Si può essere massime cariche dello Stato...

[Spider]

Io credo che la differenza fondamentale tra i terzomondisti (taoisti e islamici) e noi occidentali

in che senso i "terzomondisti" sarebbero solo islamici e taoisti?
Mi pare che hai lasciato fuori parecchi miliardi di persone... senza contare che una buona parte del terzo mondo è cattolica...

Sarà, ma è la prima volta che sento definire il "terzo mondo" in termini religiosi, invece che socio-politico-economici...

Il "qualcosaltro"... è perfettamente in grado, culturalmente parlando, di sbaragliare gli occidentali pigri e viziati.

Certo.
E allora?

Che c'è di strano, è nell'ordine naturale delle cose, è sempre stato così e non vedo perchè dovrebbe cambiare.
In particolare con il nostro modello di civiltà occidentale, che è "sostenibile" solo finchè abbiamo il terzo mondo da spremere.
A questo punto, è ovvio che in un mondo globalizzato, in cui non c'è più una vera distinzione tra "noi" e "gli altri", e addirittura "gli altri" accampano pretese scandalose come il cibo e le cure mediche, questa sostenibilità venga a mancare.

Le civiltà nascono, crescono e muoiono, la nostra civiltà occidentale non è certo la prima che sta andando incontro a decadenza, per venir sopraffatta da "sangue fresco" con più motivazioni, più energia, meno scrupoli... o, detto molto più semplicemente, PIU' FAME.

Si chiama selezione naturale, ed è tanto valida per gli esseri umani (sia a livello singolo che a livello di società) quanto per gli animali e le piante.

Se noi abbiamo smesso di riprodurci per cullarci nel nostro benessere, che c'è di strano se veniamo colonizzati da cinesi e indiani, che saranno poveri e "incivili" finchè vuoi, ma almeno FANNO FIGLI?

Mi pare che si tratti semplicemente di matematica.

O di genetica delle popolazioni, se vogliamo guardarla a livello più raffinato. Niente di strano o innaturale.

Poi probabilmente la cosa non sarà così violenta e catastrofica come ce la immaginiamo, probabilmente sarà un progressivo processo di integrazione, in cui sangue e culture si omogenizzeranno per dar vita a qualcosa di nuovo.
Non senza, ovviamente, una difficile e "buia" fase di passaggio.

Sostanzialmente come la caduta dell'impero romano, che è stata molto più "dolce" e progressiva di quanto il termine "invasioni barbariche" faccia credere, seguita dal medioevo come fase di "assestamento", e poi (parecchi secoli dopo) seguita da un nuovo assetto e da una rinascita.


In questo contesto ormai globale, probabilmente il processo sarà molto più esteso e veloce, probabilmente si compirà in pochi decine d'anni invece che in secoli, e chissà cosa ne verrà fuori.

Secondo me gli estremismi islamico e cristiano sono solo gli scoppi violenti del processo, ma sono solo la punta dell'iceberg, e comunque si risolvano non cambieranno certo le cose.

E comunque continuo ad essere convinto che gli "invasori" più importanti non saranno gli islamici, ma cinesi e indiani.
Sempre per una banalissima legge di genetica di popolazione.
Sono MOLTI di più e si riproducono MOLTO più velocemente.


L'uomo del prossimo secolo avrà la pelle scura e gli occhi a mandorla...
beh, potrebbe essere una gran bella combinazione!

[Enzolino]

Il modello francese dimostra che, prima delle altre religioni, bisogna essere devoti alla bandiera blu, bianca e rossa.
Ovvero, la Francia eleva lo stato a nuova chiesa nazionale, limitando la liberta' di espressione religiosa.
Questo e' un esempio di violazione dei diritti fondamentali.
Questa e' la nostra Europa portatrice di liberta' e democrazia (stiamo diventando i nuovi USA ).

