come va la quarantena?

[Eionedvx]

Ma non puoi aumentare l'efficienza a volontà, perché a un certo punto sbatti contro un asintoto, dato da leggi fisiche basilari, su cui non voglio approfondire.

Vero, mai detto il contrario.

Quindi sono convinto che un maratoneta che corre a 3 minuti a km, con falcata equina, consuma più energia di un ex-divanista neo-podista che corricchia a 10 minuti a km, pur sudando come un maiale.
Sbaglio? E se sbaglio, dove sbaglio?

Se il maratoneta e l'ex divanista corressero la stessa distanza, pur con questi tempi (3min/km vs 10min/km), il maratoneta consumerebbe sicuramente meno, proprio in virtù della sua maggior capacità aerobica e della maggior efficienza del gesto, oltre all'evidente minor durata dell'esercizio fisico in sé.

[wolf jak]

sono sollevato.
sebbene con peculiarità singole noto che bene o male siamo bene o male
tutti in linea.
mi spiace molto per questo periodo
crdo che stiampo toccando con mano
i limiti concreti e molto delicati delle democrazie vecchia scuola
in un momento profondamente delicato.
queste, e ora ne sono ancor più convinto, si basano
non sul sapere ma sul "sentire". sull'imparare a sentire...
boh. digressione emo da quattro soldi.

per chi volesse approfondire (dimmi che ne pensi Giacomo)
https://www.ilpost.it/carloblengino/202 ... damentali/

Ciao Coniglio (avrei voluto usare il tuo nome, ma sul forum non l'hai mai usato e magari non ti fa piacere),
l'articolo che hai linkato lo trovo ben scritto.
Devo confessarti, tuttavia, che al momento non mi sono dedicato a grandi riflessioni sul tema. Colpevolmente, e faccio ammenda.
Potrei addurre qualche giustificazione anche valida (ricorsi che non si scrivono da soli, cercare di mantenere in casa un certo clima di leggerezza per lupa e lupetta in arrivo, sono anni che non riprendo in mano il manuale di costituzionale, ecc...), ma la verità è che, al momento, concordo grossomodo con le misure adottate.

Al netto delle giuste critiche (ben espresse e riassunte in questo topic, in toni "forumistici" a volte, ma ormai ci conosciamo quasi tutti di penna e certe cifre stilistiche sono anche la cosa bella del forum, quando non si esagera), la situazione è:
- grave
- nuova
- complessa
E' chiaro che con queste premesse, qualsiasi cosa fai sbagli.
Chiudere tutto subito sarebbe stato astrattamente possibile, ma non l'avremmo mai accettato. Non fa parte della nostra cultura. (un esempio scemo: in america col rischio uragani evacuano -!- città intere, anche se poi quello si sposta... qui da noi non oso immaginare la gogna pubblica per misure prudenziali rivelatesi eccessive...).
Si è proceduto per passi, e così si va avanti.
Se avessero detto da subito "fino al 31 maggio" invece che "fino al 3 aprile", avremmo visto sì scene di isteria collettiva. La gente ha bisogno di tempo fisiologico per abituarsi a un cambiamento delle proprie abitudini, specie davanti a un pericolo non immediato e tangibile (come una guerra), ma più subdolo come un virus che qualcuno diceva essere un'influenza.
Eppure, dati alla mano (poteva mai essere una semplice influenza a fermare un paese come la Cina, in piena guerra commerciale?), si capiva già che saremmo arrivati a questo punto.
Si spera che le misure adottate ci diano il tempo di reggere finché non arrivino cure efficaci/vaccino, e "tempo di reggere" vuol dire tenere il numero di malati che hanno necessità di ricovero inferiore al numero di posti disponibili negli ospedali...
Come hanno già scritto, non fa parte della nostra cultura (vivaddio) non fare nulla e "qualcuno morirà"...

Mi sa che ho già scritto troppo, e molto ci sarebbe ancora da scrivere.

Un'ultima cosa: è verissimo che viviamo in un'epoca dove conta di più la percezione che non la conoscenza dei fatti, gli slogan piuttosto che i ragionamenti. Ed è un grande male... Risultato da un lato di una certa superficialità, dall'altro di una mole infinita di stimoli/informazioni: se uno non è più che preparato (studi), fa fatica a distinguere le fonti affidabili e concentrare i propri sforzi in maniera logica...
Speriamo di uscirne, soprattutto adesso che abbiamo "forzatamente" più tempo a disposizione...

