VDA - Soccorso Alpino a pagamento.

[schen]

Allora perche non boicottiamo tutti la vda andando a scalare in altre regioni o faceno scensioni in altre zone...vedrete che con il calo del turismo..si ridemsionano e iniziano a ragionare diversamente..!!!!

Fai pure, grazie!
Sai quanto è costato il nuovo elicottero per il soccorso? Sai quanto spenderà la Regione VDA per il contratto relativo alla Protezione Civile per i prossimi due anni? "solo" 22 mln/?!
Se i mezzi si utilizzano per andare a tirare giù "alpinisti" (Rotfl!) spagnoli sulla sud della Noire che hanno finito l'acqua e poi ci crepa un bambino di Cheneil perchè l'ambulanza ci ha messo troppo tempo (eh.. ma l'elicottero era sulla Noire!) forse non è stato un buon investimento.. non credi? Dunque bisogna farselo ripagare per poterne acquistare un altro che possa comunque andare a Cheneil mentre il primo è sulla Noire a tirare giù i "falesisti" che passano da maestri in scarpette il 5+ della "Mezzaluna", ma non sanno, i poveretti, che non sono presenti distributori di Coca Cola lungo una cresta alpinistica lunga 52 tiri di corda e di 1100 metri di dislivello..
eh, già.. perchè se non lo si sa, il M.Bianco è solo qui e arrivano da ogni parte del mondo per salire sui suoi fianchi senza averlo mai visto manco in fotografia!
Un crepaccio non si può sempre prevedere, anzi.. quindi chi ci finisce dentro, non si preoccupi. Credo che nessuna Guida si metterà a tirare fuori la calcolatrice oltre al verricello. Così come in un incidente da valanga.
Ma, porca p*****a, lo vogliamo spiumare un c******e che è partito comunque dal rifugio, con previsioni meteo di merda e con il gestore che gli ha detto più volte di lasciar perdere? Lo vogliamo spiumare un demente che sale in scarpette e canottiera la sud delle Petites Jorasses lasciando tutto nello zaino alla base e poi chiama disperato perchè sta gelando di freddo ad una sosta perchè.., incredibile! Udite udite, il tempo in montagna cambia improvvisamente!!!!????
c***o!
Proviamo a pensare di essere in giro al tempo in cui l'elicottero non c'era.. per una storta o una botta ad una spalla si rientrava con l'aiuto dei compagni e si stringevano i denti.. adesso bisogna pensare che forse di quell'elicottero qualcuno ne ha più bisogno di noi. Tutto qua.
Tutto questo, imho naturalmente..
schen

[fabio.bec]

Dicevo appunto questo. Da un comportamento scriteriato o addirittura francamente illegale ne deriva un danno della persona scriteriata. Le cure prestate, dal soccorso in poi vengono pagate comunque dal SSN.

Se il concetto è questo, è assurdo che la VdA faccia pagare il soccorso alpino in elicottero, in ogni caso.

Comunque le prestazioni di pronto soccorso non è vero che si pagano dappertutto.

Se mi viene in pronto soccorso una paziente che ha un prurito vaginale il sabato sera alle 23, la devo visitare per forza e lei non paga.
Se questo succede in Toscana, la signora paga la visita ginecologica e forse anche il tampone vaginale che le faccio, come se fosse una visita specialistica.
La sanità è regionalizzata (attenti alla Devoluscion nel referendum!)

Questo non vuol dire però che i conti tornano sempre. Se i soldi si buttano poi non ce ne sono più!

[vito]

Allora perche non boicottiamo tutti la vda andando a scalare in altre regioni o faceno scensioni in altre zone...vedrete che con il calo del turismo..si ridemsionano e iniziano a ragionare diversamente..!!!!

