Salvaterra, il Torre e Maestri

[quilodicoequilonego]

Andrea ma tu riesci a vedere dei chiodi a pressione da 250 metri di distanza? Questa è la distanza che Salvaterra stesso ha ammesso correrrebbe fra la sua via e quella del 1959.
bummi

da 250 metri no ma dall'ultimo chiodo del 59 ancora presente si e forse viste le lunghezze medie di corda del periodo anche da sosta a sosta (forse....)

[/quote]

mi pare usassero una corda da 200m doppia (100m di tirata), potenzialmente potevano farne di strada...

[bummi]

Oh bummi, finiscila di fare il finto tonto....


rispondevo a Marco che citava il fatto di aver recuperato dei chiodi....

Sul discorso di vederli o meno, se ne è già ampiamente discusso....riguardati le 20passa pagine precedenti....

A.

Continuate a rimandarmi alle pagine precedenti, ma onestamente questo passaggio su come si possono vedere chiodi a 250 metri di distanza mi è sfuggito, me lo citeresti?
bummi

[bummi]

mi pare usassero una corda da 200m doppia, potenzialmente potevano farne di strada...

A memoria mi pare che fossero 100, ma qui potrei sbagliarmi. Comunque ne avevano molta, talmente tanta che erano anche terrorizzati ogni volta che la recuperavano per via del vento che la sollevava e rischiava di incastrarla nelle fessure e nelle asperità della roccia.
bummi

[pietrodp]

Bummi,
penso che tutti fino a ragionevole prova contraria credano ad un uomo sulla parola (a meno che non sia un riconosciuto bugiardo patentato o un politico).
Ma fino a ragionevole prova contraria!! Molti indizi che si sommano purtroppo (purtroppo x gli imputati dei processi) tendono a costituire prova. Non certezza assoluta, sia chiaro, ma prova.
E ancora 'sta storia che la parola di un alpinista non vada mai messa in discussione... suona un po' ridicola. Non mi sembra, rileggendo la storia dell'alpinismo, che gli alpinisti si siano resi protagonisti di banfonie meno di ogni altra categoria di persone.

Un alpinista è un uomo, io gli credo sulla parola come credo a qualsiasi uomo.
Se non ho motivo di credere altrimenti...

Motivi di ritenere altrimenti qui ormai ce ne sono a iosa.
Peccato, perchè a Maestri credevo (totalmente, fino all'articolo apparso su Climbing nel 2000, un po' meno leggendo Garibotti, quasi per nulla ora), ed ero esterefatto e ammirato come tutti, ed ero contento per lui, felice che Maestri fosse riuscito in un'impresa così oltre i tempi.

Ora ho un po' meno stima del ragno delle dolomiti, ma solo un po' meno, perchè ne riconsco comunque la grandezza di alpinista e gli concedo le mille attenuanti del caso per quella che fu, ormai ne sono quasi completamente convinto, la sua grande bugia.

[bummi]

...Molti indizi che si sommano purtroppo (purtroppo x gli imputati dei processi) tendono a costituire prova. Non certezza assoluta, sia chiaro, ma prova.

Questa è veramente una novità. E quanti sarebbero gli indizi necessari per avere una prova? C'è un numero massimo e minimo?
Per fortuna che il nostro sistema giudiziario non funziona così...

bummi

[.:eZy:.]

quote="marco.vegetti"]

riporto il messaggio in cui ci sono i tracciati delle vie

...anche Giarolli e Orlandi. Questo diedro è una delle linee che Maestri dice di aver seguito. Anche loro non hanno trovato tracce di passaggio o di discesa.

ere se correggerai le mie inesattezze?).

.....
2. Viene omessa la parte successiva del discorso attribuito a Giarolli-Orlandi, che invece ha la stessa valenza delle supposizioni di S&G. Ovvero: Maestri e Egger potrebbero aver tolto più chiodi possibili per riutilizzarli più sopra.
E' una supposizione che non mi pare campata in aria e che dovrebbe essere valida quanto le altre. A meno che non si considerino Giarolli e Orlandi due sprovveduti, due incompetenti, due sostenitori della bugia Maestri.