Un abbraccio (virtuale) a tutti


PS: ciao Vyger, guarda che se scrivi su un progetto che l'attività motoria è uno dei motivi per cui sono consentiti spostamenti secondo me non scrivi una cosa corretta (cercati qualche mio post precedente)

[coniglio]

E

ma certo Kino.
guarda che la pensiamo uguale e fidati che nessuno tollera la barbarie
o la corruzione.
mio padre ci stava per morire per l'inefficienza. e forse ha riportato danni permanenti per questo.
ma allo stesso tempo è stato salvato dall'eccellenza. sempre in loco.
di solito questi contrasti sono molto frequenti
in zone complesse (vedi Sicilia, terra di mafia e al contempo di grandi magistrati, Libera, impastatpo ecc. ecc.)

non sentirti toccato.
amo questa terra. e adoro il popolo veneto, unico nel suo genere.
adoro lo stile di vita del Nord (composto, rispettoso e perseverante. ho amato
la storia della ricostruzione del Friuli, la dignità del Vajont e le palle di ghisa della val di susa)
ovviamente adoro il sentire di giù. intendo proprio come si assaporano e si narrano le proprie emozioni.
l'empatia. quando mio padre è stato male non mi sono mai sentito solo. mai.

pippotto clamoroso
per dire,
per favore, almeno ora,
almeno fra di noi
non ci scanniamo.

perchè in un momento come questo
dalla dissolutezza al furore giustizialista è un attimo.

sto delirando ahahah. scusate.
abbracci vietati a tutti



lamps per E

[pesa]

Pesa, lei non è mio fratello....

E' facile. Ci chiedono di stare il più possibile a casa. Bisogna stare a casa.

Chi ritiene di fare altrimenti, abbia almeno il buon gusto di tenerselo per se.

Il resto è la dimostrazione di come la principale utilità dell'intelligenza stia nella capacità di produrre buone scuse per giustificare le proprie voglie, debolezze e miserie.

A casa qui ci stavamo già. Da ieri abbiamo un motivo in più.

Saluti a tutti.

[giorgiolx]

solo un
grazie gente.
da un paio di giorni leggere il buon vecchio forum
mi fa sentire meglio.
decisamente.

ti odio...e' due giorni che faccio 70 piani su e giu...oggi non riesco a muovermi

[VYGER]

PS: ciao Vyger, guarda che se scrivi su un progetto che l'attività motoria è uno dei motivi per cui sono consentiti spostamenti secondo me non scrivi una cosa corretta (cercati qualche mio post precedente)

Ciao Giacomo.
E felicitazioni per la nuova vita in arrivo.

Sono molto attento alle fonti.
Sito della Presidenza del Consiglio dei Ministri, qui: http://www.governo.it/it/faq-iorestoacasa.
Link controllato ora.

Si può uscire per fare una passeggiata?
Si può uscire dal proprio domicilio solo per andare al lavoro, per motivi di salute o per necessità ovvero per svolgere attività sportiva o motoria all’aperto. Pertanto le passeggiate sono ammesse solo se strettamente necessarie a realizzare uno spostamento giustificato da uno dei motivi appena indicati. Ad esempio, è giustificato da ragioni di necessità spostarsi per fare la spesa, per acquistare giornali, per andare in farmacia, o comunque per acquistare beni necessari per la vita quotidiana. Inoltre è giustificata ogni uscita dal domicilio per l’attività sportiva o motoria all’aperto. Resta inteso che la giustificazione di tutti gli spostamenti ammessi, in caso di eventuali controlli, può essere fornita nelle forme e con le modalità dell’autocertificazione, ove l’agente operante ne faccia richiesta.