Fai pure, grazie!
Sai quanto è costato il nuovo elicottero per il soccorso? Sai quanto spenderà la Regione VDA per il contratto relativo alla Protezione Civile per i prossimi due anni? "solo" 22 mln/?!
Se i mezzi si utilizzano per andare a tirare giù "alpinisti" (Rotfl!) spagnoli sulla sud della Noire che hanno finito l'acqua e poi ci crepa un bambino di Cheneil perchè l'ambulanza ci ha messo troppo tempo (eh.. ma l'elicottero era sulla Noire!) forse non è stato un buon investimento.. non credi? Dunque bisogna farselo ripagare per poterne acquistare un altro che possa comunque andare a Cheneil mentre il primo è sulla Noire a tirare giù i "falesisti" che passano da maestri in scarpette il 5+ della "Mezzaluna", ma non sanno, i poveretti, che non sono presenti distributori di Coca Cola lungo una cresta alpinistica lunga 52 tiri di corda e di 1100 metri di dislivello..
eh, già.. perchè se non lo si sa, il M.Bianco è solo qui e arrivano da ogni parte del mondo per salire sui suoi fianchi senza averlo mai visto manco in fotografia!
Un crepaccio non si può sempre prevedere, anzi.. quindi chi ci finisce dentro, non si preoccupi. Credo che nessuna Guida si metterà a tirare fuori la calcolatrice oltre al verricello. Così come in un incidente da valanga.
Ma, porca p*****a, lo vogliamo spiumare un c******e che è partito comunque dal rifugio, con previsioni meteo di merda e con il gestore che gli ha detto più volte di lasciar perdere? Lo vogliamo spiumare un demente che sale in scarpette e canottiera la sud delle Petites Jorasses lasciando tutto nello zaino alla base e poi chiama disperato perchè sta gelando di freddo ad una sosta perchè.., incredibile! Udite udite, il tempo in montagna cambia improvvisamente!!!!????
c***o!
Proviamo a pensare di essere in giro al tempo in cui l'elicottero non c'era.. per una storta o una botta ad una spalla si rientrava con l'aiuto dei compagni e si stringevano i denti.. adesso bisogna pensare che forse di quell'elicottero qualcuno ne ha più bisogno di noi. Tutto qua.
Tutto questo, imho naturalmente..
schen

ti devo quotare

l'anno scorso, gh. del Morteratsch, mentre ero li con il corso sui primi metri del ghiacciaio, ecco che arrivano i turisti (il gh. si raggiunge in 1 ora dalla macchina ed un sentiero in piano) i quali salgono in scarpe del tennis per andare a filmare l'inghiottitoio proprio sull'orlo.....

[trek2005]

Scivolo a 4000 mt mi slogo una caviglia....infortunio banale....cosa faccio provo a scendere rischiando la pelle mia e del compagna che mi segue oppure chiamo i soccorsi e pago perche puo essere ritenuto un intervento non urgente?????...visto che per me urgente consiste con pericolo di vita immininente!!!!!!!

In questo caso è un incidente tutt'altro che banale, perchè rende pericoloso il proseguimento della salita.
Ma tu hai fatto tutto correttamente e l'incidente è accaduto perchè in montagna può accadere.

Discorso diverso sarebbe se la slogatura fosse conseguenza del fatto che eri in ciabatte...

Cosa significa, che siccome eri in ciabatte allora ti paghi l'elicottero.

Allora bisognerebbe far pagare migliaia di euro a tutti quei ragazzi che stanno ricoverati per mesi interapia intensiva neurologica, dopo che si sono fracassati la testa con un incidente in moto perchè facevano le corse per strada.

Se il concetto è questo, tutti devono pagare tutto.
Se non è così, nessuno deve pagare niente.
Però a un certo punti i soldi finiscono, e dopo non ce n'è più per nessuno.

quante madonne tiri a quelli cui ti tocca ricucire il naso perchè erano senza cintura in auto....??
quanto ti costa mantenere un idiota su una sedia a ruote a vita perchè è andato in giro in moto senza casco....???
quanto ti costa pagare la pensione ad un cretino che lava una vasca di acido senza occhiali ed uno schizzo lo rende cieco....??

tutti siamo responsabili di quel che facciamo, tanto più in un ambiente "difficile" come la montagna e andare via "con le scarpe da ginnastica" non denota conoscenza di quel che si sta facendo.
capita che chi va in montagna possa scivolare, inciampare, volare malamente in parete...può capitare, però è anche vero che molti "soccorsi" si rendono necessari per ritrovare degli sprovveduti in ciabatte.

Mi assale un dubbio: la prossima volta che andrò via mi dovrò ricordare di avvisare il gestore del rifugio di non chiamare soccorsi per almeno tre giorni

[fabio.bec]

Scivolo a 4000 mt mi slogo una caviglia....infortunio banale....cosa faccio provo a scendere rischiando la pelle mia e del compagna che mi segue oppure chiamo i soccorsi e pago perche puo essere ritenuto un intervento non urgente?????...visto che per me urgente consiste con pericolo di vita immininente!!!!!!!

