Ignoranti ma volenterosi: come aiutare il mondo degli spit?

[Strapazzon]

Chi paga è assicurato (anche contro l'infortunio) chi non paga cazzi sua.
Un po' come il canone in bolleta

...Non ho capito cosa centra il canone.

[Danilo]

...
Se uno scala su falesie gestite dal CAI, ha pagato il bollino e si fa male --> è assicurato
Se uno scala su falesie gestite dal CAI, non ha pagato il bollino e si fa male --> cazzi suoi
questo oltre a consentire falesie a NORMA, imporrebbe a tutti gli scalatori sportivi l'assicurazione (cosa buona e giusta).

ti dico perché non la penso così, anzi, perché IMHO è una cagata pazzesca
1) non funziona perché devi mettere d'accordo figure giuridiche tra le più disparate (privati, enti, demani, comini) ove poggiano le falesie
2) perché in italia se fai una falesia certificata, quelle non certificate diventano fuorilegge e quindi schiodate o interdette!
3) chi certifica? Il cai non ha le competenze, solo le Guide Alpine e gli ingegneri pare che ce l'abbiano (bah!).
4) chi mi garantisce che i 5 euro vadano in chiodature?
5) tenuto conto della media degli istruttori cai la vedo grigia chiodare sopra il 7a (ma anche il 6a...)
6) implicherebbe il concetto di responsabilità giuridica del chiodatore, e non dello scalatore!!!

che è la cosa che va evitata come la merda sui marciapiedi!

le falesie a norma non devono esistere!!!

Chi scala è responsabile, non ci chioda! Se no cosa facciamo? Mettiamo in galera gli apritori di tutte le vie pericolose delle alpi?!?
HAHAHA!!! Mi immagino Koller e Sustr in tribunale per "lesioni plurime", "attentato alla publica sicurezza" e "tentata strage"!

1 falesia a norma = tutte le altre non a norma e quindi chiuse = grande punto di domanda sulla montagna e l'alpinismo.

Come fai a certificare il lavoro passato?


@kinobi se tutti facessero come te, ci sarebbero solo chiodatori alcolizzati figata!

La falesia che deve essere a norma si differenzia dall'arrampicata in ambiente. Lasciamo perdere che sia il CAI oppure le guide alpine oppure un ingegnere, andrebbe messa a norma da una figura o ente pagato per farlo. Come sostengo, l'arrampicata sportiva sta diventando uno sport di massa e il legislatore dovrebbe normarlo.
Le falesie non a norma certamente continuerebbero ad esistere, ma sarebbero considerate terreno d'avventura.
Sto evidentemente elucubrando ma penso che se si volesse essere maggiormente consapevoli della qualità di ancoraggi, occorre che tutti contribuiscano in termini monetari (falesie a pagamento? bollino cai con 5 euro per la chiodatura ? versamento su un c/c dell'ente nazionale chiodatore?). Le guide funzionano a poco e pure il fund raising amatoriale.
Chi paga è assicurato (anche contro l'infortunio) chi non paga cazzi sua.
Un po' come il canone in bolleta
saeuti

q8 in toto

[menestrello]

E dopo se uno cade e viene trattenuto in modo statico e si fa male, chi è che decide la responsabilità? E quanto sono distanti le protezioni in un tiro chiodato a norma?

Mah... Mi sembrano ipotesi azzardate..

[funkazzista]

Come già scritto dal saggio caio e da altri, non c'è alternativa al sistema attuale.

O meglio: l'alternativa sarebbe quella delle falesie certificate, omologate, dei patentini, dei bollini, dei ticket.
Alternativa che, tra l'altro, non darebbe comunque nessuna certezza dal punto di vista della sicurezza assoluta, visto che certezze non è possibile darne.
L'unica certezza sarebbe su chi rivalersi in caso di incidente: béa merda.
E' quello che vogliamo?
Io l'ho già scritto e lo ripeto: ASSOLUTAMENTE NO!

