Salvaterra, il Torre e Maestri

[Buzz]

vorrei puntualizzare una cosa, perche' e' facile fraintendersi attraverso i forum: io non accuso nessuno. La mia e' semplicemente una constatazione che non ha intenzioni accusatorie. E quando ti contesto qualcosa, lo faccio con fatica, perche' sei una persona che stimo, per quello che ho letto su di te. Essere parziali non e' un male di per se', se lo si fa senza malizia. Come ho detto sino alla nausea, tu sei la persona piu' autorevole sulla vicenda, ma metto in guardia chi pende acriticamente dalle tue labbra ignorando il fatto che ci sono altri punti di vista ed elementi che non bisogna trascurare.

Ciao Enzolino.
Vorrei dirti che quello che ho scritto nei precedenti post è ciò che penso sulla faccenda e nulla è dettato dalle opinioni di Ermanno.
Pensare che qualcuno vada contro Maestri solo perchè l'ha detto un certo Ermanno Salvaterra mi sembra molto scorretto!

Io ho letto diverse cose sulla faccenda e mi ritrovo perfettamente nelle opinioni espresse da persone più documentate di me. E se loro espongono nuove documentazioni, io le leggo e poi decido se prenderle in considerazioni oppure no.
Non sono contro Maestri solo perché l'ha detto Ken Wilson o Ermanno Salvaterra o Rolando Garibotti o Alessandro Beltrami.

L?invito a mostrare quelli che tu chiami ?altri elementi da non trascurare? te l?ha già fatto Ermanno.

Maestri e Fava per far cessare la polemica dovrebbero accettare l?invito di sedersi davanti ad un tavolo e discutere serenamente della cosa. Le risposte insulse di Fava e l?indifferenza di Maestri alle richieste di chiarimento non mi aiutano certamente a cambiare idea.

Saluti
Matteo

ho la sensazione, caro matteo, che il tuo ego sia molto più ampio dell'involucro che lo contiene
mi sa che sei un ragazzino ... giusto?

[Enzolino]

Ciao Enzolino.
L?invito a mostrare quelli che tu chiami ?altri elementi da non trascurare? te l?ha già fatto Ermanno.

Matteo,
invece a me le parole di Ermanno hanno fatto cambiare idea, perche' lui sul Torre c'e' stato, ha faticato, ha controllato, si e' esposto per difendere Maestri e, conoscendo il Torre piu' di chiunque altro, le sue parole hanno piu' peso. Prima a Maestri credevo. Adesso dubito.

Riguardo i punti trascurati, li ho gia' riportati e sono nell'articolo sul web (Rendena). Leggiti i post miei o di Bepositive in questo Topic e troverai elementi a difesa di Maestri.

Erman.

Giusto per fare degli esempi.
In un post precedente scrivevi:
"Non mi ricordo e non ho voglia di andare a leggere ma sono stati usati un sacco di chiodi a pressione e dove sono spariti?"Il che farebbe pensare a file visibilissime di chiodi, ma un'ulteriore analisi ha fatto emergere che i chiodi non erano poi cosi' numerosi. Infatti poi dici "Riguardo ai chiodi (a pressione), si dice ne siano stati piazzati forse 60-70. Chiodi comunque descritti solo come soste o ancoraggi di doppia.". 60-70 chiodi in centinaia di metri di parete non mi sembrano cosi' frequenti da essere visti con uno sguardo.

In uno dei primi post riportasti la lettera di Wilson e la risposta, schiva ed apparentemente offensiva di Fava. Isolando il fatto sembrerebbe ovvio screditare Fava, ma avevi trascurato le ripetitive allusioni e apparenti calunnie di Ken Wilson sulle riviste che per diversi anni non aveva chiesto niente a Fava. Anche questo e' scritto su Rendena, ma tu non ne hai fatto cenno. Quindi hai trascurato degli aspetti a difesa di Fava.