In questo caso è un incidente tutt'altro che banale, perchè rende pericoloso il proseguimento della salita.
Ma tu hai fatto tutto correttamente e l'incidente è accaduto perchè in montagna può accadere.

Discorso diverso sarebbe se la slogatura fosse conseguenza del fatto che eri in ciabatte...

Cosa significa, che siccome eri in ciabatte allora ti paghi l'elicottero.

Allora bisognerebbe far pagare migliaia di euro a tutti quei ragazzi che stanno ricoverati per mesi interapia intensiva neurologica, dopo che si sono fracassati la testa con un incidente in moto perchè facevano le corse per strada.

Se il concetto è questo, tutti devono pagare tutto.
Se non è così, nessuno deve pagare niente.
Però a un certo punti i soldi finiscono, e dopo non ce n'è più per nessuno.

quante madonne tiri a quelli cui ti tocca ricucire il naso perchè erano senza cintura in auto....??
quanto ti costa mantenere un idiota su una sedia a ruote a vita perchè è andato in giro in moto senza casco....???
quanto ti costa pagare la pensione ad un cretino che lava una vasca di acido senza occhiali ed uno schizzo lo rende cieco....??

tutti siamo responsabili di quel che facciamo, tanto più in un ambiente "difficile" come la montagna e andare via "con le scarpe da ginnastica" non denota conoscenza di quel che si sta facendo.
capita che chi va in montagna possa scivolare, inciampare, volare malamente in parete...può capitare, però è anche vero che molti "soccorsi" si rendono necessari per ritrovare degli sprovveduti in ciabatte.

Mi assale un dubbio: la prossima volta che andrò via mi dovrò ricordare di avvisare il gestore del rifugio di non chiamare soccorsi per almeno tre giorni

Guarda trek che io ho scritto proprio questo!

Solo che a un certo punto devi per forza fare i conti con quello che ti costa tutto ciò, perchè poi ti trovi che non hai più i soldi per pagare le siringhe ai diabetici.

Allora è giusto concettualmente passare tutto a tutti, ed è quello che il SSN ha fatto per tanto tempo. Solo che ora non è più possibile. Non ce n'è più.

E allora non dico di far pagare mesi di degenza a un malato di terapia intensiva o peggio di rianimazione, ma per fare questo, va finire che il soccorso alpino toccherà metterci in testa di farlo pagare, così come il soccorso in mare o quello in strada.
Con una compartecipazione alla spesa del cittadino. Magari commisurata al suo mod. UNICO
Specie se è dovuta a comportamenti negligenti!
Altrimenti ti troverai come al CB dell'Everest, dove c'è la tenda di Pronto Soccorso americana, dove prima ti chiedono la carta di credito.

[trek2005]

infatti ho usato un sistema diverso per approvare e sottolineare quel che hai detto: avolte si buttano via i soldi per curare gli imbecilli e non ci sono più quelli per "le vecchiette con l'alzahimer":
premesso questo curiamo anche gli imbecilli, ma che almeno ci sia concessa la possibilità di prenderli a calci nel culo all'atto del dimetterli!!!!!

[Zio Vare]

Allora bisognerebbe far pagare migliaia di euro a tutti quei ragazzi che stanno ricoverati per mesi interapia intensiva neurologica, dopo che si sono fracassati la testa con un incidente in moto perchè facevano le corse per strada.

Se il concetto è questo, tutti devono pagare tutto.
Se non è così, nessuno deve pagare niente.
Però a un certo punti i soldi finiscono, e dopo non ce n'è più per nessuno.

Condivido. Parlando di montagna si finisce con il considerare il soccorso alpino come l'unico caso in cui ci si può mettere nei guai per negligenza o disattenzione. Se questa ragazza fosse uscita di strada per un colpo di sonno (colpa sua che non si è fermata a riposare), quanto dovrebbe pagare?

[trek2005]

Allora bisognerebbe far pagare migliaia di euro a tutti quei ragazzi che stanno ricoverati per mesi interapia intensiva neurologica, dopo che si sono fracassati la testa con un incidente in moto perchè facevano le corse per strada.