Qui trovi qualcosa di non ufficiale su che cosa sia lo sport di base (evidentemente il concetto giuridico è in via di definizione.

https://www.csi-net.it/index.php?action=webangolo&idWEBAngolo=525&idWEBSezione=1

Ora, io non so se sul sito della Presidenza del Consiglio dei Ministri hanno cambiato le cose negli ultimi 5 minuti.
E non voglio giustificare la mia voglia di andare in giro.
Sto in casa in media 24 ore al giorno. Finora sono uscito 1h a sett per fare la spesa ai miei, 2 h per una corsetta e 2 h per appendermi a blocchi di marmo dispersi nel bosco.
Finora l'ho fatto perché è il minimo raccomandato da OMS per restare in salute.
Se anche nel decreto permane la possibilità di spostarsi per fare attività sportiva o motoria, è perché i consulenti del legislatore hanno ritenuto opportuno suggerire alle persone di muoversi.
Secondo Health al a Glance 2018 di OCSE, le principali cause di morte nei Paesi OCSE sono diabete (quindi poco movimento e troppo cibo) e malattie correlate (problemi cardiocircolatori), tumori, alcool e fumo. I consulenti del legislatore sanno bene che le persone ferme mangiano troppo, si muovono poco, tendono a fumare e bere di più, se hanno il vizio.
E sanno anche che poco movimento significa indebolimento del sistema immunitario (certo, se ti fai una mezza maratona ogni 3 gg, è un'altra cosa).
Anche nel decreto Emilia Romagna scrivono che si può scendere a passeggiare nei pressi della propria abitazione.
Non è un aspetto secondario.
E non lo scrivono per far fare ricreazione ai cittadini bambini.
Se io posso mettermi a fare corse in salita su per le scale, un anziano cardiopatico non può.
L'attività sportiva e motoria di base è un presidio di lotta al virus.
Sempre che non ci si avvicini alle altre persone.

Quindi, Pesa, se io vado a passeggiare, lo faccio con comportamento responsabile ritenuto necessario dal decreto Io resto a casa.

E se, da ora in avanti resterò a casa, lo farò solo per buona pace sociale.
Vabbe'...
Basta.
Mi sono rotto i cabbasisi.
E, diversamente dalla maggior parte di voi, devo lavorare.
Ciao

[wolf jak]

Solo per pignoleria, se riprendi il mio intervento capisci perché quelle faq vanno lette bene, dpcm alla mano

il dpc consente gli spostamenti per 3 ragioni:
-salute
-lavoro
-necessità

Per queste ragioni, lo spostamento è consentito. Lo spostamento può essere anche a piedi o in bicicletta. Ecco che in effetti trovi la risposta che hai linkato, ed è giusta. In questo caso la passeggiata vale come spostamento, con le sue regole: serve una motivazione, e un tragitto ben definito (il più breve per effettuare il compito in questione).

Poi il dpcm consente attività motoria e sport all'aria aperta.
Quindi -senza citare una delle 3 esigenze di cui sopra- è consentito lo sport e l'attività motoria, tra cui rientrano anche le passeggiate.
MA, in questo caso, non sono uno spostamento. (e qui infatti restano ampi spazi di interpretazione su quanto sia legittimo allontanarsi da casa)

Se però tu scrivi "ci si può spostare per fare sport" secondo me commetti un errore (che ha commesso anche la Polizia di Stato con le sue infografiche, come riportavo), perché quel passaggio non c'è.
Potresti farlo se lo sport fosse ritenuto una necessità, ma qui è compito della giurisprudenza (come suggeriva coniglio, non ce n'è di passata a cui fare riferimento certo) dare contenuto a tale definizione e, francamente, mi parrebbe voler far dire troppo a una norma.
Soprattutto perché la norma ha come sua "ratio" state a casa.

Ecco come si spiega il fatto che le faq che hai citato siano corrette, ma non sia corretto dire che si possa effettuare spostamenti per sport (però è certamente uno dei motivi per cui puoi uscire di casa)

Da ultimo, una considerazione generale: le faq possono anche essere sbagliate, ma al massimo potresti evocarle in giudizio per motivare il tuo "errore scusabile". Ciò che conta è la legge.

[wolf jak]

Aggiungo: pacifico che fare movimento faccia bene e sia doveroso. E infatti la previsione nel dpcm era e resta corretta.

Però, in concreto, stanno emergendo (non ovunque, non per tutti i casi) situazioni problematiche per le quali la soluzione più facile e immediata sembra quella delle ordinanze restrittive.