Sulle incrostazioni di ghiaccio. Tu hai fatto il Torre d'inverno e, su quella esperienza, sembri basare la tesi per cui, siccome non trovasti delle condizioni buone, lo stesso doveva essere per Egger e Maestri.
Ma nelle tue parole non c'e' mai un riferimento alle ipotetiche condizioni metereologiche eccezionali incontrate da Egger e Maestri, sulle quali, ahime', non c'e' un approfondimento al riguardo. Ed inoltre si sa che su certe vie di ghiaccio, certe condizioni non si ripetono per decenni, persino nelle vicine Alpi o nelle montagne greche.

Sul Fungo, fai discorsi sull'accettabilita' della vetta e del fungo, ma non tieni conto del fatto che Maestri ha affermato di esserci salito la prima volta con Egger. E che un'altra cordata dopo di lui ha trovato un facile passaggio verso la sommita' del fungo. Elemento, anche'esso, riportato nell'articolo Rendena.

Inoltre, a mio avviso, tu e tutti gli inquisitori, trascurate forse l'aspetto piu' importante, quello umano. Ovvero la possibilita' che Maestri si sia sbagliato sulle pendenze e sulla collocazione della via, e che non voglia ritornare a discutere della via del '59 per un fenomeno psicologico chiamato rimozione, ovvero il tentativo di rimuovere dalla memoria esperienze spiacevoli e traumatiche.

Insomma, in diverse circostanze hai riportato elementi che supportano la tesi contro Maestri e non quelli a favore. Ovviamente, ribadisco che la mia non e' un'accusa, ma una constatazione ed un'invito a vedere altri lati della medaglia.

Per la chiacchierata a ruota libera ... sarebbe bello ... soprattutto dopo una bella scalata ...

Con stima

Lorenzo

[WillSassBaloss]

ho la sensazione, caro matteo, che il tuo ego sia molto più ampio dell'involucro che lo contiene
mi sa che sei un ragazzino ... giusto?

Dici? onestamente non riesco a capire cosa intendi. Comunque ho 25 anni.

[Buzz]

ho la sensazione, caro matteo, che il tuo ego sia molto più ampio dell'involucro che lo contiene
mi sa che sei un ragazzino ... giusto?

Dici? onestamente non riesco a capire cosa intendi. Comunque ho 25 anni.

dico che affrontare le cose con un pò più di dubbi non farebbe male...

ma che se avessi avuto 17anni si poteva pure capire
a 25 anni è un pò più grave

[WillSassBaloss]

ho la sensazione, caro matteo, che il tuo ego sia molto più ampio dell'involucro che lo contiene
mi sa che sei un ragazzino ... giusto?

Dici? onestamente non riesco a capire cosa intendi. Comunque ho 25 anni.

dico che affrontare le cose con un pò più di dubbi non farebbe male...

ma che se avessi avuto 17anni si poteva pure capire
a 25 anni è un pò più grave

Senza offesa,
trovi strano o anormale che un ragazzo di 25 anni dopo aver letto diversi documenti prenda una sua posizione?

[èrman]

Ciao Enzolino, mi sei proprio simpatico sai? Tu non sai quante supposizioni io ho fatto per continuare a credere a Maestri. Non ne hai la più pallida idea. Le condizioni eccezzionali? Le incrostazioni descritte. Veramente pura fantasia. A volte mi rendo conto di aver già detto cose che poi riprendo e questo mi fa capire che non si legge attentamente.
Allora faccio una domanda. Come facciamo a trasformare una parete alta cento 100 metri, verticale o di 80° in una parete di 50°-60°? Prendiamo semplicemente carta, penna e righello e facciamo un bel triangolo con le misure giuste e poi vediamo che cosa dovremmo fare per arrivare a quelle pendenze. Quando le cascate ghiacciano, come in questo periodo, di quanto diminuisce la loro pendenza? Io il disegnino lo avrei ma non so come attaccarlo alle mie chiacchiere. Ciao

[Earon]