Marco, confusione nel riquotare, a parte, intervengo su questo punto perchè Erman (S) rispose al mio post, che citava brani tratti da "L'enigma Maestri"di Mark Synnott (il mistificatore :roll: ), dicendo

...
Non ho mai sentito dire da Icio (Giarolli) che lui crede abbiano tolto i chiodi per la discesa. Siccome si parla di chiodi a pressione con l'anello mobile a voi le conclusioni. Da quel punto noi, dopo il primo tentativo, abbiamo fatto due doppie sulla ovest e poi le altre due le abbiamo fatte proprio sullo spigolo. Com'era il terreno? Angosciante...
Il punto massimo di Giarolli e c. è esattamente 50-60 metri sotto la cima della Egger e quindi molto più di 700 piedi (metri 213,36). Anche queste cose non sono corrette. Non si può segnare un punto di arrivo più alto di quello raggiunto e poi una montagna che di storie ne ha anche troppe...

ciao

[pietrodp]

...Molti indizi che si sommano purtroppo (purtroppo x gli imputati dei processi) tendono a costituire prova. Non certezza assoluta, sia chiaro, ma prova.

Questa è veramente una novità. E quanti sarebbero gli indizi necessari per avere una prova? C'è un numero massimo e minimo?
Per fortuna che il nostro sistema giudiziario non funziona così...

bummi

Illuso chi crede che per tutti quelli che finiscono dentro ci sia una prova certa di colpevolezza!

E poi, il confine tra indizio e prova siamo sicuri sia sempre così marcato?
Una confessione di colpevolezza viene ritenuta una prova, eppure c'è anche chi mente per secondi motivi.

Si sommano elementi, chiamali indizi, chiamali prove, ma la sostanza è che alla fine la bilancia delle proprie opinioni (e anche delle opinioni di un giudice) pende da una parte...

[andreag]

...Molti indizi che si sommano purtroppo (purtroppo x gli imputati dei processi) tendono a costituire prova. Non certezza assoluta, sia chiaro, ma prova.

Questa è veramente una novità. E quanti sarebbero gli indizi necessari per avere una prova? C'è un numero massimo e minimo?
Per fortuna che il nostro sistema giudiziario non funziona così...

bummi

Illuso chi crede che per tutti quelli che finiscono dentro ci sia una prova certa di colpevolezza!

E poi, il confine tra indizio e prova siamo sicuri sia sempre così marcato?
Una confessione di colpevolezza viene ritenuta una prova, eppure c'è anche chi mente per secondi motivi.

Si sommano elementi, chiamali indizi, chiamali prove, ma la sostanza è che alla fine la bilancia delle proprie opinioni (e anche delle opinioni di un giudice) pende da una parte...

....hanno anche un nome, si chiamano processi indiziari. Son più deboli di quelli in cui il colpevole è colto con le mani nel sacco, ma ti condannano lo stesso, eccome!!!! (negli USA anche a morte se è per quello)

A.

[marco.vegetti]

Scusa Marco, ma come tu stesso fai notare, Ermanno è stato onesto nel riconoscere che comunque la parola fine non la può mettere neppure lui sulla vicenda, e che la sua resta solo una convizione, formatasi sul campo e basata sulla conoscenza "de visu" della parete, ma pur sempre una convinzione.
Andrea

Lui la parola fine la mette eccome: sulla gazzetta dice chiaramente che quella di maestri è una bugia.
Non è abbastanza definitivo?

Sui chiodi, in effetti quelli a pressione dovrebbero rimanere.
Ma 1) non si crede a Maestri sull'itinerario e le pendenze ma gli si crede ciecamente quando indica il numero dei chiodi a pressione messi? 2) Nel '59 i chiodi non erano in inox quindi, date anche le condizioni del tempo laggiù, chiedo, magari stupidamente, se non potrebbero essersi arrugginiti e deteriorati e dunque visto il loro colore e quello della roccia molto simile essere diventati pressoché invisibili... E' una domanda ingenua, non un'affermazione. Mi è capitato sia in Dolomiti sia nel Bianco di non vedere vecchi chiodi, proprio perché ormai diventati di un colore talmente simile alla roccia da essere quasi indistinguibili (in condizioni molto meno estreme di quelle della Patagonia).

[pietrodp]

Si sommano elementi, chiamali indizi, chiamali prove, ma la sostanza è che alla fine la bilancia delle proprie opinioni (e anche delle opinioni di un giudice) pende da una parte...

....hanno anche un nome, si chiamano processi indiziari. Son più deboli di quelli in cui il colpevole è colto con le mani nel sacco, ma ti condannano lo stesso, eccome!!!! (negli USA anche a morte se è per quello)

A.

Ecolo: quelo.
Inzomma... nel caso Maestri non c'è flagranza, ma in un processo indiziario a suo carico la sentenza del giudice avrei pochi dubbi che sarebbe di colpevolezza.
Poi, grazie alle attenuanti, godrebbe delle condizionale

[quilodicoequilonego]

Bummi,
E ancora 'sta storia che la parola di un alpinista non vada mai messa in discussione... suona un po' ridicola. Non mi sembra, rileggendo la storia dell'alpinismo, che gli alpinisti si siano resi protagonisti di banfonie meno di ogni altra categoria di persone.

