L' alpinismo e il rischio

[Sbob]

Io sparo giudizi di fronte ad altri che sparano giudizi.
Di fronte a quello che probabilmente è stato un errore far che dire che in fondo è questa l'essenza dell'alpinismo lo ritengo un giudizio, e pure sbagliato e fastidioso.
Lasciare poi sottintendere che chi giudica negativamente la scelta è alla ricerca di una inesistente sicurezza certificata e bla bla bla mi dà doppiamente fastidio.

A mio giudizio, evidentemente per molti giudicanti in questo forum sbagliato, far che attaccare una via con minaccia di bruttissimo tempo è un errore, vuol dire non essere in grado di accettare i propri limiti e credersi sempre e comunque invincibili.

[gab_go]

In genere la roulette russa si fa con un revolver, che ha almeno sei colpi...
Se c'è solo un priettile, le probabilità vita/morte non sono al 50% ma anzi, sono a favore del giocatore...


Detta questa, se posso contribuire alla discussione, tenderei ad essere d'accordo con Sbob, anche se forse ha un tono che può risultare spigoloso.

Premesso che le mie opinioni non poggiano su grandi esperienze al limite, credo che il rischio, essendo già presente nell'alpinismo vada ridotto sempre al minimo e non cercato.
Poi dipende tutto da quello che uno vuole fare, certo, ed è qui che ognuno sceglie cosa è disposto ad affrontare, e in quanto scelta razionale e fatta con coscienza, tendo a non giudicare mai chi si assume rischi per me impensabili, e meno che mai criticherei chi magari ci rimette la vita.
Il rischio che io accetto nell'andare in montagna, lo accetto perchè è la "condizio sine qua non" per poter vedere dal vivo ambienti, paesaggi e luoghi che amo, ma non è certo una caratteristica che ricerco in quanto tale.

Ed è questo che mi colpisce, e credo anche Sbob, di alcuni interventi, che sembrano esaltare la componente del rischio cercato sopra a quella del godimento della montagna a prezzo del rischio necessario.

[gab_go]

In genere la roulette russa si fa con un revolver, che ha almeno sei colpi...
Se c'è solo un priettile, le probabilità vita/morte non sono al 50% ma anzi, sono a favore del giocatore...


Detta questa, se posso contribuire alla discussione, tenderei ad essere d'accordo con Sbob, anche se forse ha un tono che può risultare spigoloso.

Premesso che le mie opinioni non poggiano su grandi esperienze al limite, credo che il rischio, essendo già presente nell'alpinismo vada ridotto sempre al minimo e non cercato.
Poi dipende tutto da quello che uno vuole fare, certo, ed è qui che ognuno sceglie cosa è disposto ad affrontare, e in quanto scelta razionale e fatta con coscienza, tendo a non giudicare mai chi si assume rischi per me impensabili, e meno che mai criticherei chi magari ci rimette la vita.
Il rischio che io accetto nell'andare in montagna, lo accetto perchè è la "condizio sine qua non" per poter vedere dal vivo ambienti, paesaggi e luoghi che amo, ma non è certo una caratteristica che ricerco in quanto tale.

Ed è questo che mi colpisce, e credo anche Sbob, di alcuni interventi, che sembrano esaltare la componente del rischio cercato sopra a quella del godimento della montagna a prezzo del rischio necessario.

[Sbob]

Quoto gab_go che ha trovato parole molto migliori delle mie per esprimere quello che penso anche io!

(perdonatemi la scarsa eloquenza... in fondo sono un'ingegnere)

[brando]

Io sparo giudizi di fronte ad altri che sparano giudizi.
Di fronte a quello che probabilmente è stato un errore far che dire che in fondo è questa l'essenza dell'alpinismo lo ritengo un giudizio, e pure sbagliato e fastidioso.
Lasciare poi sottintendere che chi giudica negativamente la scelta è alla ricerca di una inesistente sicurezza certificata e bla bla bla mi dà doppiamente fastidio.