[maivory]

Menestrello mi riferisco a responsabilità dovuta ad ancoraggi che cedono o vie non disgaggiate, non certo a fruste dovute a sicure statiche o danni dovuti a negligenza del primo o d chi assicura. E Cmq decidono i giudici sentiti gli avvocati le parti in causa i testimoni i periti ecc ecc Per la distanza degli ancoraggi nn sono un esperto in letteratura ma mi sembra esistano delle procedure cosiroc?? cui poter far riferimento, o comunque si scrivono la ratio deve essere il non arrivare a sbattere per terra o su cenge ecc ecc
Sarò poco liberal ma penso che volenti o nolenti si debba entrare in questo ordine di idee o presto o tardi
Amen
Ciao

[brando]

mi ero ripromesso di non scrivere in queste discussioni, invece è già la seconda volta che ci casco, ma vabbè...

voi che parlate di falesie certificate, vi rendete conto che facilmente poi bisognerà avere una pseudo-patente di arrampicatore-che-sa-il-fatto-suo per poterci arrampicare?
perchè è così che funzionano le cose in italia... una volta entrati nel girone delle certificazioni, non se ne sfugge più

e finchè esisterà l'alternativa economica (leggi: falesia non certificata) le italiche genti eviteranno in ogni modo di pagare
quindi per evitare questo, si finirà per vietare l'arrampicata al di fuori delle falesie "omologate"



che bella prospettiva...

[rf]

Come sostengo, l'arrampicata sportiva sta diventando uno sport di massa e il legislatore dovrebbe normarlo.

A) l'arrampicata per me non sarà mai uno sport. Sarò un vecchio romantico di merd@, ma così è.
Lascia, se proprio va fatto, che lo si faccia nelle situazioni indoor, che invece sono estremamente carenti dal punto di vista normativo e soprattutto di sicurezza pratica.

Sto evidentemente elucubrando ma penso che se si volesse essere maggiormente consapevoli della qualità di ancoraggi,

Stai dicendo che un altro ci deve pensare al posto mio. Quindi mi pare una contraddizione. E, sapendo com'è l'Italia, "un altro" è di solito un paraculo romano che non ne ha le competenze! E tantomeno l'interesse.

Ti metto di fronte agli scenari cui mi ha messo di fronte il legale mio amico in materia, e vediamo cosa mi rispondi.

1) la normativa verrà fatta probabilmente da chi della materia non capisce una mazza. Se va bene interpella le guide alpine. Se va bene! Figuriamoci se va male!...Comunque verrà fatta imponendo materiali, tecniche e certificazioni che renderebbero antieconomica la creazione delle falesie.
Perché, oltre alla falesia, devi sistemare l'accesso, eliminare le barriere architettoniche, mettere servizi igienici. Sono opere pubbliche con dei vincoli.
2) la manutenzione. Quando mancheranno i soldini (hai idea di quanto COSTI una falesia? Ce l'hai anche vaga? Vediamo dopo.) per la manutenzione che dovrà essere periodica cosa succederà? Te lo dico io: falesia chiusa!
3) con le falesie del passato come ti comporti? Le chiudi tutte? In attesa di delibera comunale, stanziamento fondi, concorso pubblico, inizio lavori, fine lavori? Perchè non sono certificate, chissà chi le ha fatte!

aggiungo il lato economico. I conticini vanno fatti!

4) Con 5 euro non ci fai nulla!!!
Un tiro, a costo (materiale circa 70 euro di media, a stare magri con soste senza moschettone, ore/operaio (diciamo 14 euro l'ora), ci mettiamo 6 ore per fare un tiro? (Progetto, DIA, ingegnere, geologo e guida che mettono le firmette e cazzate del genere neanche le calcolo, ma è un errore!). E non calcolo la bonifica del sito, eventuali lavori di sentiero, di potatura e di disgaggio. Che "sossoldi"! E dimentico l'attrezzatura, i trapani, le punte, i martelli etc etc etc.
Quindi dicevamo 1 tiro costa 154 euro solo di mano d'opera e materiale.
A finale ci sono 3000 tiri. 3000 X 154 = 462.000 euro senza trapano, martello, bonifica, sistemazione, autorizzazioni, appalti, firme e svincoli
soci cai 200.000 x 5 = 1.000.000
I soci cai che scalano sono una piccola minoranza, non so come prenderanno la tassa per lo spit da 5 euro. Ma fa niente, facciamo finta che ci stiano tutti.
Quindi coi soldi di un anno (2016) sistemiamo Finale e parte di Arco. Sistemiamo i costi tecnici.
L'anno dopo (2017) facciamo lecchese e cuneese.
Tra due anni... ma aspetta! La manutenzione di finale? Quindi il veneto aspetta un attimo. Facciamo intanto l'umbria che ha poco da scalare.
In sardegna ovviamente non si scala per i prossimi 10 anni, anche perché essendo sul mare ha materiali diversi e costi diversi...
E in val di mello? Beh dai, per adesso solo boulder. Sempre che qualche guascone non decida di normare i boulder e omologare gli atterraggi!
Albenga? Beh, possiamo scegliere se albenga o finale...