Se il concetto è questo, tutti devono pagare tutto.
Se non è così, nessuno deve pagare niente.
Però a un certo punti i soldi finiscono, e dopo non ce n'è più per nessuno.

Condivido. Parlando di montagna si finisce con il considerare il soccorso alpino come l'unico caso in cui ci si può mettere nei guai per negligenza o disattenzione. Se questa ragazza fosse uscita di strada per un colpo di sonno (colpa sua che non si è fermata a riposare), quanto dovrebbe pagare?

difficile dirlo senza la foto della ragazza

battute a parte, anche qui vale il buon senso "sonno=fermarsi", ma è un abbinamento diffice da far passare....

[Zio Vare]

battute a parte, anche qui vale il buon senso "sonno=fermarsi", ma è un abbinamento diffice da far passare....

e chi va troppo veloce in macchina? e la vecchietta che quando nevica scivola sul ghiaccio perchè va in giro con le ciabattine (e forse ha solo quelle)? e chi rimane la notte fuori di casa senza chiavi non gli vai ad aprire la porta? e quello che beve un po' troppo e finisce nel fiume non lo vai a ripescare? Quali sono le differenza tra questi ed una disattenzione in montagna?

[STE26COMO]

Allora perche non boicottiamo tutti la vda andando a scalare in altre regioni o faceno scensioni in altre zone...vedrete che con il calo del turismo..si ridemsionano e iniziano a ragionare diversamente..!!!!

Fai pure, grazie!
Sai quanto è costato il nuovo elicottero per il soccorso? Sai quanto spenderà la Regione VDA per il contratto relativo alla Protezione Civile per i prossimi due anni? "solo" 22 mln/?!
Se i mezzi si utilizzano per andare a tirare giù "alpinisti" (Rotfl!) spagnoli sulla sud della Noire che hanno finito l'acqua e poi ci crepa un bambino di Cheneil perchè l'ambulanza ci ha messo troppo tempo (eh.. ma l'elicottero era sulla Noire!) forse non è stato un buon investimento.. non credi? Dunque bisogna farselo ripagare per poterne acquistare un altro che possa comunque andare a Cheneil mentre il primo è sulla Noire a tirare giù i "falesisti" che passano da maestri in scarpette il 5+ della "Mezzaluna", ma non sanno, i poveretti, che non sono presenti distributori di Coca Cola lungo una cresta alpinistica lunga 52 tiri di corda e di 1100 metri di dislivello..
eh, già.. perchè se non lo si sa, il M.Bianco è solo qui e arrivano da ogni parte del mondo per salire sui suoi fianchi senza averlo mai visto manco in fotografia!
Un crepaccio non si può sempre prevedere, anzi.. quindi chi ci finisce dentro, non si preoccupi. Credo che nessuna Guida si metterà a tirare fuori la calcolatrice oltre al verricello. Così come in un incidente da valanga.
Ma, porca p*****a, lo vogliamo spiumare un c******e che è partito comunque dal rifugio, con previsioni meteo di merda e con il gestore che gli ha detto più volte di lasciar perdere? Lo vogliamo spiumare un demente che sale in scarpette e canottiera la sud delle Petites Jorasses lasciando tutto nello zaino alla base e poi chiama disperato perchè sta gelando di freddo ad una sosta perchè.., incredibile! Udite udite, il tempo in montagna cambia improvvisamente!!!!????
c***o!
Proviamo a pensare di essere in giro al tempo in cui l'elicottero non c'era.. per una storta o una botta ad una spalla si rientrava con l'aiuto dei compagni e si stringevano i denti.. adesso bisogna pensare che forse di quell'elicottero qualcuno ne ha più bisogno di noi. Tutto qua.
Tutto questo, imho naturalmente..
schen

L'elicottero della vda costa come quello piemontese come quello lombardo eppure in queste regioni....il servizio è ancora completamente gratuito....e mettiamo il caso che l'elicottero esce per una sciocchezza in un paesino che dista non piu di 30 min da aosta per delle comunicazioni sbagliate da parte di chi a chiamato e poi sul bianco si verifica un incidente serio con una persona in fin di vita cosa gli dici aspetta perche l'eicottero è impegnato a trasportare una vecchietta che è caduta in casa ma sai l'elicottero e li e allora si è deciso di trasportarla con quello??????......riflettiamo.....per esperienza l'elisoccorso non interviene solo in montagna a vuoto ma moltissime volte capita che intervenga anche nelle citta e nei paesini e il principale ragionamento e quello di dire ormai è in volo lascialo arrivare che poi lo trasportano in elicottero anche se non n ecessario.....
comunque ti ricordo che la vda vive sul turismo...e giocare duro con i turisti rischia di rompere il bel giocattolo che sono riusciti a creare e questo puo essere solo l'inizio....
comunque se atueranno questa politica non oso immaginare quanti bei ricorsi che ci saranno in tribunale ad aosta a partire dal prossimo mese di settembre...e quante spese maggiori inutili che si avranno...