A mio giudizio, evidentemente per molti giudicanti in questo forum sbagliato, far che attaccare una via con minaccia di bruttissimo tempo è un errore, vuol dire non essere in grado di accettare i propri limiti e credersi sempre e comunque invincibili.

premetto e sottolineo che ho scritto che mi da fastidio il tuo atteggiamento... ma non ti ho detto di piantarla
le cose fastidiose si sopportano, perchè spesso dopo ne può risultare qualcosa di utile



il fatto è che qualunque giudizio sull'incidente in questione è carente di informazioni
non c'è, semplicemente, le possibilità di essere obiettivi (mi pare a te così cara) perchè non sappiamo su quali basi hanno deciso di partire e come poi hanno valutato la situazione durante la salita
quindi, dire "hanno fatto una cazzata" è speculazione, perchè noi adesso abbiamo le informazioni e le idee che abbiamo, loro allora no
per dire, se sabato ci fossero stati 30 minuti di calma (e che si aprano micro-finestre di questo tipo in una maxi-perturbazione ci sta) adesso loro sarebbero giù, magari a disquisire di quel che è successo

quindi dire "al loro posto io probabilmente non partivo" ha perfettamente senso, ma giudicare come fai tu lo trovo ingeneroso, dubito fortemente che il loro intento fosse mettersi nelle rogne

[Giorgio Travaglia]

"scampati".

Bravo Robbè son d'accordo
Citando un amico " l'alpinismo è mettersi in situazioni di merda e uscirne senza spargimenti di sangue"

[Sbob]

il fatto è che qualunque giudizio sull'incidente in questione è carente di informazioni
non c'è, semplicemente, le possibilità di essere obiettivi (mi pare a te così cara) perchè non sappiamo su quali basi hanno deciso di partire e come poi hanno valutato la situazione durante la salita
quindi, dire "hanno fatto una cazzata" è speculazione, perchè noi adesso abbiamo le informazioni e le idee che abbiamo, loro allora no
per dire, se sabato ci fossero stati 30 minuti di calma (e che si aprano micro-finestre di questo tipo in una maxi-perturbazione ci sta) adesso loro sarebbero giù, magari a disquisire di quel che è successo

quindi dire "al loro posto io probabilmente non partivo" ha perfettamente senso, ma giudicare come fai tu lo trovo ingeneroso, dubito fortemente che il loro intento fosse mettersi nelle rogne

Io non voglio assolutamente giudicare. Riguardo all'incidente specifico, ritengo che - da quanto sappiamo - hanno probabilmente commesso un errore, ma questa è una mia valutazione. Se ci astraiamo dal caso specifico vengono in mente tanti casi in cui non abbiamo detto "lasciamo perdere per oggi" e ci è andata bene.
Non voglio ragionare sul caso specifico, ma su un atteggiamento che vedo spesso di voler partire a tutti i costi, magari perché si ha solo un week-end libero, oppure è l'ultimo giorno di vacanza, e allora via, ci si prova.

E' che sentir dire "questo è il vero alpinismo" mi fa pensare ad una mentalità che ricorda quasi la romantica ricerca della "bella morte", mentalità che ha portato tanti ragazzi a morire in montagna. Vorrei invece sentir dire "fermatevi a pensare". Ci sono rischi che vale la pena correre, se no meglio darsi alle bocce, ma ci sono anche rischi che si possono evitare.

[Davide62]

In montagna qualche imprevisto mi è capitato di averlo, talvolta sono stato anche fortunatissimo.
Voi mai?
Sempre tutto preciso e perfettamente programmato?
Mai ritardi sugli orari previsti?
Tutto liscio?
Boh.........

[Sbob]

Non capisco cosa intendi dire.

[ciocco]

In montagna qualche imprevisto mi è capitato di averlo, talvolta sono stato anche fortunatissimo.
Voi mai?
Sempre tutto preciso e perfettamente programmato?
Mai ritardi sugli orari previsti?
Tutto liscio?
Boh.........

Non ricordo mi siano mai capitati imprevisti significativi, un pò perchè non pratico alpinismo d'alta quota (che è più soggetto a imprevisti di tipo "ambientale") e un pò perchè dovendo sciropparmi 3-4 ore di macchina per raggiungere le montagne cerco di partire solo quando il meteo da ampie garanzie.
Eliminato o perlomeno ridotto il rischio meteo dopo si entra nell'ambito delle capacità individuali e io personalmente non vado a cercare cose che siano palesemente troppo difficili per me.
Essere pippa ed esserne consapevole è un bel vantaggio!
Il massimo dell'imprevisto mi è capitato quest'estate sulla sud della Marmolada quando ci abbiamo messo troppo tempo a far la via e siamo stati costretti a bivaccare alla funivia senza materiale adatto (era comunque fine agosto e avevamo i teli di sopravvivenza).

In linea di massima tendo ad appoggiare la posizione di Sbob.