dai, se volete il vostro giochino omologato... smettete di scalare, fatelo per voi! Scalare è pericoloso.

leggetevi queste due righe, fatelo per voi ma anche per me!

http://www.patagonia.com/eu/itPT/patago ... etid=71558

e poi questo lo metto a suffragio della tesi del kinobi

tratto da una delle più belle interviste che abbia mai letto

9) Un consiglio per i nuovi alpinisti??
Una volta un mio carissimo amico, di nome Ugo G., è andato a fare un giro dalle parti del Serengeti in Tanzania e, al suo ritorno ha consigliato a suo cugino Walter S. di fare altrettanto.
Walter S. è stato sbranato da un gruppo di leonesse nei pressi di Ngorongooro e di lui non sono rimaste che le scarpe e un pezzo di camicia.
Da allora i consigli me li tengo per me.

[Danilo]

Come già scritto dal saggio caio e da altri, non c'è alternativa al sistema attuale.

O meglio: l'alternativa sarebbe quella delle falesie certificate, omologate, dei patentini, dei bollini, dei ticket.
Alternativa che, tra l'altro, non darebbe comunque nessuna certezza dal punto di vista della sicurezza assoluta, visto che certezze non è possibile darne.
L'unica certezza sarebbe su chi rivalersi in caso di incidente: béa merda.
E' quello che vogliamo?
Io l'ho già scritto e lo ripeto: ASSOLUTAMENTE NO!

non c'è alternativa perchè I chiodatori sono contro,tutto qua altrimenti sarebbe fattibile,basta rimboccarsi le maniche

[Danilo]

............aggiungo il lato economico. I conticini vanno fatti!

4) Con 5 euro non ci fai nulla!!!
Un tiro, a costo (materiale circa 70 euro di media, a stare magri con soste senza moschettone, ore/operaio (diciamo 14 euro l'ora), ci mettiamo 6 ore per fare un tiro? (Progetto, DIA, ingegnere, geologo e guida che mettono le firmette e cazzate del genere neanche le calcolo, ma è un errore!). E non calcolo la bonifica del sito, eventuali lavori di sentiero, di potatura e di disgaggio. Che "sossoldi"! E dimentico l'attrezzatura, i trapani, le punte, i martelli etc etc etc.
Quindi dicevamo 1 tiro costa 154 euro solo di mano d'opera e materiale.
A finale ci sono 3000 tiri. 3000 X 154 = 462.000 euro senza trapano, martello, bonifica, sistemazione, autorizzazioni, appalti, firme e svincoli
soci cai 200.000 x 5 = 1.000.000
I soci cai che scalano sono una piccola minoranza, non so come prenderanno la tassa per lo spit da 5 euro. Ma fa niente, facciamo finta che ci stiano tutti.
Quindi coi soldi di un anno (2016) sistemiamo Finale e parte di Arco. Sistemiamo i costi tecnici.
L'anno dopo (2017) facciamo lecchese e cuneese.
Tra due anni... ma aspetta! La manutenzione di finale? Quindi il veneto aspetta un attimo. Facciamo intanto l'umbria che ha poco da scalare.
In sardegna ovviamente non si scala per i prossimi 10 anni, anche perché essendo sul mare ha materiali diversi e costi diversi...
E in val di mello? Beh dai, per adesso solo boulder. Sempre che qualche guascone non decida di normare i boulder e omologare gli atterraggi!
Albenga? Beh, possiamo scegliere se albenga o finale...

dai, se volete il vostro giochino omologato... smettete di scalare, fatelo per voi! Scalare è pericoloso.

leggetevi queste due righe, fatelo per voi ma anche per me!

http://www.patagonia.com/eu/itPT/patago ... etid=71558

e poi questo lo metto a suffragio della tesi del kinobi

tratto da una delle più belle interviste che abbia mai letto

9) Un consiglio per i nuovi alpinisti??
Una volta un mio carissimo amico, di nome Ugo G., è andato a fare un giro dalle parti del Serengeti in Tanzania e, al suo ritorno ha consigliato a suo cugino Walter S. di fare altrettanto.
Walter S. è stato sbranato da un gruppo di leonesse nei pressi di Ngorongooro e di lui non sono rimaste che le scarpe e un pezzo di camicia.
Da allora i consigli me li tengo per me.

per stasera che sta diventando un pò tardino ti quoto solamente la tua seconda parte,l'altra domani

molto probabilmente ti è sfuggito,rileggi il primo e solamente il mio primo messaggio di questo..viewtopic.php?f=15&t=53197&view=unread#unread e tralascia gli altri interventi che sono robe "da forum",e non scordiamoci che ci vogliono anche questi su di un foro per caritàdiddio
ai più sono sicuro che non è "arrivato",a qualcuno è "arrivato" e a te non lo so,mi farai sapere domani che adesso me ne vado a letto...

bye bye

[espo]

Demenziale. Sarebbe la fine dell arrampicata

[menestrello]

Che poi se ci fossero chiodatori e ispettori statali, questi sarebbero per forza del sud!
E noi vogliamo farci chiodare le nostre rocce nordiche dai teroni??? Eh no eh !!!