Ciao Enzolino, mi sei proprio simpatico sai? Tu non sai quante supposizioni io ho fatto per continuare a credere a Maestri. Non ne hai la più pallida idea. Le condizioni eccezzionali? Le incrostazioni descritte. Veramente pura fantasia. A volte mi rendo conto di aver già detto cose che poi riprendo e questo mi fa capire che non si legge attentamente.
Allora faccio una domanda. Come facciamo a trasformare una parete alta cento 100 metri, verticale o di 80° in una parete di 50°-60°? Prendiamo semplicemente carta, penna e righello e facciamo un bel triangolo con le misure giuste e poi vediamo che cosa dovremmo fare per arrivare a quelle pendenze. Quando le cascate ghiacciano, come in questo periodo, di quanto diminuisce la loro pendenza? Io il disegnino lo avrei ma non so come attaccarlo alle mie chiacchiere. Ciao

e questa rimane l'argomentazione più pesante... il resto penso siano chiacchiere...

[Buzz]

ho la sensazione, caro matteo, che il tuo ego sia molto più ampio dell'involucro che lo contiene
mi sa che sei un ragazzino ... giusto?

Dici? onestamente non riesco a capire cosa intendi. Comunque ho 25 anni.

dico che affrontare le cose con un pò più di dubbi non farebbe male...

ma che se avessi avuto 17anni si poteva pure capire
a 25 anni è un pò più grave

Senza offesa,
trovi strano o anormale che un ragazzo di 25 anni dopo aver letto diversi documenti prenda una sua posizione?

no... assolutamente figuriamoci

trovo i toni... un pò ... come dire... categorici

ma vabbè... lasciamo perdere

[SCOTT]

Allora faccio una domanda. Come facciamo a trasformare una parete alta cento 100 metri, verticale o di 80° in una parete di 50°-60°? Prendiamo semplicemente carta, penna e righello e facciamo un bel triangolo con le misure giuste e poi vediamo che cosa dovremmo fare per arrivare a quelle pendenze. Quando le cascate ghiacciano, come in questo periodo, di quanto diminuisce la loro pendenza? Io il disegnino lo avrei ma non so come attaccarlo alle mie chiacchiere.

... ...sarebbe come sperare che, in anni particolari, la cascata "Sogno del gran scozzese" in Daone si formasse con pendenze simili (forse addirittura minori) della "Placca multistrato"... ...non sarò un'esperto del Torre ma... non mi sembra possibile...

Ciao.



(ogni riferimento a fatti, persone, cose, cascate è puramente casuale...) ... ...

[Enzolino]

Ciao Enzolino, mi sei proprio simpatico sai? Tu non sai quante supposizioni io ho fatto per continuare a credere a Maestri. Non ne hai la più pallida idea. Le condizioni eccezzionali? Le incrostazioni descritte. Veramente pura fantasia. A volte mi rendo conto di aver già detto cose che poi riprendo e questo mi fa capire che non si legge attentamente.
Allora faccio una domanda. Come facciamo a trasformare una parete alta cento 100 metri, verticale o di 80° in una parete di 50°-60°? Prendiamo semplicemente carta, penna e righello e facciamo un bel triangolo con le misure giuste e poi vediamo che cosa dovremmo fare per arrivare a quelle pendenze. Quando le cascate ghiacciano, come in questo periodo, di quanto diminuisce la loro pendenza? Io il disegnino lo avrei ma non so come attaccarlo alle mie chiacchiere. Ciao

Ciao èrman,

anche tu mi sei molto simpatico. Infatti la mia e' solo una tattica per tenerti attaccato al forum.

A parte gli scherzi.
Erman, tu hai fatto le tue supposizioni, hai seguito un certo percorso, assolutamente piu' coerente rispetto a quello degli altri, ma e' anche giusto che gli altri facciano il loro percorso per trarre le loro conclusioni.