Non nego tuttavia che, senza andarmela a cercare, sarei curioso una volta in vita mia di trovarmi in una situazione critica in cui tutto o molto dipende da me e vedere se e come saprei cavarmela.
Non credo sia la ricerca del gesto eroico o il bisogno di sentire la scarica di adrenalina quanto piuttosto una verifica delle mie capacità e del mio percorso di apprendimento.

[Davide62]

Non capisco cosa intendi dire.

E' solo una cosa estemporanea che m'è venuta leggendo a "campione" alcuni interventi, perchè francamente non ho voglia di leggere tutto il 3d.
In tutta onestà alcuni post mi lasciano un retrogusto amaro, manca il plastico delle Jorasses e sarebbero perfetti per una puntata di porta a porta.
Chi fa Alpinismo o chi ha fatto Alpinismo, quello vero intendo non quello tipico delle osterie da dentro e montagne da sotto, di fronte a un triste evento di questo tipo, ma assolutamente da tenere in conto per chi sale le montagne, esprime il suo cordoglio col basso profilo dettato dall'umiltà che necessariamente l'esperienza alpinistica insegna.
Tutto qua.....
Un grande professionista e la sua cliente sono morti.

[Davide62]

In montagna qualche imprevisto mi è capitato di averlo, talvolta sono stato anche fortunatissimo.
Voi mai?
Sempre tutto preciso e perfettamente programmato?
Mai ritardi sugli orari previsti?
Tutto liscio?
Boh.........

Non ricordo mi siano mai capitati imprevisti significativi, un pò perchè non pratico alpinismo d'alta quota (che è più soggetto a imprevisti di tipo "ambientale") e un pò perchè dovendo sciropparmi 3-4 ore di macchina per raggiungere le montagne cerco di partire solo quando il meteo da ampie garanzie.
Eliminato o perlomeno ridotto il rischio meteo dopo si entra nell'ambito delle capacità individuali e io personalmente non vado a cercare cose che siano palesemente troppo difficili per me.
Essere pippa ed esserne consapevole è un bel vantaggio!
Il massimo dell'imprevisto mi è capitato quest'estate sulla sud della Marmolada quando ci abbiamo messo troppo tempo a far la via e siamo stati costretti a bivaccare alla funivia senza materiale adatto (era comunque fine agosto e avevamo i teli di sopravvivenza).

In linea di massima tendo ad appoggiare la posizione di Sbob.

Non nego tuttavia che, senza andarmela a cercare, sarei curioso una volta in vita mia di trovarmi in una situazione critica in cui tutto o molto dipende da me e vedere se e come saprei cavarmela.
Non credo sia la ricerca del gesto eroico o il bisogno di sentire la scarica di adrenalina quanto piuttosto una verifica delle mie capacità e del mio percorso di apprendimento.

Non è necessario ingaggiarsi in chissà quale salita per trovarsi in difficoltà piuttosto che in ritardo pesantemente. A me è addirittura capitato di fare un bivacco assolutamente imprevisto sulla Tour Ronde, il che è tutto dire, in piena estate con le previsioni che davano temporali in serata e per tutto il giorno seguente, ovviamente contavo di essere di rientro nelle primissime ore del pomeriggio.....invece sono rientrato il pomeriggio del giorno dopo....
Non sono morto fulminato per un pelo, ma se così non fosse stato "oggi" ci sarebbero una sfilza di grandi alpinisti saccenti pronti a sentenziare che " quel c******e è morto perchè ha preso la faccenda alla leggera".
Potrei citarti un decina di episodi analoghi.

[Roberto]

Prima di tutto quoto Davide62, uno di quelli che l' "alpinismo vero" lo hanno fatto tante volte, senza il bisogno di comunicarlo alle riviste, per il puro piacere di esserci stato, di essere stato capace. Poi, anche se non volevo, alla fine ho ceduto e mi autocito:

"...
Ieri avevo paura e sarei fuggito, oggi, stanco, sfinito, ma di nuovo tra gli altri, sento quel maledetto sottile piacere di esserci stato. Un tempo mi illudevo che queste esperienze aiutassero a completarmi, capire cosa sono e cosa cerco, adesso mi chiedo cosa è questo alpinismo che mi porta a contraddirmi tutte le volte che lo vivo. Questo perverso piacere di esserci stato non è che un? ammissione di fragilità, la fatica di sentirmi uomo tra gli uomini, con le debolezze e le mediocrità di noi tutti, alpinisti o semplici bipedi. E? l? impossibilità di cambiare le prospettive al mondo con le geometrie esistenziali, come invece sanno fare Gli uccelli di Battiato."

