gli spesso non nominati Cliff per il posizionamento delle protezioni.
La libera viene effettuata solo in un secondo momento, a protezioni posizionate.
Questo solo per chiarezza, senza assolutamente alcuna vena polemica.

Buone scalate a tutti!

[Sante Caserio]

Ritengo che ci sia un'importante precisazione da fare, quando si parla delle così chiamate "Moderne": in apertura si utilizzano Trapano, Spit e gli spesso non nominati Cliff per il posizionamento delle protezioni.
La libera viene effettuata solo in un secondo momento, a protezioni posizionate.
Questo solo per chiarezza, senza assolutamente alcuna vena polemica.

Buone scalate a tutti!

....sicchè, a volte, chi chioda non libera.

Resta per me da capire dal punto di vista sportivo se la realizzazione sia la chiodatura o la prima libera.

[marchino]

Ritengo che ci sia un'importante precisazione da fare, quando si parla delle così chiamate "Moderne": in apertura si utilizzano Trapano, Spit e gli spesso non nominati Cliff per il posizionamento delle protezioni.
La libera viene effettuata solo in un secondo momento, a protezioni posizionate.
Questo solo per chiarezza, senza assolutamente alcuna vena polemica.

Buone scalate a tutti!

....sicchè, a volte, chi chioda non libera.

Resta per me da capire dal punto di vista sportivo se la realizzazione sia la chiodatura o la prima libera.

io penso entrambe: la chiodatura perchè ti misuri con la parete, diventa una prestazione scegliere la linea che ti permetta di passare sempre in libera e senza tratti artificiali, chiodando in modo parsimonioso, se vuoi tradurlo in cifre il discorso è di riuscire a chiodare con l'obbligatori + alto possibile, a grandi linee anche perchè il discorso se approffondito diventerebbe vastissimo, comunque si vede quanto sei abile come apritore, e questa per me è la parte + affascinante dell'aprie.

Poi la prima libera diventa un discorso + sportivi, di comune arrampicata se vuoi, ma comunque impegnativo tanto che avolte molti tiri da te stesso aperti risultano troppo impegnativi nel loro complesso perchè tu riesca a liberarli.

[n4bbetto]

....sicchè, a volte, chi chioda non libera.

a volte molto spesso,

mi pare di capire.

[federicopiazzon]

e ancora con questa terminologia: vie MODERNE?
Ma che vuol dire . sono forse "MODERNE" le vie aperte a spit con il trapano con tanto di belle catene luccicanti alle soste. Sono invece "ANTICHE" quelle aperte con gli aborriti chiodi normali e magari con qualche bel passo di artificiale da attrezzare.
Allora secondo questo ragionamento, le grandi vie aperte dai Miotto, Bee, Leoni, Frizzera, Maffei , sulle pareti dello Spiz di Lagunaz , in Marmolada e al Burel , sono antiche , vecchie?
Eppure per ripetere la via dei Bellunesi allo Spiz di Lagunaz ci sono voluti 25 anni e molti tentativi. Ivo Ferrari dopo la ripetizione ha dichiarato: una via così nessun arrampicatore attuale sarebbe in grado di aprirla"
Allora una via così è moderna oppure antica visto che non ci sono gli spit?
Secondo me è decisamene moderna anche se è stata aperta più di venti anni fa.
E ancora la via della CATTEDRALE di Maffei Leoni e Frizzera è moderna o antica ? Secondo Dal Pra è modernissima.
A detta di Rabanser le vie di Maffei sono attualissime.
Alberto

Ti straquoto!!!
Le vie più moderne(=più avanti) sono proprio quelle!

[gecoclimb]

Nell' arte ci sono i critici d' arte, nell' arrampicata in montagna ci sono i ripetitori.

ok concordo pienamente ma mi sembra comunque una critica severa con una eco vasta e non mirata..

[gug]

Però con trapano e spit puoi chiodare sempre e comunque, questo credo non si possa negare.

Mi dispiace Alberto, ma questa è una grandissima fesseria, ed è un equivoco che esce fuori puntualmente ogni volta che si parla di vie alpinistiche aperte col trapano.
In questo tipo di vie, con l'etica della libera, non si chioda dove si vuole, ma dove si può. Per chiodare, infatti, dato che non sono considerati leciti passi in A0, bisogna trovare il modo per fermarsi durante l'arrampicata. Se si procede col trapano a tracolla, allora può bastare riuscire a tenersi con una mano, ma su quelle difficoltà non è semplice e non si può fare ad ogni passaggio (= bisogna trovare la presa che lo consente). Se invece, come spesso avviene, il trapano si lascia sull'ultima protezione, allora occorre avere entrambe le mani libere e perciò bisogna potersi fermare in resting sui cliff o su protezioni veloci per recuperare il trapano e mettere il fix, e quindi anche in questo caso occorre trovare questa possibilità (dal basso) e ciò fa si che è la conformazione della parete e la via che scelgono gli apritori a dare la possibilità, che verosimilmente non è ogni volta che si vuole.
Sicuramente Maurizio ti sarà dare ancora maggiori ragguagli su questo stile, ma il problema è che si confondono le via aperte a fix con arrampicata mista libera-artificiale e allora è vero che si può far di tutto, soprattutto se si ha dietro il trapano, e le vie in cui è lecita solo la libera con un'etica rigorosissima (e quella di Larcher, ma anche quella di Kammerlander lo è).
La prova migliore di questo è la via lasciata incompiuta da Larcher in Marmolada perchè secondo l'etica non è riuscito a passare.