[mikesangui]

Signori.

Per chi vuole le falesie a norma.. ci sono già..

se ne vadano nelle falesie di plastica indoor, e avranno tutte le norme che vogliono.

Fuori... è avventura.
.


Io direi ai proprietari di palestre indoor di fare una martellante campagna pubblicitaria dei rischi gravissimi che l'arrampicata outdoor porta con se.

Dobbiamo terrorizzarli sti bamba.

otteniamo alcune cose interessanti.
- i proprietari di palestre ottengono un sacco di clienti e c'han solo da guadagnare e facciamo girare l'economia.
- chi va fuori si prende quello che viene e non rompe il belino esattamente come quando va nelle alpi.
- La finiamo di ungere le prese.

[mikesangui]

Ovviamente l'intervento era ironico

ma di fondo c'è una cosa che reputo una verità.

L'arrampicata sportiva non è e non potrà mai essere uno sport , se non quella indoor.

Prima di tutto perchè per rendere uno sport la pratica outdoor bisogna renderla "sicura" entro certi criteri, cosa impossibile perchè gli elementi di pericolo sono tanti e incontrollabili (mettiamoci pure un cinghiale che passa sopra la falesia e spinge una pietra grossa come un cocco giù dai nostri bei tiri certificati).

In secondo luogo perchè il luogo andrebbe presenziato per garantire la costante qualità dei materiali. Se il cocco che cade cade su un fittone e lo spacca, chi poteva garantire cosa?
Se la roccia, a causa delle piogge, si usura e alla fine si spacca?
se a causa di un terremotino le condizioni del terreno cambiano?
Se a causa di un fulmine che prende la sosta questa si te la trovi disciolta?
se infili una mano in un buco e ci trovi una vipera?

Quando sei fuori... sei fuori.
Punto.
Sei in balia della vita che per definizione non è sotto controllo. E meno male.

La sicurezza , fuori, non esiste.
Chi vuole la sicurezza vada in palestra.

L'unica cosa che è mancata in questi anni è la divulgazione chiara, ai frequentatori indoor, di questi semplici e chiari concetti.
Chi pensa che l'arrampicata possa diventare sport .. e sport di massa.. si illude.
Al massimo nasceranno delle palestre all'aria aperta a pagamento... e in parallelo lo spirito anarchico e ribelle dei chiodatori farà nascere falesie clandestine, libere, segrete.

[c.caio]

ne abbiamo gia' discussio... discutiamo ancora che male non fa.
Chiunque fa ipotesi su norme, certificazioni ecc.ecc. non ha alcuna idea (e sottolineo ALCUNA IDEA) di cosa significhi gestire e mantenere delle vie di arrampicata... e quando si fanno discorsi del genere bisogna pensare e immaginare qualsiasi progetto spalmato anche nel futuro.
Se la giunta di un comune "illuminato" decidesse di far realizzare un'area di arrampicata, approfittando magari di finanziamenti europei per lo sviluppo delle attivita' outdoor, dovrebbe far realizzare i lavori secondo un preciso capitolato e da persone autorizzate (non da volontati)... e fin qui puo' anche essere giusto. Il problema e' che poi i lavori di controllo e manutenzione, visto che la palestra di roccia sara' sotto responsabilita' del comune, dovranno essere fatti PER SEMPRE! E con quali altri finanziamenti a quel punto? Con quali altre giunte? ...(visto che nel frattempo cambieranno gli assessori, i sindaci ecc.ecc.)....... mettendo a bilancio dei soldi per cambiare le soste quando non ci sono i soldi per (ad esempio) un asilo nido?
Un progetto del genere e' destinato a finire nel giro di poco tempo, con abbandono e chiusura della palestra perche' saranno piu' le rogne che i benefici per un comune.