Ecco, forse l' alpinismo è "esserci stati" ... ed essere tornati a casa, ovviamente. Se ci "sei stato" in condizioni particolari, il gusto che ne ricavi é ancora maggiore. Altrimenti perché si farebbero le solitarie, le invernali, le free-solo, i concatenamenti, i record di velocità ...

[Roberto]

...

[Davide62]

AH Roberto, sei davvero il mio preferito, ma non per il complimento immeritato che obliquamente mi hai fatto, ma perchè sei arrivato all'essenza.
Te l'ho scritto da qualche parte alla fine s'impara sempre qualcosa.....grazie!

[muntagnin]

Non capisco perchè si debba per forza giungere ad una definizione univoca di alpinismo e perchè si debba difendere il modello di chi non vuole esporsi piuttosto che quello di chi si ingaggia di più o diversamente.
Per come la vedo io esistono tanti alpinismi, più di quante sono le persone che vanno in montagna. La stessa persona può praticare più alpinismi, in base a tante variabili che sono le condizioni di forma in un dato momento, le condizioni della montagna, le motivazioni. Ad inizio stagione può esserci poca forma ma magari ottime condizioni per brevi pareti nord e si fanno quelle. Poi, se la forma migliora si tira a qualcosa di più lungo.Certo, non ha senso fare vioni da 2000 mt di dislivello se non si è allenati, diventa un pericoloso calvario. In sintesi, la chiave è quella di fare delle scelte in base ad un sacco di parametri quando si decide di andare ed anche in parete è una scelta continua.
Ho letto gente che giudicando i fatti recenti si è chiesta perchè non son tornati indietro.....ma, bimbi belli, non è che da tutte le pareti si rientra a piacimento da dove si è saliti...in molti casi conviene tenere duro ed uscire per scendere e mettersi al sicuro....
Poi è chiaro che se cambia la meteo con un facile canale che consente di abbandonare una cresta è saggio farlo....ma in tanti casi l' unica possibilità è terminare la via....
L' azzardo fa parte del gioco. E' una libera scelta decidere quanto.
Non è una colpa. Non è neppure un errore. E' chiaro che talvolta capitano imprevisti. Spesso le condizioni non sono perfette: vai a fare una cresta dove la roccia è in ottime condizioni ma il pendio glaciale che devi fare per prenderla è ghiaccio nero pieno di sassi.Altre volte fai una nord in ottime condizioni ma la troppa neve ti complica la vita nei passaggi di roccia. E' tutto un bilanciamento...una ricerca di equilibrio anche nelle scelte.Parti troppo carico su una via?Diventi lento,sei più esposto a pericoli oggettivi,per più tempo.Oggi in occidentali l'alpinismo è questo:cogliere le condizioni ed essere più veloci possibili.Nulla vieta però di essere lenti e prenderla calma se si fa una cosa breve da cui ci si ritira facilmente,per esempio una via sui satelliti del Tacul oppure l'arete des cosmiques.Poi c'è l'imprevisto. Mangi qualcosa che non digerisci e ti vien mal di montagna anche se sei allenatissimo...magari hai incubato un virus influenzale che emerge mentre ti spremi e ti fa sentire debole....
Purtroppo però anche questo fa parte del gioco. A volte si azzarda,non sempre, e va bene oppure non così male. A volte va male.
Un conoscente,anni fa è morto perchè in tangenziale si è staccata la ruota di un tir che gli ha sfondato il parabrezza e l'ha ucciso...
I soccorsi costano e mettono a repentaglio?I soccorritori son tutti alpinisti che se non sono sull'eli sono a scalare e ad assumere i propri azzardi esattamente come quelli che soccorrono e si spende molto di più per recuparare cercatori di funghi scivolati da roccette,improvvidi turisti invernali che si cacciano in mooboot su torrenti ghiacciati e mille altre casistiche che non assurgono all'interesse dei media.
Prima di pontificare su queste spese forse dovremmo pensare a quanti soccorsi di questo tipo si possono finanziare con uno solo dei missili sganciati in passato sull'iraq, poco tempo fa sulla Libia e fra poco sull'Iran e la Siria...

[Stef]

bravo muintagnin, concordo con te.

tempo fa Messner parlava dell'isteria della sicurezza che affligge la nostra società. questo voler capire a tutti i costi le dinamiche di un incidente è un risvolto di essa. sembra quasi che questo serva per fare un debug dell'alpinismo.
ma la fuori è il caos.