Identita' Occidentale?
Ma chi' se ne frega!
E' un po' come i romani che andavano fieri del loro impero e cercavano di mantenerne alta l'immagine di Roma a tutti i costi.
Il mondo alla fine va avanti comunque, le culture si mischiano e danno origine a nuove culture perche' "la creativita' umana" non ha fine.
L'importante e' che non venga negata la liberta' di esprimersi e di esprimere le proprie convinzioni (che non promuovano la violenza e l'intolleranza) ed il proprio credo.
E la ricerca di un'alternativa religiosa all'Islam dimostra ed enfatizza la debolezza del pensiero "laico".
Lo stesso che un tempo aveva sancito la separazione tra stato e chiesa.
Io sono cristiano (oserei dire anche cattolico ) e sono laico allo stesso tempo, e voglio vivere in uno stato che sia piattaforma per diverse culture affinche' possano esprimere se stesse senza ostacolare le altre. Se l'Islam e' una minaccia nel suo relazionarsi nei confronti dei fedeli, delle donne o degli altri, lo si fa rigare dritto!
La difficolta' sta solo nell'individuare la linea di confine tra "cultura" e/o "religione" e diritti fondamentali. Ma per questo occorre tempo e non misure legislative isteriche come ha fatto la Francia.

Pera? Il suo e' un punto di vista discutibile ma che rappresenta il pensiero di molti. Quindi non mi stupisce piu' di tanto. E non mi sembra neanche cosi' drastico o cosi' esplicito come lo si vuole dipingere (l'attribuzione di capriccio all'omosessualita' e' ambigua e non cosi' esplicita).

Matrimoni omosessuali?
L'omosessualita' esiste da millenni e la chiesa cattolica, nonostante le evidenze sul fatto l'omosessualita' in natura esiste, si ostina ad appellarsi alla legge naturale ed ad obsolete interpretazioni della bibbia, per mantenere la sua posizione di ostilita' nei confronti degli omosessuali e delle loro richieste.
Ricordiamoci che la bibbia e' stata usata per giustificare la schiavitu' dei negri e per dimostrare che il sole gira intorno alla terra e non viceversa .
Okkio quindi a non usare ancora una volta le scritture o fatti inesistenti (legge naturale) per giustificare la propria miopia.

Ciao

Lorenzo

[Buzz]

Io credo che la differenza fondamentale tra i terzomondisti (taoisti e islamici) e noi occidentali

in che senso i "terzomondisti" sarebbero solo islamici e taoisti?
Mi pare che hai lasciato fuori parecchi miliardi di persone... senza contare che una buona parte del terzo mondo è cattolica...

Sarà, ma è la prima volta che sento definire il "terzo mondo" in termini religiosi, invece che socio-politico-economici...

Il "qualcosaltro"... è perfettamente in grado, culturalmente parlando, di sbaragliare gli occidentali pigri e viziati.

Certo.
E allora?

Che c'è di strano, è nell'ordine naturale delle cose, è sempre stato così e non vedo perchè dovrebbe cambiare.
In particolare con il nostro modello di civiltà occidentale, che è "sostenibile" solo finchè abbiamo il terzo mondo da spremere.
A questo punto, è ovvio che in un mondo globalizzato, in cui non c'è più una vera distinzione tra "noi" e "gli altri", e addirittura "gli altri" accampano pretese scandalose come il cibo e le cure mediche, questa sostenibilità venga a mancare.

Le civiltà nascono, crescono e muoiono, la nostra civiltà occidentale non è certo la prima che sta andando incontro a decadenza, per venir sopraffatta da "sangue fresco" con più motivazioni, più energia, meno scrupoli... o, detto molto più semplicemente, PIU' FAME.

Si chiama selezione naturale, ed è tanto valida per gli esseri umani (sia a livello singolo che a livello di società) quanto per gli animali e le piante.

Se noi abbiamo smesso di riprodurci per cullarci nel nostro benessere, che c'è di strano se veniamo colonizzati da cinesi e indiani, che saranno poveri e "incivili" finchè vuoi, ma almeno FANNO FIGLI?

Mi pare che si tratti semplicemente di matematica.