[espo]

Un progetto del genere e' destinato a finire nel giro di poco tempo, con abbandono e chiusura della palestra perche' saranno piu' le rogne che i benefici per un comune.

ni ...

questo dipende dall'impatto turistico dei climber sul territorio nonchè dipende dalla modalità in cui vengono erogati i fondi.

la falesia certificata (escludendo il fatto che ora come ora non esiste in normativa) è una cosa. finanziare una tantum una falesia o un sito arrampicatorio è un'altra.

resta cmq il fatto che se su terreno pubblico una falesia soprattutto se di frequentazione elevata che si trovasse ad essere, x qualsivoglia motivo, interessata da incidenti, mancati incidenti o anche solo vox di popolo sulla sua pericolosità, vera o presunta, potrebbe essere interessata da provvedimenti di chiusura temporanea o definitiva, intelligenti o meno, tipo quelli sulle valanghe per capirci.

esempi in merito ce ne sono sia di chiusure che di finanziamenti che hanno avuto un ottimo risultato

in questo caso gioca molto il ruolo di interesse globale del territorio per questa attività, l'interconnesione sociale, la storia e tutto il resto.

[c.caio]

Fammi un esempio....

[rf]

Fammi un esempio....

ma anche due!

la falesia certificata (escludendo il fatto che ora come ora non esiste in normativa) è una cosa. finanziare una tantum una falesia o un sito arrampicatorio è un'altra.

un ente non può finanziare una cosa che non può mantenere e manu-tenere.
e quando la finanziasse e poi non potesse provvedere alla manutenzione perché la priorità è la carta igienica nelle scuole (per dirne una), la chiuderebbe.

le falesie vengono chiuse, che io sappia, solo quando sono interessate da possibili crolli come è stato a Scarenna qualche anno fa (forse tutt'oggi) o la cava di Nembro.

In lombardia/piemonte/liguria che io sappia nessuna falesia è stata interdetta perché la chiodatura non era sicura a detta di qualcuno.

e di falesie con chiodatura vetusta, orrenda, paurosa ne conosco più d'una!!!

[funkazzista]

Se interpreto correttamente, espo sta parlando di finanziamenti una tantum che vengono concessi per lavori di "valorizzazione" delle falesie.
Vedi l'esempio di Ceredo, o quello che pare arriverà per le falesie del lecchese, o quello che è stato fatto ad Arco.

[espo]

Se interpreto correttamente, espo sta parlando di finanziamenti una tantum che vengono concessi per lavori di "valorizzazione" delle falesie.
Vedi l'esempio di Ceredo, o quello che pare arriverà per le falesie del lecchese, o quello che è stato fatto ad Arco.

esatto. per esempio la chiodatura integrale di val rosandra e costiera a trieste. fatti da una ditta. pagati con finanziamenti regionali. la regione ha finanziato un progetto del cai, così come finanzia innumerevoli progetti in ambito sportivo, culturale e quanto altro. da i soldi in cambio di opportuna documentazione (fattura) di spesa. punto. la cosa inizia e finisce là. il privato che utilizza il finanziamento la fa come gli pare, ovviamente dentro il progetto presentato. nella fattispecie è stato chiesto il finanziamento in varie tranche per fare questi lavori. dato l'alto valore sociale che l'alpinismo ha a ts i soldi sono arrivati. certo se li chiedevo io personalmente nn me li davano . poi è stata incaricata una ditta di fare il lavoro. ha usato materiali che all'epoca erano a norma ecc ecc e ha infisso i chiodi + o meno dove gli è stato detto di farlo. nesssuno è responsabile di niente, tranne la ditta dellìinfissione degli ancoraggi. poi negli anni qualcosa è stato ritoccato cambiato, vie nuove aperte ecc ecc ma alla fine da circa il 1990 è tutto a posto ancora oggi e pare che sia ancora tutto ben a posto.

credo che ad arco abbiano fatto una roba simile. immagino anche in grigna e medale. sicuro nn sono gli unici esempi.

[espo]

un ente non può finanziare una cosa che non può mantenere e manu-tenere.
e quando la finanziasse e poi non potesse provvedere alla manutenzione perché la priorità è la carta igienica nelle scuole (per dirne una), la chiuderebbe.

forse fai confusione fra finanziare e fare.

un ente pubblico finanzia attività che fanno privati. un ente pubblico può anche fare alcune cose da solo. un comune per esempio può fare una piscina comunale. la costruisce e la gestisce da se. oppure la costruisce e la da in gestione. oppure può finanziare la costruzione della stessa piscina ad opera di un pvt.

la responsabilità e l'intervento ex post dell'ente in questione sarà diverso nei vari casi.