[Sante Caserio]

Però con trapano e spit puoi chiodare sempre e comunque, questo credo non si possa negare.

Mi dispiace Alberto, ma questa è una grandissima fesseria, ed è un equivoco che esce fuori puntualmente ogni volta che si parla di vie alpinistiche aperte col trapano.
In questo tipo di vie, con l'etica della libera, non si chioda dove si vuole, ma dove si può. Per chiodare, infatti, dato che non sono considerati leciti passi in A0, bisogna trovare il modo per fermarsi durante l'arrampicata. Se si procede col trapano a tracolla, allora può bastare riuscire a tenersi con una mano, ma su quelle difficoltà non è semplice e non si può fare ad ogni passaggio (= bisogna trovare la presa che lo consente). Se invece, come spesso avviene, il trapano si lascia sull'ultima protezione, allora occorre avere entrambe le mani libere e perciò bisogna potersi fermare in resting sui cliff o su protezioni veloci per recuperare il trapano e mettere il fix, e quindi anche in questo caso occorre trovare questa possibilità (dal basso) e ciò fa si che è la conformazione della parete e la via che scelgono gli apritori a dare la possibilità, che verosimilmente non è ogni volta che si vuole.
Sicuramente Maurizio ti sarà dare ancora maggiori ragguagli su questo stile, ma il problema è che si confondono le via aperte a fix con arrampicata mista libera-artificiale e allora è vero che si può far di tutto, soprattutto se si ha dietro il trapano, e le vie in cui è lecita solo la libera con un'etica rigorosissima (e quella di Larcher, ma anche quella di Kammerlander lo è).
La prova migliore di questo è la via lasciata incompiuta da Larcher in Marmolada perchè secondo l'etica non è riuscito a passare.

Se poi non riesci a liberare la via, il dubbio che il cliff sia servito anche ad altro, i ripetitori lo possono avere.


Nell'etica come per radersi ci vuole esercizio...

[Fokozzone]

Io credo che l' etica arrivi fino a un certo punto, ma poi si scontri con la soggettività. Quante vie classiche di grado molto basso hanno run-out mortali... ma nessuno (giustamente) li caga perché sono tratti molto semplici. Se un forte mi lascia un tratto sprotetto pericoloso su una difficoltà significativa per la massa, magari io sgrano gli occhi e penso che abbia adottato un' etica rigorosissima, mentre forse il fortissimo apritore pensa di aver fatto una cosa scontata, che sò di aver chiodato lungo su un "facilissimo" tratto di 6c...
A un certo punto l' etica e l' impresa non sono tutto in una via e devono lasciare spazio anche alla coerenza e all' estetica.
In questo senso, senza entrare nel merito perché non conosco assolutamente la via in questione, trovo che Larcher potesse legittimamente esprimersi. Se un artista mi dipinge un quadro in stile rinascimentale con un piccolo pezzo divisionista, posso anche consigliargli di togliere quel pugno nell' occhio e completare l' opera in unità di stile, senza per questo trarre conclusioni affrettate sul suo conto.
L' intuizione di capire che stai facendo una cosa anche perché è bella e non stai solo facendo vedere quanto sei bravo, mi sembra un gradino di evoluzione nelle qualità di un apritore.

Fokozzone

[alberto60]

Però con trapano e spit puoi chiodare sempre e comunque, questo credo non si possa negare.