O di genetica delle popolazioni, se vogliamo guardarla a livello più raffinato. Niente di strano o innaturale.

Poi probabilmente la cosa non sarà così violenta e catastrofica come ce la immaginiamo, probabilmente sarà un progressivo processo di integrazione, in cui sangue e culture si omogenizzeranno per dar vita a qualcosa di nuovo.
Non senza, ovviamente, una difficile e "buia" fase di passaggio.

Sostanzialmente come la caduta dell'impero romano, che è stata molto più "dolce" e progressiva di quanto il termine "invasioni barbariche" faccia credere, seguita dal medioevo come fase di "assestamento", e poi (parecchi secoli dopo) seguita da un nuovo assetto e da una rinascita.


In questo contesto ormai globale, probabilmente il processo sarà molto più esteso e veloce, probabilmente si compirà in pochi decine d'anni invece che in secoli, e chissà cosa ne verrà fuori.

Secondo me gli estremismi islamico e cristiano sono solo gli scoppi violenti del processo, ma sono solo la punta dell'iceberg, e comunque si risolvano non cambieranno certo le cose.

E comunque continuo ad essere convinto che gli "invasori" più importanti non saranno gli islamici, ma cinesi e indiani.
Sempre per una banalissima legge di genetica di popolazione.
Sono MOLTI di più e si riproducono MOLTO più velocemente.


L'uomo del prossimo secolo avrà la pelle scura e gli occhi a mandorla...
beh, potrebbe essere una gran bella combinazione!

penso che "terzomondo" spieghi invece bene... semplificando, il problema dello scontro fra civiltà occidentale e il resto del mondo...
ovvero fra quel famoso quinto della popolazione che consuma i quattro quinti delle risorse e... il suo corrispettivo aritmetico
che poi questo terzomondo indossi le vesti islamiche taoiste o indù è un fatto che va successivamente analizzato, ma sostanzialmente lascia il quadro generale invariato...

quadro generale che potrà anche essere quello da te prospettato ottimisticamente ma che è, mi pare, un pò semplificato...tenendo conto che in quello che potrebbe essere un passaggio dolce dal punto di vista "storico" possono starci un infinità di drammi umani

così come nel collasso dell'impero romano...
ovvio che non avvenne nell'arco di pochi anni, ovvio che il processo fu lento, subì brusche e traumatiche accelerazioni, rallentò nuovamente... accelerò di nuovo...

ma il problema fondamentale non è l'ideologia,
ma il depauperamento delle risorse energetiche.

E questo processo d'integrazione non sarà facile ne indolore proprio perchè arriva in questa fase che è cruciale nella storia del genere umano.

[Buzz]

Dando per scontato che, in linea di principio, condivido l' analisi di pera, mi soffermo però a commentare il modello evolutivo geopolitico alla cui luce si sta leggendo il discorso.

Io credo che la differenza fondamentale tra i terzomondisti (taoisti e islamici) e noi occidentali, sia la reazione alla sofferenza.
Qui ci hanno insegnato che se le cose vanno male si va in piazza a protestare e qualcuno le aggiusterà. Là hanno imparato che protestare non serve e vanno a lavorare come schiavi o anche a morire coscientemente, saltando per aria col nemico. Qui il fine delle azioni di massa è il benessere, là sono la sopravvivenza (cina e india) o qualcosaltro (l' islam). Il "qualcosaltro", l' idea che esista qualcosa che vale più della vita, è di una forza di penetrazione fortissima, che non ha nulla di relativo ed è perfettamente in grado, culturalmente parlando, di sbaragliare gli occidentali pigri e viziati.
Dunque o l' occidentale recupera dei valori o si islamizzerà. E valori non possono essere il benessere e la democrazia, che ormai nell' immaginario europeo non significano altro che avere il portafoglio pieno e fare quel c***o che si vuole.