[VYGER]

Se però tu scrivi "ci si può spostare per fare sport" secondo me commetti un errore (che ha commesso anche la Polizia di Stato con le sue infografiche, come riportavo), perché quel passaggio non c'è.

Non mi pare di averlo scritto.
Spostarsi non è uscire.
Comunque sono questioni di lana caprina...

Il problema è che non riusciranno a rendere pienamente operative le ordinanze restrittive: non hanno il personale per controllare; e non riuscirebbero a rifornire 60 milioni di italiani.

E questo è un bel problema

Ciao

[wolf jak]

Mi permetto di citarti, magari allora l'hai scritto con distrazione.

Non credo sia del tutto lana caprina. E ti spiego perché:

A) Se io potessi spostarmi per fare sport, potrei prendere la macchina in garage e andare sul Baldo o Carega a farmi una corsa da solo, poi rientrare sempre in garage. Probabilmente non incontrerei nessuno, quindi sarebbe anche una condotta a basso rischio (ma comunque discutibile perché rischio di farmi male ecc...).

B) Se posso fare sport, ma non spostamenti per tale giusitificazione, allora devo gioco forza farlo nei paraggi di casa mia, ove possibile farlo senza creare assembramenti e rispettando le distanze legali.

il problema è causato principalmente da chi non si rende conto della gravità della situazione e della necessità di assumere ciascuno la propria quota di responsabilità. la scelta di provare a contrastare il contagio, lo avete già detto, ha una bassa probabilità di successo. che diventa nulla senza la collaborazione di tutti. in giro c'è ancora troppa gente, ve lo stanno dicendo in tutti i modi. anche in altri paesi si sta pensando di usare l'esercito per rinforzare misure più restrittive. ma non sarà mai possibile mettere uno sbirro davanti a ogni portone.
se sei uno dei 2 abitanti di Pian di sopra, potrai fare una corsa nel bosco senza nuocere a nessuno, si capisce. ma te la tieni per te. se vieni qui, o su fb, a rivendicare il tuo sacrosanto diritto alla c***o di corsetta nel bosco, con ciò contribuendo a incoraggiare quelli che " chi sse ne fotte d'o ccorona virùss", allora sei cogllione tu stesso.

Pesa, lei non è mio fratello.
c******e, lo tiene per sé.
Dal punto di vista del processo, la causa della diffusione del virus è lo scambio di particelle di fluidi corporei tra soggetti infetti e non infetti.
Se, in un progetto, scrivo quello che scrive lei

il problema è causato principalmente da chi non si rende conto della gravità della situazione e della necessità di assumere ciascuno la propria quota di responsabilità

il valutatore mi boccia il progetto perché si tratta di una descrizione non operazionale del fenomeno.

La domanda è: che cosa fa sì che tot parte della popolazione continui ad uscire e ad assembrarsi?

Uno dei fattori è il decreto stesso: se tu dici che puoi uscire solo per motivi di comprovata urgenza, tipo la spesa, molte persone - che faticano a stare al chiuso - vanno al supermercato per l'ora d'aria a comprare (sentito ieri) i pop corn.

Quindi i fattori da considerare sono almeno:

- le relazioni tra persone sconosciute a meno di 2 m di distanza favoriscono lo scambio di virus;
- il 100% della popolazione ha necessità di alimentarsi;
- il 30% della popolazione deve continuare a lavorare relazionandosi person to person;
- tot popolazione (almeno il 70%) ha la necessità psicologica di uscire da casa per prendere aria (lo fa, e basta);
- chi non è colpito dal virus o non ha familiari colpiti dal virus o è giovane e debolmente colpito dalla malattia ha bassa consapevolezza dei problemi che crea (10% della probabilità di morire per chi ha più di 70 anni);
- almeno il 60% della popolazione sopra i 50 anni ha problemi di diabete o pre-diabete (e farebbe bene a camminare almeno 30' al giorno).

È chiaro che la coperta è corta.

In qualunque modo si impostino le cose, da qualche parte si creano intoppi nel processo virtuoso.
La soluzione cinese (tutti a casa; o vi giustiziamo) è attuabile solo in Cina. Ha funzionato? Per il momento, sì.
Ma l'Italia non ha il personale e le finanze per attuare una forma simile di contenimento.