[STE26COMO]

Incidenti montagna: in Val D'Aosta soccorso a pagamento Per casi in cui le richieste di intervento siano immotivate
(ANSA) - AOSTA, 12 GIU - Dal 1 luglio i soccorsi con elicottero in Valle d'Aosta saranno a pagamento nel caso in cui gli interventi richiesti risultino immotivati. Lo ha deciso la Giunta regionale, che ha approvato una delibera che aggiorna le tariffe per le attivita' di trasporto sanitario. I soggetti che effettuano chiamate immotivate dovranno pagare il costo dell' intervento. E' pero' previsto un rimborso di 750 euro in casi eccezionali e di pericolo.

Ocio

Ma chi decide se le richieste sono immotivate????

[trek2005]

battute a parte, anche qui vale il buon senso "sonno=fermarsi", ma è un abbinamento diffice da far passare....

e chi va troppo veloce in macchina? e la vecchietta che quando nevica scivola sul ghiaccio perchè va in giro con le ciabattine (e forse ha solo quelle)? e chi rimane la notte fuori di casa senza chiavi non gli vai ad aprire la porta? e quello che beve un po' troppo e finisce nel fiume non lo vai a ripescare? Quali sono le differenza tra questi ed una disattenzione in montagna?

no, no, continuo a dire che essendo un garantista, continuerò a soccorrere (potendo) chiunque, ma mi rimane irrefrenabile il desiderio di mollar loro alcuni calci nel culo...preferisco pagare 10 di euro di tasse di più che pensare di avere un idiota sulla coscienza!!

[fabio.bec]

Incidenti montagna: in Val D'Aosta soccorso a pagamento Per casi in cui le richieste di intervento siano immotivate
(ANSA) - AOSTA, 12 GIU - Dal 1 luglio i soccorsi con elicottero in Valle d'Aosta saranno a pagamento nel caso in cui gli interventi richiesti risultino immotivati. Lo ha deciso la Giunta regionale, che ha approvato una delibera che aggiorna le tariffe per le attivita' di trasporto sanitario. I soggetti che effettuano chiamate immotivate dovranno pagare il costo dell' intervento. E' pero' previsto un rimborso di 750 euro in casi eccezionali e di pericolo.

Ocio

Ma chi decide se le richieste sono immotivate????

Questo è il nocciolo del problema?

[STE26COMO]

Incidenti montagna: in Val D'Aosta soccorso a pagamento Per casi in cui le richieste di intervento siano immotivate
(ANSA) - AOSTA, 12 GIU - Dal 1 luglio i soccorsi con elicottero in Valle d'Aosta saranno a pagamento nel caso in cui gli interventi richiesti risultino immotivati. Lo ha deciso la Giunta regionale, che ha approvato una delibera che aggiorna le tariffe per le attivita' di trasporto sanitario. I soggetti che effettuano chiamate immotivate dovranno pagare il costo dell' intervento. E' pero' previsto un rimborso di 750 euro in casi eccezionali e di pericolo.

Ocio

Ma chi decide se le richieste sono immotivate????

Questo è il nocciolo del problema?

esatto che si prende la responsabilità?????? di tutto cio????

[fabio.bec]

hai cannato a quotare, Ciccio!

[STE26COMO]

hai cannato a quotare, Ciccio!

me ne sono accorto e ho correto......ma allora proprio nessuno riesce atrovare questa delibera della giunta regionale??''