Fokozzone

sono d'accordo con te, purtroppo, e credo che dalla mia breve e confusionaria analisi sopra si capisca

il declino della civiltà occidentale è già iniziato
non mi batto il petto, perchè come individuo non ho colpe,
e mi difenderò quando i miei spazi vitali, la mia cultura, saranno messe in discussione;
non vedo soluzioni, se non individuali e casuali.

Non sono d'accordo. Come ho già scritto credo che il tentativo che stanno seguendo in Francia, ovvero la definizione e imposizione di regole del gioco nette e condivise (se sei in un luogo pubblico, prima di essere musulmano, cristiano o scientologo, sei un cittadino francese e come tale ti comporti) sia una strada rispettabile, sociale e efficace.

E' una delle strade possibili di quella mediazione. Limitata nel tempo e nello spazio.
Ma è un sottile equilibrio che basta un nulla a far precipitare...
E i giochi non si giocano in ambito locale.

[Spider]

quadro generale che potrà anche essere quello da te prospettato ottimisticamente ma che è, mi pare, un pò semplificato...tenendo conto che in quello che potrebbe essere un passaggio dolce dal punto di vista "storico" possono starci un infinità di drammi umani

chiaro che la mia era una semplificazione a grandi linee, e chiaro che la mia visione di passaggio "graduale" non vuol dire passaggio "indolore".

Nel mentre ci saranno sicuramente picchi ed esplosioni di violenza, guerre (beh, quelle sono già iniziate), e sicuramente la civiltà occidentale non si toglierà di torno cortesemente dicendo "prego, ora tocca a voi, ci vediamo tra un paio di secoli", ma ci saranno (ci sono già) lotte disperate per mantenere la supremazia e il controllo delle risorse.

Ma quello che volevo dire, è che non credo saranno queste, alla fine, a determinare i nuovi equilibri. Come non lo saranno le bombe di Al-Quaeda.
Secondo me il vero "invasore" è il cinese del take-away sotto casa, e il lavavetri all'incrocio, e gli extracomunitari regolarizzati che sono l'unico motivo per cui l'Italia è in crescita demografica.

E' così evidente: la NOSTRA crescita dipende dai LORO figli, la NOSTRA economia dipende dalle LORO risorse e dalla LORO manodopera... a questo punto è chiaro che hanno già iniziato a conquistarci, molto più pacificamente e silenziosamente di quanto le bombe di Bush e Bin Laden ci facciano credere.

Per questo dico che l'integrazione alla fine ci sarà comunque, semplicemente per questioni di numero, indipendentemente da quanti autobus esploderanno o da quanti paesi andremo a bombardare.

[Buzz]

....
Per questo dico che l'integrazione alla fine ci sarà comunque, semplicemente per questioni di numero, indipendentemente da quanti autobus esploderanno o da quanti paesi andremo a bombardare.

ah beh... certo...

a meno di una guerra nucleare globale ... in un modo o nell'altro qualcosa fra 100 anni ci sarà ancora...

[Spider]

Tanto per ribaltare un po' la prospettiva...

...lo sapete come sono chiamate, nei libri di storia tedeschi e mitteleuropei, quelle che noi eredi di Roma classifichiamo col termine catastrofista di "invasioni barbariche"?





..."migrazioni"

[Buzz]

Tanto per ribaltare un po' la prospettiva...

...lo sapete come sono chiamate, nei libri di storia tedeschi e mitteleuropei, quelle che noi eredi di Roma classifichiamo col termine catastrofista di "invasioni barbariche"?





..."migrazioni"

ma è ovvio...
tuttavia quelle "migrazioni" (da cui personalmente discende la mia famiglia...) hanno un corrispettivo dall'altra parte che è ben più interessante da analizzare di quanto non lo sia la semplice pressione migratoria

il "crollo dell'impero romano" è un fenomeno affascinante...
c'è un politologo americano piuttosto famoso, E. Luttwak, che ha scritto un libro in proposito e che è se non esaustivo, almeno illuminante, per molti versi.

Perchè un sistema culturalmente militarmente politicamente superiore non riesce a modificarsi mantenendo comunque il suo dominio?