Mi dispiace Alberto, ma questa è una grandissima fesseria, ed è un equivoco che esce fuori puntualmente ogni volta che si parla di vie alpinistiche aperte col trapano.
In questo tipo di vie, con l'etica della libera, non si chioda dove si vuole, ma dove si può. Per chiodare, infatti, dato che non sono considerati leciti passi in A0, bisogna trovare il modo per fermarsi durante l'arrampicata. Se si procede col trapano a tracolla, allora può bastare riuscire a tenersi con una mano, ma su quelle difficoltà non è semplice e non si può fare ad ogni passaggio (= bisogna trovare la presa che lo consente). Se invece, come spesso avviene, il trapano si lascia sull'ultima protezione, allora occorre avere entrambe le mani libere e perciò bisogna potersi fermare in resting sui cliff o su protezioni veloci per recuperare il trapano e mettere il fix, e quindi anche in questo caso occorre trovare questa possibilità (dal basso) e ciò fa si che è la conformazione della parete e la via che scelgono gli apritori a dare la possibilità, che verosimilmente non è ogni volta che si vuole.
Sicuramente Maurizio ti sarà dare ancora maggiori ragguagli su questo stile, ma il problema è che si confondono le via aperte a fix con arrampicata mista libera-artificiale e allora è vero che si può far di tutto, soprattutto se si ha dietro il trapano, e le vie in cui è lecita solo la libera con un'etica rigorosissima (e quella di Larcher, ma anche quella di Kammerlander lo è).
La prova migliore di questo è la via lasciata incompiuta da Larcher in Marmolada perchè secondo l'etica non è riuscito a passare.

Ma è vero oppure non che è grazie all'uso del trapano che si riesce a tiransi su difficoltà altissime mettendo protezioni molto distanti.
Per cui senza questo "Marchingegno decisamente artificiale" queste vie non sarebbero possibili, oppure mi sbaglio?
Senza nulla togliere all'abilità di Larcher e Kammerlander, io resto convinto che non è la loro concezione di scalata, il futuro dell'alpinismo.
A proposito della Marmolada credo che con l'apertura di Larcher e Vigiani ,
sarà stata creata anche una bella e difficile scalata, ma si è andati contro la tradizione e lo stile della parete.

Alberto

[gug]

Però con trapano e spit puoi chiodare sempre e comunque, questo credo non si possa negare.

Mi dispiace Alberto, ma questa è una grandissima fesseria, ed è un equivoco che esce fuori puntualmente ogni volta che si parla di vie alpinistiche aperte col trapano.
In questo tipo di vie, con l'etica della libera, non si chioda dove si vuole, ma dove si può. Per chiodare, infatti, dato che non sono considerati leciti passi in A0, bisogna trovare il modo per fermarsi durante l'arrampicata. Se si procede col trapano a tracolla, allora può bastare riuscire a tenersi con una mano, ma su quelle difficoltà non è semplice e non si può fare ad ogni passaggio (= bisogna trovare la presa che lo consente). Se invece, come spesso avviene, il trapano si lascia sull'ultima protezione, allora occorre avere entrambe le mani libere e perciò bisogna potersi fermare in resting sui cliff o su protezioni veloci per recuperare il trapano e mettere il fix, e quindi anche in questo caso occorre trovare questa possibilità (dal basso) e ciò fa si che è la conformazione della parete e la via che scelgono gli apritori a dare la possibilità, che verosimilmente non è ogni volta che si vuole.
Sicuramente Maurizio ti sarà dare ancora maggiori ragguagli su questo stile, ma il problema è che si confondono le via aperte a fix con arrampicata mista libera-artificiale e allora è vero che si può far di tutto, soprattutto se si ha dietro il trapano, e le vie in cui è lecita solo la libera con un'etica rigorosissima (e quella di Larcher, ma anche quella di Kammerlander lo è).
La prova migliore di questo è la via lasciata incompiuta da Larcher in Marmolada perchè secondo l'etica non è riuscito a passare.

Se poi non riesci a liberare la via, il dubbio che il cliff sia servito anche ad altro, i ripetitori lo possono avere.


Nell'etica come per radersi ci vuole esercizio...

Infatti in questo tipo di vie è molto importante l'etica che si adotta, proprio perchè si prestano di più ad equivoci e a storpiature. Però i massimi esponenti di questo stile (ultimamente anche manolo) spesso le vie le liberano da soli oppure ci vanno molto vicini (ricordiamoci che anche un solo resting fa fallire la libera) e quindi sarei propenso a credere a ciò che dichiara Larcher ad esempio, anche perchè ha fatto poi la libera delle sue migliori realizzazioni (impressionante il racconto di Maurizio di quest'estate sulla libera in giornata e in continuo di tutti i tiri di Hotel Supramonte). Non so però se ti volevi riferire alle vie di Fabio e Matteo e allora spiegati meglio.

[gug]

Ma è vero oppure non che è grazie all'uso del trapano che si riesce a tiransi su difficoltà altissime mettendo protezioni molto distanti.
Per cui senza questo "Marchingegno decisamente artificiale" queste vie non sarebbero possibili, oppure mi sbaglio?