[cornacchione]

...
Oggi in occidentali l'alpinismo è questo:
...

..meno male che non volevi dare definizioni

ho letto i post precedenti e certo ognuno ha la sua personale concezione di alpinismo e di rischio "ragionevolmente accettabile". Per quanto mi riguarda il mio limite si è spostato nel tempo ed è passato dalla meravigliosa irragionevolezza delle prime esperienze in solitaria alle salite con ampilissimo margine di sicurezza di oggi.

Rimpiango un po' quei tempi, perchè mi sentivo un tutt'uno con il mio corpo, il mio spirito, l'ambiente che mi circondava. Però non ho alcuna difficoltà ad ammettere che sono stato anche fortunato; facilmente potevo non essere qui a raccontarla, ma tant'è, quella era la mia vita e la scelta che avevo fatto.

Ecco ora è proprio questo il punto, è una scelta che abbiamo il diritto di fare solo per noi stessi.

Ed invece in questa scelta spesso coinvolgiamo anche gli altri, che noi lo vogliamo oppure no. All'inizio della mia attività alpinistica scalavo con persone più esperte di me, poi soprattutto con persone della mia esperienza ed infine mi capita da anni di trovarmi in montagna con persone più giovani, che si fidano delle mie valutazioni e accettano le mie decisioni. Si crea una gerarchia insomma, basata sulla fiducia nella maggiore esperienza, ed è giusto che sia così, tutto sommato.
E' per questo che ho ampliato a dismisura i margini di sicurezza.

E quando sono da solo, comunque un pensiero va sempre ai miei cari e limità un po' la mia natuale irragionevolezza... questo non mi impedisce di farmi ancora male eh

E veniamo alla vicenda dei due francesi, Olivier e Charlotte, emblematica secondo me perchè erano due alpinisti sì, ma nel rapporto guida-cliente o, se vogliamo, della persona immensamente più esperta con quella palesemente meno esperta; non si trattava di valutare quali e quanti rischi ognuno di loro era disposto ad accettare, ma semplicemente di effettuare la salita in sicurezza! ..Ed in questo Olivier ha peccato, perchè - con gli elementi a disposizione per poter esprimere una valutazione - non ha preso sufficienti margini di sicurezza..

ecco questi erano i miei 5 cents, un saluto a tutti!!

[Sbob]

Non è necessario ingaggiarsi in chissà quale salita per trovarsi in difficoltà piuttosto che in ritardo pesantemente.
[...]
Non sono morto fulminato per un pelo, ma se così non fosse stato "oggi" ci sarebbero una sfilza di grandi alpinisti saccenti pronti a sentenziare che " quel c******e è morto perchè ha preso la faccenda alla leggera".
Potrei citarti un decina di episodi analoghi.

Credo che ancora non capisci quello che sto dicendo.

Primo: non ho mai detto che quei due fossero dei pirla. Forse hanno commesso un errore, ma, c***o, ne facciamo tutti quotidianamente.

Secondo: non posso accettare che qualcuno si metta a pontificare se si cerca di capire quello che e' successo. Lo faccio per trarre spunti di riflessione per chi e' ancora vivo, non per insultare chi e' morto.

Terzo: se qualcuno si mette a giudicare gli eventi (positivamente), permettimi di giudicare a modo mio. Bada bene, gli eventi, non le persone. Non posso accettare che la faccenda si concluda con un "questo e' il vero alpinismo" e bravi e applausi.

Quarto: mi pare che ci sia una tendenza diffusa a non rinunciare, forse dettata da un senso di invulnerabilita'... chissa' forse proprio figlio di questo mondo in cui gli imprevisti spiacevoli sono molto rari e tenuti nascosti. Conosco gia' una persona che - pur di non rinunciare a salire - ha commesso un errore che gli e' costato la vita. Vorrei poter dire che ha fatto una stronzata, non per insultare lui, ma per evitare che altri lo seguano.

Quinto: ritengo piu' maturo sfruttare un evento funesto per trarre insegnamenti che sfruttarlo per fare i fighi con la retorica del rischio e della societa' certificata.

[marcov]

nel caso particolare di cui stiamo discutendo anche se hanno aperto un topic a parte, il discorso della società certificata e della vita assicurata c'entra come i cavoli a merenda.
Non si tratta di uno che è andato a fare una solitaria, e pur essendo super preparato gli è scivolato il piede o rotto un appiglio ed è morto; ma di un professionista che stava lavorando e il cui contratto prevede di portare a termine il lavoro minimizzando i rischi....