Luttwak è stato consigliere di varie amministrazioni americane e della CIA...
per loro, queste dinamiche, sono cosa estremamente seria e da tenere in considerazione.




Certo comuqnue che se non ci fosse stata pressione demografica esterna tali dinamiche non avrebbero avuto ragion d'essere.

[Angelus]

Tanto per ribaltare un po' la prospettiva...

...lo sapete come sono chiamate, nei libri di storia tedeschi e mitteleuropei, quelle che noi eredi di Roma classifichiamo col termine catastrofista di "invasioni barbariche"?





..."migrazioni"

Mi dispiace,ma non sono d'accordo con la tua affermazione:ci sono stati due periodi nella caduta dell'Impero romano d'occidente:il primo durante il quale i popoli invadevano il territorio con dei saccheggi rapidi e momentanei e solo raramente si insediavano all'interno dei confini.Il secondo(avvenuto dopo la scissione)nel quale si può parlare di vere e proprie migrazioni:le popolazioni barbariche(che poi vuol dire semplicemente straniere)ai confini dell'impero spingevano per entrare sotto la spinta dei popoli del nord. Una legge romana detta dell'ospitalità prevedeva la cessione di alcuni territori all'inerno dell'impero a popoli stranieri e solo così si è avuta la migrazione con la successiva stabilizzazione dei barbari all'interno dei confini e l'influenza culturale

[Buzz]

Tanto per ribaltare un po' la prospettiva...

...lo sapete come sono chiamate, nei libri di storia tedeschi e mitteleuropei, quelle che noi eredi di Roma classifichiamo col termine catastrofista di "invasioni barbariche"?





..."migrazioni"

Mi dispiace,ma non sono d'accordo con la tua affermazione:ci sono stati due periodi nella caduta dell'Impero romano d'occidente:il primo durante il quale i popoli invadevano il territorio con dei saccheggi rapidi e momentanei e solo raramente si insediavano all'interno dei confini.Il secondo(avvenuto dopo la scissione)nel quale si può parlare di vere e proprie migrazioni:le popolazioni barbariche(che poi vuol dire semplicemente straniere)ai confini dell'impero spingevano per entrare sotto la spinta dei popoli del nord. Una legge romana detta dell'ospitalità prevedeva la cessione di alcuni territori all'inerno dell'impero a popoli stranieri e solo così si è avuta la migrazione con la successiva stabilizzazione dei barbari all'interno dei confini e l'influenza culturale

certo che te appena parli ci sarebbe da darti addosso...
ma dove studi ?? su selezione del reader's digest?

"il primo durante il quale i popoli invadevano il territorio con dei saccheggi rapidi e momentanei e solo raramente si insediavano all'interno dei confini"

non capisci che ciò dipendeva da diversi motivi?

a) la natura sostanzialmente nomade e predatoria di buona parte di quei popoli
b) la configurazione logistico-militare dell'impero che non era in grado di mantenere forze militarmente preponderanti in ogni zona del lunghissimo confine ma era ancora in grado, successivamente ad uno sconfinamento, di concentrare le proprie forze e organizzare una controffensiva.

"Il secondo(avvenuto dopo la scissione)nel quale si può parlare di vere e proprie migrazioni"

e grazie! bella banalità
la catena di comando e controllo era frantumata e ognuno sostanzialmente andava e veniva come gli pareva...

e comunque, quello che intendeva spider è che con un'occhiata "a volo d'uccello" sulla storia europea, l'insieme delle tensioni endogene ed esogene che portarono al disfacimento progressivo dell'impero romano e all'insediamento in profondità nel suo territorio di popolazioni che precedentemente vivevano fuori dai suoi confini può benissimo essere vista come un flusso migratorio.

non vedo cosa ci sia da specificare

saccente!

[Angelus]

Perchè un sistema culturalmente militarmente politicamente superiore non riesce a modificarsi mantenendo comunque il suo dominio?