Non capisco perche' dici che le incrostazioni descritte sono pura fantasia.
Ci sono vie qua in Grecia che non son state ripetute da quindici anni perche' non si son trovate le condizioni buone. Andrea Orlini ha fatto l'esempio di una cascata sulle Giulie, senza ripetizioni da 25 anni, sulla cui ascensione esistono le foto, e sulla quale ha fatto 16 tentativi, ma ogni volta ha rinunciato perche' il ghiaccio era marcio. Se vuoi ti riporto il suo post per intero.
Se l'eccezionalita' non si puo' considerare, quante ascensioni bisognerebbe annullare? Hai fatto una ricerca a riguardo oppure le tue sono conclusioni di carattere empirico? Nell'ultimo caso, mi dispiace, ma dire che sono pura fantasia mi sembra un giudizio eccessivo.

La pendenza e' secondo me l'argomento che piu' di tutti contrasta la versione di Maestri. E' quello che veramente mi ha fatto dubitare. E l'ho scritto sia in questo che in altri topic.
C'e' una sola spiegazione che giustifica il contrasto tra la descrizione di Maestri e la realta' della parete: Maestri si e' sbagliato.
Incompetenza nel valutare le pendenze? Amnesia? D'altronde Maestri su ghiaccio era relativamente inesperto. Lo sappiamo tutti.
So che sembra un'arrampicarsi agli specchi. E magari lo e'. Io sto solo configurando una possibilita'.

A me e' capitato di andare su pendenze che per me erano di 45 gradi, che per i miei soci erano di 60. Per me erano di 60 e per loro di 70 gradi. In quel caso, era l'inesperienza o la paura a creare la differenza tra la pendenza percepita e quella reale.

Ciao

Lorenzo

[Enzolino]

Beh ... un lungo pellegrinaggio con la macchina carica mi aspetta ... Atene-Patra-Ancona-Milano-Livorno-Olbia-Sassari-LaGrotta ...

Tanti auguri a tutti se non saro' in grado di rispondere prima e soprattutto al grande Ermanno ...

Ciao

Lorenzo

[èrman]

Non credo sia possibile una condizione così su quella parete ma anche se fosse la pendenza rimarrebbe quella della parete, cioè 80°-90° ed a quel tempo certe pendenze, se non per brevi tratti, non si facevano. Avete mai visto la picca di Egger? Allora, dice Fava, Egger aveva la picca con una mano ed un pugnale da ghiaccio nell'altra. La picca era alta almeno 80 cm e la becca assolutamente diritta. Supponete di andare a fare una cascata facile con quell'attrezzatura... La picca di Egger dovrebbe averla Messner nel suo museo. Una foto della picca si trova sul libro Cerro Torre di Tom Dauer a pagina 297.

[Earon]

Non credo sia possibile una condizione così su quella parete ma anche se fosse la pendenza rimarrebbe quella della parete, cioè 80°-90° ed a quel tempo certe pendenze, se non per brevi tratti, non si facevano. Avete mai visto la picca di Egger? Allora, dice Fava, Egger aveva la picca con una mano ed un pugnale da ghiaccio nell'altra. La picca era alta almeno 80 cm e la becca assolutamente diritta. Supponete di andare a fare una cascata facile con quell'attrezzatura... La picca di Egger dovrebbe averla Messner nel suo museo. Una foto della picca si trova sul libro Cerro Torre di Tom Dauer a pagina 297.

spiacevolmente, la est l'hai fatta, la via sullo spigolo l'hai fatta....

e adesso? altri progetti patagonici? mica per farci i cazzi tuoi...

[èrman]

Nonostante l'età idee ne avrei ancora e di nuovo anche al Torre. Se avessi un buon sponsor partirei fra poco per essere in piena estate ma... devo lavorare anch'io. Poi, come lo scorso maggio, dovrò andare sotto i ferri per qualche riparazione. Poi vedremo ma la voglia c'è ancora. Grazie e se vorrete, in estate, ci si potrebbe trovare...