La scelta del Governo è stata di invitare prima e costringere dopo (con controlli a campione su chi si muove) le persone a stare a casa.

La scelta sta avendo alcuni esiti positivi (nelle regioni diverse da quelle colpite in prima fase l'infezione si sta diffondendo più lenta).

Tuttavia:

1. Qualora diventasse più severa (tutti a casa, anche diabetici e cardiopatici), porterebbe a un aumento della letalità per il motivo che ho spiegato più sopra; e non è un caso che il decreto a oggi collochi il fatto di fare attività motoria e sportiva di base come una delle motivazioni valide per gli spostamenti;
2. Già ora è causa di alcuni degli assembramenti che vorrebbe evitare; e quindi di ulteriore diffusione del virus.

Comunque il messaggio "se sto a casa, sono sicuro" è falso (dal punto di vista fattuale): se ho persone infette in famiglia, mi infetto anch'io. Perché il problema centrale sono le RELAZIONI.

E una volta tanto la comunicazione dovrebbe essere condotta sul fattuale, anziché sulle narrative e su richiami alla responsabilità.
Sa che cosa se ne fa una persona con atteggiamento controdipendente (specie se giovane) di un richiamo alla responsabilità? Se ne fa un baffo.

Io non sto difendendo la mia libertà di farmi l'ora d'aria.
Sto difendendo un fattore del problema che deve essere considerato nella ricerca delle soluzioni: una popolazione indebolita è più esposta alla malattia.
E, come scrivevano altri, la restrizione totale non è sostenibile a lungo.

Bene, la saluto.
Faccia il bravo e stia a casa.
A risentirci il più tardi possibile...

[crodaiolo]

solo un
grazie gente.
da un paio di giorni leggere il buon vecchio forum
mi fa sentire meglio.
decisamente.

ti odio...e' due giorni che faccio 70 piani su e giu...oggi non riesco a muovermi

eh, in questi frangenti purtroppo non ci si improvvisa...

ciao paparino

post scriptum: l'odio mi è indigesto,
anche solo il sentirlo usare come termine
mi fa star male.

[coniglio]

A) Se io potessi spostarmi per fare sport, potrei prendere la macchina in garage e andare sul Baldo o Carega a farmi una corsa da solo, poi rientrare sempre in garage. Probabilmente non incontrerei nessuno, quindi sarebbe anche una condotta a basso rischio (ma comunque discutibile perché rischio di farmi male ecc...).

B) Se posso fare sport, ma non spostamenti per tale giusitificazione, allora devo gioco forza farlo nei paraggi di casa mia, ove possibile farlo senza creare assembramenti e rispettando le distanze legali.

è easttamente questo il cul de sac normativo
o come fa tecnicamente figo dire il caso di scuola.
ergo, nel dubbio nessun dubbio,
non si esce.

[funkazzista]

[...]

https://www.washingtonpost.com/graphics ... simulator/

si capisce bene quale sia l'effetto di quella che qui e' chamata quarantena, ma che in realta' corrisponde a ``ridotta mobilita' della popolazione''.

GROSSO problema:

nel toy model il sistema e' chiuso. Per cui riducendo la mobilita' l'epidemia si estingue (i malati guariscono o muoiano) prima che tutta la popolazione sia infettata.
nella realta' col cappero che il sistema e' chiuso, e come ha appunto detto il buon Vyger...quando si estingue in un paese...va a tutto fo'o uin un altro...e poi ritorna! ( e quindi si ammalano pure quelli rimasti sani e quindi non immuni...) [...]

E infatti:
https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2020/03/19/coronavirus-italia-bergamo-ospedale-cremona-medici-crisi-ue_f8d1c1f0-b1b2-4b29-b6ee-0fad46953541.html

PS:
Una delle cose che manca al "toy model" (è comunque scritto anche nell'articolo) sono i morti.

[PIEDENERO]

visto da fuori è solo un virus che attacca la parte più debole del virus più fetente del pianeta terra, composto da 7,8 miliardi di microrganismi patogeni.

[funkazzista]

Gli animi si scaldano... segno che la ggente cominciano ad essere insofferenti.
E finché succede su un foro di quattro gatti, niente di male...