Nel caso dell'impero romano le cause sono da ricercare nella stessa cultura latina:il loro cristallizzarsi entro certi schemi mentre il mondo cambiava è stato determinante. Quando si sono accorti delle evoluzioni hanno tentato di mettersi in pari,ma si sa:la storia non fa salti,così l'impero è imploso sgretolandosi a causa di quelle stesse leggi che lo avevano reso grande. Povero e inascoltato Catilina,lui sì che aveva capito tutto!

[Buzz]

Perchè un sistema culturalmente militarmente politicamente superiore non riesce a modificarsi mantenendo comunque il suo dominio?

Nel caso dell'impero romano le cause sono da ricercare nella stessa cultura latina:il loro cristallizzarsi entro certi schemi mentre il mondo cambiava è stato determinante. Quando si sono accorti delle evoluzioni hanno tentato di mettersi in pari,ma si sa:la storia non fa salti,così l'impero è imploso sgretolandosi a causa di quelle stesse leggi che lo avevano reso grande. Povero e inascoltato Catilina,lui sì che aveva capito tutto!

altra cazzata

la cultura non determina le ascese e le cadute degli imperi

e non è nemmeno il contrario,
la cultura (o le culture o la cultura dominante come preferisci) è un aspetto secondario sovrastrutturale della formazione economica-sociale

che questa sia imperiale o abbia altra forma statuale poco importa.

[Angelus]

Guarda che la caduta dell'impero l'ho appena studiata e ti assicuro che è come dico io,vatti a rivedere i libri di storia prima di scrivere altre cazzate. La cultura è stata fondamentale in quell'evento storico,mio caro Buzz,infatti l'impero si era arroccato sui grandi pilastri del passato senza guardare al presente. Ricorda che gli uomini politici erano gli stessi che facevano cultura(vedi Cicerone)dall'età di Augusto(e forse anche prima). Solo nel medioevo la classe degli uomini di cultura si è differenziata(salvo alcuni casi come GuglielmoIX duca di Aquitania)da quella politica.
Ora tocca a te fare una ricerchina

[Buzz]

Guarda che la caduta dell'impero l'ho appena studiata e ti assicuro che è come dico io,vatti a rivedere i libri di storia prima di scrivere altre cazzate. La cultura è stata fondamentale in quell'evento storico,mio caro Buzz,infatti l'impero si era arroccato sui grandi pilastri del passato senza guardare al presente. Ricorda che gli uomini politici erano gli stessi che facevano cultura(vedi Cicerone)dall'età di Augusto(e forse anche prima). Solo nel medioevo la classe degli uomini di cultura si è differenziata(salvo alcuni casi come GuglielmoIX duca di Aquitania)da quella politica.
Ora tocca a te fare una ricerchina

hai studiato su testi di merda oppure non hai capito nulla

propendo per la seconda ipotesi

perchè nemmeno gli esegeti più stolidi possono far risalire all'aspetto culturale la causa scatenante del disfacimento progressivo dell'impero romano.

da come esponi la tua "versione" mi sembra quella che si trova sui libri delle medie inferiori...

",infatti l'impero si era arroccato sui grandi pilastri del passato senza guardare al presente"

ma sei sicura di stare all'università?

comincio ad avere seri dubbi in proposito

le mie ricerchine sono qualche anno che le faccio cara mia ...

...

e comunque non importa
questo è solo un ramo assolutamente secondario del discorso
e che non importa a nessun altro... per cui resta pure della tua idea "culturale"

suppongo che anche la situazione mondiale attuale sia un problema di scontro fra culture vero?

[Angelus]

Ok allora:leggi in chiave critica e dal latino la ICatilinaria di Cicerone. Dopodichè leggiti il ritratto di Catilina di Sallustio dal "De coniuratione Catilinae",sempre in latino è ovvio,e poi mettile a confronto. Noterai come Cicerone impersonifica,oltre che il rompi palle di turno,anche la vecchia guardia della politica romana. Se noti bene in latino Cicerone condanna le res novae,che letteralmente significa"cose nuove"inteso per"rivolgimenti politici".
La storia non si studia dai libri,mio caro,ma dai testi,i manuali sono per il consulto in una seconda fase dello studio.