[Earon]

Nonostante l'età idee ne avrei ancora e di nuovo anche al Torre. Se avessi un buon sponsor partirei fra poco per essere in piena estate ma... devo lavorare anch'io. Poi, come lo scorso maggio, dovrò andare sotto i ferri per qualche riparazione. Poi vedremo ma la voglia c'è ancora. Grazie e se vorrete, in estate, ci si potrebbe trovare...

mmmmm si, perche no......


mega raduno al rifugio?!?!?!?!?!?!?!

[bummi]

Non credo sia possibile una condizione così su quella parete ma anche se fosse la pendenza rimarrebbe quella della parete, cioè 80°-90° ed a quel tempo certe pendenze, se non per brevi tratti, non si facevano. Avete mai visto la picca di Egger? Allora, dice Fava, Egger aveva la picca con una mano ed un pugnale da ghiaccio nell'altra. La picca era alta almeno 80 cm e la becca assolutamente diritta. Supponete di andare a fare una cascata facile con quell'attrezzatura... La picca di Egger dovrebbe averla Messner nel suo museo. Una foto della picca si trova sul libro Cerro Torre di Tom Dauer a pagina 297.

Mi pare che all'epoca ci fosse poca scelta, o andavi con quel materiale o nisba. D'altronde Egger nel 1957 sul Jirishanca aveva superato brillantemente sezioni a 75° con attrezzatura meno sofisticata rispetto a quella usata al Torre.
bummi

[.:eZy:.]

Avete mai visto la picca di Egger? Allora, dice Fava, Egger aveva la picca con una mano ed un pugnale da ghiaccio nell'altra. La picca era alta almeno 80 cm e la becca assolutamente diritta. Supponete di andare a fare una cascata facile con quell'attrezzatura... La picca di Egger dovrebbe averla Messner nel suo museo. Una foto della picca si trova sul libro Cerro Torre di Tom Dauer a pagina 297.

è questa?

i resti del povero Egger in una foto di Donini e c. tratta da The American Alpine Journal

Nonostante l'età idee ne avrei ancora e di nuovo anche al Torre. Se avessi un buon sponsor partirei fra poco per essere in piena estate ma... devo lavorare anch'io. Poi, come lo scorso maggio, dovrò andare sotto i ferri per qualche riparazione. Poi vedremo ma la voglia c'è ancora. Grazie e se vorrete, in estate, ci si potrebbe trovare...

mmmmm si, perche no......

mega raduno al rifugio?!?!?!?!?!?!?!

L'idea non è male ... così gli facciano anche gli auguri di buona guarigione

[quilodicoequilonego]

Avete mai visto la picca di Egger? Allora, dice Fava, Egger aveva la picca con una mano ed un pugnale da ghiaccio nell'altra. La picca era alta almeno 80 cm e la becca assolutamente diritta. Supponete di andare a fare una cascata facile con quell'attrezzatura... La picca di Egger dovrebbe averla Messner nel suo museo. Una foto della picca si trova sul libro Cerro Torre di Tom Dauer a pagina 297.

è questa?

i resti del povero Egger in una foto di Donini e c. tratta da The American Alpine Journal

Nonostante l'età idee ne avrei ancora e di nuovo anche al Torre. Se avessi un buon sponsor partirei fra poco per essere in piena estate ma... devo lavorare anch'io. Poi, come lo scorso maggio, dovrò andare sotto i ferri per qualche riparazione. Poi vedremo ma la voglia c'è ancora. Grazie e se vorrete, in estate, ci si potrebbe trovare...

mmmmm si, perche no......

mega raduno al rifugio?!?!?!?!?!?!?!

L'idea non è male ... così gli facciano anche gli auguri di buona guarigione

... se Egger è stato calato solo una quindicina di metri (per cercare un posto bivacco + comodo), come mai aveva tutta quella corda attaccata ?

[Buzz]

... se Egger è stato calato solo una quindicina di metri (per cercare un posto bivacco + comodo), come mai aveva tutta quella corda attaccata ?