[schen]

L'elicottero della vda costa come quello piemontese come quello lombardo eppure in queste regioni....il servizio è ancora completamente gratuito....e mettiamo il caso che l'elicottero esce per una sciocchezza in un paesino che dista non piu di 30 min da aosta per delle comunicazioni sbagliate da parte di chi a chiamato e poi sul bianco si verifica un incidente serio con una persona in fin di vita cosa gli dici aspetta perche l'eicottero è impegnato a trasportare una vecchietta che è caduta in casa ma sai l'elicottero e li e allora si è deciso di trasportarla con quello??????......riflettiamo.....per esperienza l'elisoccorso non interviene solo in montagna a vuoto ma moltissime volte capita che intervenga anche nelle citta e nei paesini e il principale ragionamento e quello di dire ormai è in volo lascialo arrivare che poi lo trasportano in elicottero anche se non n ecessario.....

Forse ti sfugge che in questa valle gli interventi in montagna del genere da me indicato sono pane quotidiano.
Sul Monviso, sul Corno Stella, sul versante piemontese del Gran Paradiso non trovi sicuramente la stessa quantità di "furboni" che si avventurano come cavallette specialmente nella zona del Bianco senza avere la sufficiente preparazione! Certo, fra loro ci sono tanti sprovveduti italiani.. ma non hai idea di quanti polacchi, cechi, tedeschi, spagnoli, giapponesi, americani, inglesi, ecc.. si recuperano ogni stagione, come minimo dal Pilone Centrale, dalla Peuterey o dalle Jorasses, solo perchè queste montagne VANNO salite a tutti i costi, possibilmente da itinerari che fanno curriculum o che sono di moda perchè Piolà ha messo una foto bellissima sulla sua guidina dicendo in didascalia che si tratta di far visita al più alto spit d'Europa! (cit. via Jori Bardill al Pilone..)
Il Piemonte non deve far fronte allo stesso tipo di emergenze già solo per il loro numero!

comunque ti ricordo che la vda vive sul turismo...e giocare duro con i turisti rischia di rompere il bel giocattolo che sono riusciti a creare e questo puo essere solo l'inizio....
comunque se atueranno questa politica non oso immaginare quanti bei ricorsi che ci saranno in tribunale ad aosta a partire dal prossimo mese di settembre...e quante spese maggiori inutili che si avranno...

Stai pur certo che il bel giocattolo si rompe immediatamente se non si riescono a salvare degli alpinisti in seria difficoltà per validi motivi, solo perchè in quel momento la libellula sta portando in ospedale ad Aosta uno sciagurato mezzo infreddolito a causa di scarsa attrezzatura e poco sale in zucca.
Comunque ti do ragione su un punto: sono certo anch'io che i ricorsi fioccheranno, perchè in questo paese, pur di trovare una gabola per far si che paghi sempre qualcun altro (i contribuenti che non evadono le tasse), si arriverà a denunciare le guide del SAV perchè giudicheranno che il c******e congelato dovrà pagare l'intervento e il solerte avvocato tirerà fuori dal cilindro che sulla guidina di Bassanini non c'è scritto, al rigo "materiale consigliato", di mettersi uno zainetto sulle spalle con una giacca a vento dentro ma solo i numeri dei camalots!
Nel più puro stile berlusconiano, in qualche modo io non pago perchè sono furbo.
Sono tutti gli altri ad essere dei coglioni.
schen

[il berna]

"I soggetti che effettuano chiamate totalmente immotivate", si legge nella delibera, dovranno pagare "l'intero costo dell'intervento, valorizzato con le tariffe del presente provvedimento". Inoltre, è prevista la "compartecipazione alla spesa, da parte di soggetti iscritti al servizio sanitario nazionale, per un importo pari a 750 euro nel caso di prestazioni rese a favore di soggetti in grave pericolo per ambiente ostile per i quali l'equipaggio di soccorso abbia ritenuto inappropriato l'intervento a mezzo di elicottero". L'intervento resta gratuito quando è giudicato "appropriato". Il provvedimento è stato presentato dall'assessore regionale alla Sanità, Antonio Fosson: "il problema delle tariffe - ha detto - è una vecchia questione e abbiamo ritenuto giusto introdurre questa novità proprio in seguito all'elevato numero di richieste immotivate". Secondo Adriano Favre, solo nell'estate 2005, tra luglio e agosto, sono stati compiuti 200 interventi il cui 40% non erano motivati.

[vito]

40% immotivati sono tanti

[Val Ter]

40% immotivati sono tanti

E pensa che magari sono solo quelli *veramente* immotivati, non quelli dubbi sui quali discuteremmo per settimane.


Valter