[Angelus]

Ho già spiegato che dopo il medioevo le cose sono molto cambiate e la cultura è divenuta solo uno schermo dietro cui i politici fanno i cazzi loro. E cmq io almeno do' delle spiegazioni pratiche delle mie affermazioni tu invece ti limiti a criticarle senza appoggiare le tue tesi con argomenti convincenti.

[Buzz]

Ok allora:leggi in chiave critica e dal latino la ICatilinaria di Cicerone. Dopodichè leggiti il ritratto di Catilina di Sallustio dal "De coniuratione Catilinae",sempre in latino è ovvio,e poi mettile a confronto. Noterai come Cicerone impersonifica,oltre che il rompi palle di turno,anche la vecchia guardia della politica romana. Se noti bene in latino Cicerone condanna le res novae,che letteralmente significa"cose nuove"inteso per"rivolgimenti politici".
La storia non si studia dai libri,mio caro,ma dai testi,i manuali sono per il consulto in una seconda fase dello studio.

ma che c***o stai a dire?
tu pensi che catilina o cicerone avessero le idee più chiare sul "crollo dell'impero romano" che avverrà qualche centinaio di anni dopo la loro esistenza in vita... di storici che possono permettersi di considerare le molteplici varianti, le forze in campo, le pressioni interne ed esterne... eccetera eccetera eccetera ......
e lo fanno senza essere coinvolti più di tanto emotivamente, quasi per nulla personalmente, con un occhio che può guardare il generale e scendere al particolare ... che hanno modelli da confrontare più ampi o più ristretti...

catilina e cicerone sono "testimoni" nulla più...

e tu sei veramente di coccio.

ti imbottisci di nozioni senza capire veramente un c***o di quello che potrebbero darti.

e poi hai anche la pretesa saccente di correggere gli altri.

[Baldazzar]

Oh che palle.... cerchiamo di vedere in positivo quello che potrebbe accadere mischiando un pò occidente, Africa ed oriente:





Svaccato il topic??? chi se ne frega....

[Buzz]

Ho già spiegato che dopo il medioevo le cose sono molto cambiate e la cultura è divenuta solo uno schermo dietro cui i politici fanno i cazzi loro. E cmq io almeno do' delle spiegazioni pratiche delle mie affermazioni tu invece ti limiti a criticarle senza appoggiare le tue tesi con argomenti convincenti.

ah dal medioevo eh?
prima no invece



senti la chiudo qui per quanto mi riguarda, che la discussione con te non è né interessante né istruttiva, o meglio, lo è solo nella misura in cui mi fa capire quanto si può essere gretti nella proprio chiusura mentale...e quello che ho visto fino ad ora mi basta e mi avanza.

su "the rise and the fall of the roman empire" sono stati scritte milioni di pagine e non sarò certo io ad aggiungerne altre per spiegare ad una ragazzina saccente qualche vero perchè, e non su un forum che dovrebbe parlare di montagna e non su un topic che dovrebbe parlare di tutt'altro...
certo non li sanno catilina e cicerone, questi perchè...
e se loro sono le tue fonti... non li sai nemmeno tu.
ma questo è evidente.

[Fokozzone]

Io credo che la differenza fondamentale tra i terzomondisti (taoisti e islamici) e noi occidentali

in che senso i "terzomondisti" sarebbero solo islamici e taoisti?
Mi pare che hai lasciato fuori parecchi miliardi di persone... senza contare che una buona parte del terzo mondo è cattolica...

Sarà, ma è la prima volta che sento definire il "terzo mondo" in termini religiosi, invece che socio-politico-economici...

Il "qualcosaltro"... è perfettamente in grado, culturalmente parlando, di sbaragliare gli occidentali pigri e viziati.

Certo.
E allora?