Un alpinista è un uomo, io gli credo sulla parola come credo a qualsiasi uomo.
Se non ho motivo di credere altrimenti...

...senza aver visto i filmati, crederesti che Huber ha fatto "certe" vie slegato ? Io direi che è un bugiardo

[WillSassBaloss]

Nessuno di voi pensa che Giarolli e Orlandi stiano zitti per quieto vivere con Maestri visto che abita a due tiri di schioppo?

[bummi]

...Molti indizi che si sommano purtroppo (purtroppo x gli imputati dei processi) tendono a costituire prova. Non certezza assoluta, sia chiaro, ma prova.

Questa è veramente una novità. E quanti sarebbero gli indizi necessari per avere una prova? C'è un numero massimo e minimo?
Per fortuna che il nostro sistema giudiziario non funziona così...

bummi

Illuso chi crede che per tutti quelli che finiscono dentro ci sia una prova certa di colpevolezza!

E poi, il confine tra indizio e prova siamo sicuri sia sempre così marcato?
Una confessione di colpevolezza viene ritenuta una prova, eppure c'è anche chi mente per secondi motivi.

Si sommano elementi, chiamali indizi, chiamali prove, ma la sostanza è che alla fine la bilancia delle proprie opinioni (e anche delle opinioni di un giudice) pende da una parte...

....hanno anche un nome, si chiamano processi indiziari. Son più deboli di quelli in cui il colpevole è colto con le mani nel sacco, ma ti condannano lo stesso, eccome!!!! (negli USA anche a morte se è per quello)

A.

Quindi ci sarebbero processi più "forti" e processi più "deboli. Sono novità interessanti... Io pensavo che occorressero prove per emettere dei giudizi, ma ora bastano un certo numero di indizi che cumulandosi fra loro raggiungerebbero lo stesso effetto di una prova.
Dovrò riferirlo ad avvocati e giudici con i quali mi confronto in casa da 20 anni.
bummi

[marco.vegetti]

[/quote]
Marco, confusione nel riquotare, a parte, intervengo su questo punto perchè Erman (S) rispose al mio post, che citava brani tratti da "L'enigma Maestri"di Mark Synnott (il mistificatore :roll: ), dicendo

...
Non ho mai sentito dire da Icio (Giarolli) che lui crede abbiano tolto i chiodi per la discesa. Siccome si parla di chiodi a pressione con l'anello mobile a voi le conclusioni. Da quel punto noi, dopo il primo tentativo, abbiamo fatto due doppie sulla ovest e poi le altre due le abbiamo fatte proprio sullo spigolo. Com'era il terreno? Angosciante...
Il punto massimo di Giarolli e c. è esattamente 50-60 metri sotto la cima della Egger e quindi molto più di 700 piedi (metri 213,36). Anche queste cose non sono corrette. Non si può segnare un punto di arrivo più alto di quello raggiunto e poi una montagna che di storie ne ha anche troppe...

Scusate l'errore del taglia-incolla. Capita.
Questo però mi porta a pensare che Synnott sia un bugiardo che cita cose non vere.
E che alla fine, la "verità" stia da una parte sola.
Mi pare strano che Synnott si lanci ad affermare cose inventate, non fosse altro perché verrebbe stroncato nell'ambiente alpinistico, cosa che non mi pare sia successa...

[tnl]

Sui chiodi, in effetti quelli a pressione dovrebbero rimanere.
Ma 1) non si crede a Maestri sull'itinerario e le pendenze ma gli si crede ciecamente quando indica il numero dei chiodi a pressione messi? 2) Nel '59 i chiodi non erano in inox quindi, date anche le condizioni del tempo laggiù, chiedo, magari stupidamente, se non potrebbero essersi arrugginiti e deteriorati e dunque visto il loro colore e quello della roccia molto simile essere diventati pressoché invisibili... E' una domanda ingenua, non un'affermazione. Mi è capitato sia in Dolomiti sia nel Bianco di non vedere vecchi chiodi, proprio perché ormai diventati di un colore talmente simile alla roccia da essere quasi indistinguibili (in condizioni molto meno estreme di quelle della Patagonia).