[marco.vegetti]

Non credo sia possibile una condizione così su quella parete ma anche se fosse la pendenza rimarrebbe quella della parete, cioè 80°-90° ed a quel tempo certe pendenze, se non per brevi tratti, non si facevano. Avete mai visto la picca di Egger? Allora, dice Fava, Egger aveva la picca con una mano ed un pugnale da ghiaccio nell'altra. La picca era alta almeno 80 cm e la becca assolutamente diritta. Supponete di andare a fare una cascata facile con quell'attrezzatura... La picca di Egger dovrebbe averla Messner nel suo museo. Una foto della picca si trova sul libro Cerro Torre di Tom Dauer a pagina 297.

Caro Salvaterra, da un alpinista del tuo calibro non mi sarei mai aspettato una simile banalità... In poche parole, tu NEGHI così l'evoluzione dell'alpinismo! O, peggio, trasformi tutto (fattori umani psicologici climatici) in una banale questione di tecnologia...
Esempi? Come avrebbero fatto nel 1955 (coi materiali dell'epoca) Cornuau e Davaille a salire la Nord delle Droites? O, nel 1938 Cornaz e Mathey la Nord delle Courtes? Nascondersi dietro l'alibi della tecnologia "antiquata" è appunto solo un alibi! Tom Patey ha fatto in Scozia cose che, ancor oggi, sono di una difficoltà assoluta, alla faccia di picche corte e ramponi con punte frontali, per non dire, se proprio vogliamo, che certe di vie in roccia aperte da Mallory in UK sono considerate oggi (l'articolo era tempo fa su High) molto impegnative anche con nut, friend e scarpette!
E i primi VI aperti con pesanti scarponi di cuoio?
E gli 8500 metri raggiunti nel 1924 da Norton, giacchetta di tweed, scarponi di pelle e niente ossigeno?
A parte questo, quello che posso constatare dopo gli innumerevoli post qui, sono delle cose a cui io non so dare risposta. Non mi dispiacerebbe se tu riuscissi a farlo, visto che sei sicuramente più addentro ai fatti.

1) Perché Garibotti pubblica sull'AAJ un estratto di un libro pubblicato in Svizzera e non, visto l'argomento, cerca spazio in Italia o in GB dove non gli mancano conoscenze e agganci? Esiste anche qui un Accademico con la su apubblicazione e in Inghilterra esiste la rivista più importante e vecchia del pianeta, l'Alpine Journal, esistono case editrici specializzate anche in Italia, non solo in Svizzera... Perché non l'Alpine Journal, visto che la polemica su Maestri-Egger nacque proprio lì (K. Wilson, Mountain)?

2) Perché solo nel 2005, dopo 46 anni dalla salita di Maestri-Egger e dopo 7 tue spedizioni al Torre dal tuo sito, aggiornato al 2001), hai deciso di "cercare le prove" e guarda caso l'anno seguente alla pubblicazione di Garibotti che non diceva niente di nuovo rispetto a quanto sentito prima? Dall'Ottantadue hai salito 4 volte la Maestri/compressore, ma mai ti è saltato in mente prima di andare a "cercare" l'altra?

3) La vostra salita "investigativa" si potrebbe applicare ad ogni via su ghiaccio del mondo, spero che ve ne rendiate conto: non rimangono tracce, se non le parole di chi ci è andato per primo... Oppure, se vogliamo arrivare al paradosso, io posso affermare che Paul Preuss, solitario e senza chiodi (e quasi sempre senza testimoni) non ha aperto NESSUNA via perché non ce n'è traccia... O che Hermann Buhl mai è arrivato da solo sul Nanga Parbat...

Solo piccoli quesiti, in fondo. Nulla di fronte alle vostre, tue e di Garibotti, certezze assolute.

Una cosa ancora.
Dai un'occhiata alle fotografie del libro di Casimiro Ferrari dedicato alla sua salita del Torre: sono state scattate nei due mesi di spedizione.
Le differenze sono incredibili e dovrebbero bastare a far capire che il meteo non è quello che S&G non han mai trovato ma quello che vuole lui...

Grazie.