Che c'è di strano, è nell'ordine naturale delle cose, è sempre stato così e non vedo perchè dovrebbe cambiare.
In particolare con il nostro modello di civiltà occidentale, che è "sostenibile" solo finchè abbiamo il terzo mondo da spremere.
A questo punto, è ovvio che in un mondo globalizzato, in cui non c'è più una vera distinzione tra "noi" e "gli altri", e addirittura "gli altri" accampano pretese scandalose come il cibo e le cure mediche, questa sostenibilità venga a mancare.

Le civiltà nascono, crescono e muoiono, la nostra civiltà occidentale non è certo la prima che sta andando incontro a decadenza, per venir sopraffatta da "sangue fresco" con più motivazioni, più energia, meno scrupoli... o, detto molto più semplicemente, PIU' FAME.

Si chiama selezione naturale, ed è tanto valida per gli esseri umani (sia a livello singolo che a livello di società) quanto per gli animali e le piante.

Se noi abbiamo smesso di riprodurci per cullarci nel nostro benessere, che c'è di strano se veniamo colonizzati da cinesi e indiani, che saranno poveri e "incivili" finchè vuoi, ma almeno FANNO FIGLI?

Mi pare che si tratti semplicemente di matematica.

O di genetica delle popolazioni, se vogliamo guardarla a livello più raffinato. Niente di strano o innaturale.

Poi probabilmente la cosa non sarà così violenta e catastrofica come ce la immaginiamo, probabilmente sarà un progressivo processo di integrazione, in cui sangue e culture si omogenizzeranno per dar vita a qualcosa di nuovo.
Non senza, ovviamente, una difficile e "buia" fase di passaggio.

Sostanzialmente come la caduta dell'impero romano, che è stata molto più "dolce" e progressiva di quanto il termine "invasioni barbariche" faccia credere, seguita dal medioevo come fase di "assestamento", e poi (parecchi secoli dopo) seguita da un nuovo assetto e da una rinascita.


In questo contesto ormai globale, probabilmente il processo sarà molto più esteso e veloce, probabilmente si compirà in pochi decine d'anni invece che in secoli, e chissà cosa ne verrà fuori.

Secondo me gli estremismi islamico e cristiano sono solo gli scoppi violenti del processo, ma sono solo la punta dell'iceberg, e comunque si risolvano non cambieranno certo le cose.

E comunque continuo ad essere convinto che gli "invasori" più importanti non saranno gli islamici, ma cinesi e indiani.
Sempre per una banalissima legge di genetica di popolazione.
Sono MOLTI di più e si riproducono MOLTO più velocemente.


L'uomo del prossimo secolo avrà la pelle scura e gli occhi a mandorla...
beh, potrebbe essere una gran bella combinazione!

Sì spider, avevo semplificato all' osso. Se per questo anche tu, visto che non tieni conto dell' invecchiamento della popolazione cinese e della mancanza di donne, dovuta alle loro politiche di controllo demografico.
Tuttavia a livello di cultura l' occidente non è perdente: come si disse che i greci, conquistati (militarmente) dai romani, li conquistarono, culturalmente, così capiterà con i cristiani, l' unica forza al mondo che abbia capacità di sedurre gli islamici, per la visione della famiglia, per il comandamento dell' amore e tante cose ancora. Il cristianesimo è una forza perennemente giovane, che non ha bisogno di potere politico (si diffonde in cina, come ha vinto nell' europa sovietizzata, come in uganda o in bosnia). Tuttavia c' è qualche dettaglio, che si chiama shakespeare, dante, disney, bach, dostoiewskij, botticelli....(l' elenco potrebbe continuare) che da cristiano potrei veder sopprimere a fede salva, ma da occidentale mi dispiacerebbe assai perdere. Inoltre il problema che si poneva qui, non era se i nostri nipoti avranno gli occhi a mandorla, ma se saranno costretti a studiare il corano, se potranno lavorare meno di 14 ore al giorno e altri simili dettagli.


Fokozzone