E questo che cosa vuol dire? Di "Marchingegni artificiali" in alpinismo ce ne sono a bizzeffe, dalle scarpette, alla corda, alle protezioni veloci e così via. L'alpinismo è sempre stato un compromesso equilibrato fra diversi estremi, da una parte la free solo a vista e dall'altra la carpenteria in parete: il gioco sta nel trovare il compromesso migliore, rispetto all'epoca, alle difficoltà e ai pericoli oggettivi, fra questi estremi ed è su quello che bisognerebbe discutere e non su slogan come quello dei "marchingegni".
A mio parere questi personaggi hanno trovato una linea di sviluppo molto interessante, al di là di trapano o non trapano. Certamente però ciò è vero se si rispettano e quanto più si rispettano le regole di questo stile.

[alberto60]

Ma è vero oppure non che è grazie all'uso del trapano che si riesce a tiransi su difficoltà altissime mettendo protezioni molto distanti.
Per cui senza questo "Marchingegno decisamente artificiale" queste vie non sarebbero possibili, oppure mi sbaglio?

E questo che cosa vuol dire? Di "Marchingegni artificiali" in alpinismo ce ne sono a bizzeffe, dalle scarpette, alla corda, alle protezioni veloci e così via. L'alpinismo è sempre stato un compromesso equilibrato fra diversi estremi, da una parte la free solo a vista e dall'altra la carpenteria in parete: il gioco sta nel trovare il compromesso migliore, rispetto all'epoca, alle difficoltà e ai pericoli oggettivi, fra questi estremi ed è su quello che bisognerebbe discutere e non su slogan come quello dei "marchingegni".
A mio parere questi personaggi hanno trovato una linea di sviluppo molto interessante, al di là di trapano o non trapano. Certamente però ciò è vero se si rispettano e quanto più si rispettano le regole di questo stile.

Guarda che non stai parlando con un novellino. Lo so benissimo che in alpinismo di marchingegni ce ne sono a bizzeffe. Però alcuni di questi
non lasciano il segno oppure si adattato decisamete alla roccia, vedi i chiodi normali che richiedono l'esistenza di una fessura, di un buco naturale altrimenti non si mettono. E questo è fondamentale.
A differenza del trapano che l'ho definito un marchingegno, non per fare uno slogan ma perchè è un attrezzo decisamente innaturale.
Anchio ci sono passato, ho usato il trapano nel 1984 aprendo una via.
Certo non era a batteria ma collegato con tanto di cavo elettrico ad un generatore , un pò come Maestri a Torre.
Dopo questa esperienza, molto diversa da quello che avviene oggi, sono passati più di 20 anni, ho capito di avere fatto un errore.
E con questo non è che sono contrario allo spit, ma al loro uso sistematico, alle soste con le catene, ai nomi scritti alla base delle vie,
ai termini quali: plasir, multipich, dry tooling, lolote o come cacchio si scrive.
Non mi passa proprio per la testa di andare in montagna con un attrezzo che spara rumore come se si fosse in un cantiere edile .
Mi sembra che si stia perdendo il rapporto con la montagna, con la natura,
trasformando le pareti in un circo per acrobati e funamboli.
Alberto

[gug]

Guarda che non stai parlando con un novellino. Lo so benissimo che in alpinismo di marchingegni ce ne sono a bizzeffe. Però alcuni di questi
non lasciano il segno oppure si adattato decisamete alla roccia, vedi i chiodi normali che richiedono l'esistenza di una fessura, di un buco naturale altrimenti non si mettono. E questo è fondamentale.
A differenza del trapano che l'ho definito un marchingegno, non per fare uno slogan ma perchè è un attrezzo decisamente innaturale.

Non volevo darti del novellino, ne dello sprovveduto, ma discutere di diverse concezioni di alpinismo e ci ciò che eticamente è lecito o meno. Mi scuso con te se ti ho dato questa impressione.

Non vorrei puntare la discussione sull'aspetto ambientale, che è un campo diverso da quello etico, accenno solamente che secondo me, sotto questo punto di vista il rumore del trapano è ampiamente compensato dalla limitazione dell'impatto visivo dei fix rispetto a vecchi sistemi di protezione come bong, cunei, cordoni marci e via dicendo.

Tuttavia preferirei ragionare su aspetti etici e in questo campo io ritengo l'apertura in libera col trapano molto interessante per l'evoluzione alpinistica perchè lascia intatti aspetti importanti in alpinismo, come la ricerca della via (che sia fattibile in libera e che consenta di fermarsi a distanze ragionevoli, anche se soggettive, per l'apritore) e l'affrontare l'ignoto (dato che si apre dal basso e non si può essere sicuri di dove ci si potrà proteggere, ne le difficoltà che si incontreranno).
E' vero che il rischio è notevolmente ridotto dalla presenza dei fix, ma non lo riterrei totalmente eliminato, visti i possibili voli superiori ai 10 metri, e vista la presenza dei pericoli oggettivi intrinseci al trovarsi in pareti spesso isolate.

Comunque si tratta sempre di compromessi: in questo stile c'è qualcosa e manca altro, ma è così in tutte le possibilità di apertura.