E? successo a tutti di non vedere un chiodo ?trasformato ? dal tempo ?..ma da qui a non vederne più di 60 e comunque tutti solamente nella seconda parte dell?ipotetica via perché nella prima si vedono ( probabilmente per il semplice fatto che ci sono)

[bummi]

Inzomma... nel caso Maestri non c'è flagranza, ma in un processo indiziario a suo carico la sentenza del giudice avrei pochi dubbi che sarebbe di colpevolezza.
Poi, grazie alle attenuanti, godrebbe delle condizionale

Ragazzi io no so se vi rendete conto di quello che state dicendo. I processi indiziari non esistono, in nessuna parte del mondo. Chi parla di castronerie simili sono solo giornalisti poco preparati sull'argomento (esistono anche in ambito giudiziario oltre che alpinistico, ahimè...). Le sentenze gudiziarie di condanna si fondano sulle prove e MAI su indizi.
bummi

[andreag]

...Molti indizi che si sommano purtroppo (purtroppo x gli imputati dei processi) tendono a costituire prova. Non certezza assoluta, sia chiaro, ma prova.

Questa è veramente una novità. E quanti sarebbero gli indizi necessari per avere una prova? C'è un numero massimo e minimo?
Per fortuna che il nostro sistema giudiziario non funziona così...

bummi

Illuso chi crede che per tutti quelli che finiscono dentro ci sia una prova certa di colpevolezza!

E poi, il confine tra indizio e prova siamo sicuri sia sempre così marcato?
Una confessione di colpevolezza viene ritenuta una prova, eppure c'è anche chi mente per secondi motivi.

Si sommano elementi, chiamali indizi, chiamali prove, ma la sostanza è che alla fine la bilancia delle proprie opinioni (e anche delle opinioni di un giudice) pende da una parte...

....hanno anche un nome, si chiamano processi indiziari. Son più deboli di quelli in cui il colpevole è colto con le mani nel sacco, ma ti condannano lo stesso, eccome!!!! (negli USA anche a morte se è per quello)

A.

Quindi ci sarebbero processi più "forti" e processi più "deboli. Sono novità interessanti... Io pensavo che occorressero prove per emettere dei giudizi, ma ora bastano un certo numero di indizi che cumulandosi fra loro raggiungerebbero lo stesso effetto di una prova.
Dovrò riferirlo ad avvocati e giudici con i quali mi confronto in casa da 20 anni.
bummi

Sbaglio, o Annamaria Franzoni è stata condannata in primo grado sulla base di "indizi", pur pesanti, ma nessuna prova certa (manca addirittura l'arma del delitto) e comunque anche sulla base di ragionamenti di plausibilità (manca qualunque traccia della presenza di un estraneo, quindi "deve" essere stata lei...)???

Quello è il tipico processo in cui molti indizi messi insieme formano una prova....

e mi risulta anche che nella giurisprudenza italiana la prova si formi durante il dibattimento in aula, quindi tenendo conto di tutto il contesto (indizi, prove certe se ci sono, testimonianze ecc.....)

non sarò un giurista, ma mi pare che qui siuamo sull'elementare....


A.

[.:eZy:.]

...

[pietrodp]

Inzomma... nel caso Maestri non c'è flagranza, ma in un processo indiziario a suo carico la sentenza del giudice avrei pochi dubbi che sarebbe di colpevolezza.
Poi, grazie alle attenuanti, godrebbe delle condizionale

Ragazzi io no so se vi rendete conto di quello che state dicendo. I processi indiziari non esistono, in nessuna parte del mondo. Chi parla di castronerie simili sono solo giornalisti poco preparati sull'argomento (esistono anche in ambito giudiziario oltre che alpinistico, ahimè...). Le sentenze gudiziarie di condanna si fondano sulle prove e MAI su indizi.
bummi

Ok, ti posso dare atto del fatto che il paragone del caso Maestri con un caso giudiziario è stato, da parte mia, mal costruito. (Dato che non conosco nè mi interessa conoscere le brume della legislazione italiana o tantomeno foresta).
Per fortuna Maestri non è imputato, qui abbiamo solo opinioni che si formano in base a indizi, prove non ne ha nè chi non gli crede nè chi gli crede.
La tua "prova" è che non si mette mai in discussion la parola di un alpinista, fino a "prova" contraria. Be', secondo me la tua non è una prova, ma al più un indizio. Surclassato da molti indizi di segno opposto.

P.S. Quando una prova è tale (giuridicamente intendo)? E che differenza c'e' tra prova e semplice indizio? Deve esserci sempre flagranza? A questo punto mi interessa effettivamente sapere..

[.:eZy:.]

Scusate l'errore del taglia-incolla. Capita.
Questo però mi porta a pensare che Synnott sia un bugiardo che cita cose non vere.
E che alla fine, la "verità" stia da una parte sola.
Mi pare strano che Synnott si lanci ad affermare cose inventate, non fosse altro perché verrebbe stroncato nell'ambiente alpinistico, cosa che non mi pare sia successa...

A dare rapida letta sul sito
http://www.rendena.it/rendena/rendena16.htm
sembrerebbe proprio di si: più volte Colombo liquida Synnott, come un mistificatore...