Sparo un altro paio delle mie solite stronzate, poi vi lascio in pace:
- uno stronzo è uno stronzo. Non è che essere lombardo, veneto, siculo o trapiantato faccia di lui uno stronzo migliore o peggiore: sempre stronzo rimane. Le statistiche da bar sulla PRESUNTA maggiore o minore concentrazione di stronzi a seconda delle regioni lasciamole, appunto, al bar.
- io sono l'ultimo degli ignoranti, ma se la parola d'ordine è "isolamento sociale" mi sembra quanto meno un controsenso lasciare aperti i trasporti pubblici. Per non parlare del fatto di stigmatizzare chi poi li utilizza per andare a lavorare (come già qualcuno ha fatto notare).

[VYGER]

A) Se io potessi spostarmi per fare sport, potrei prendere la macchina in garage e andare sul Baldo o Carega a farmi una corsa da solo, poi rientrare sempre in garage. Probabilmente non incontrerei nessuno, quindi sarebbe anche una condotta a basso rischio (ma comunque discutibile perché rischio di farmi male ecc...).

B) Se posso fare sport, ma non spostamenti per tale giusitificazione, allora devo gioco forza farlo nei paraggi di casa mia, ove possibile farlo senza creare assembramenti e rispettando le distanze legali.

Quindi c'è una distinzione di terminologia: spostamento diverso da fare sport fuori casa.
In sostanza non posso prendere l'auto per fare treilranning, ma posso fare treilranning uscendo di casa (e io potrei).
Continuo a ritenerla una questione di lana caprina, auto a parte.
Se si sta a casa, si sta a casa e basta.
E invece anche le direttive allo studio parlano di poter fare movimento in uno spazio da 2 a 500 mt max di raggio dalla residenza, senza risolvere IMHO il problema degli assembramenti.

Secondo me è un'ambiguità voluta:

1. Molte persone devono fare movimento anche per questioni di salute; quindi la possibilità è lasciata;
2. Per rendere operativo un coprifuoco totale, bisognerebbe, nell'ordine:

- presidiare tutti i territori con personale che lo Stato non ha (i militari sulle strade a Milano sono... 100!);
- garantire a tutti i cittadini gli approvvigionamenti, cosa che in Cina possono fare, e in Italia no; i cittadini dovranno fare da sé; e questo lascia spazio all'arbitrio.

In tutta la vicenda mi spiace il fatto che il runner (che io non sono) sta sempre più diventando l'untore di manzoniana memoria.
Stessi processi sociali, stessa irrazionalità nelle scelte e nelle posizioni.
Un capro espiatorio ci vuole, no?
Anche se il contagio continua a diffondersi pure e soprattutto per altre vie.

A epidemia finita, la parola "runner" diventerà un'offesa.
"E che, sei un runner?"
"No, no... Io no..."
"Ma ti ho visto nell'orto, a correre, sotto gli ulivi, con quell'uomo..."
"No, no... Stavo fuggendo... Dagli zombie..."

Adiòs

PS - Giusto per farci due tristi risate...

[PIEDENERO]

a proposito di scenza:
-il famoso picco quando ci sarà?
-le mascherine non servivano solo ai già appestati per non diffondere? quante ne servirebbero? e di che tipo?
-perchè Bergamo e provincia è così contagiata?
-perchè in VDA non si può fare una passeggiata ?
-perchè pornhub tira così tanto?

un iniorante se le chiede queste cose.

[funkazzista]

A proposito di comunicazione (è solo uno dei tanti esempi, eh):
https://www.nextquotidiano.it/mascherine-venete-contro-il-coronavirus-di-luca-zaia-non-sono-quelle-giuste/

[giorgiolx]

-perchè pornhub tira così tanto?

ma pornohub tira in modo proporzionale all'eta' del fruitore????

[Achille_piè_veloce]

- io sono l'ultimo degli ignoranti, ma se la parola d'ordine è "isolamento sociale" mi sembra quanto meno un controsenso lasciare aperti i trasporti pubblici. Per non parlare del fatto di stigmatizzare chi poi li utilizza per andare a lavorare (come già qualcuno ha fatto notare).

o le aziende. boh, chiedi a confindustria, che "fermare la lombardia è fermare il paese"