Salvaterra, il Torre e Maestri

[bummi]

...E comunque, non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua.
.

Mi pare che questa si commenti da sè.

bummi... sto cominciando a pensare che, al di là delle opinioni, forse sei proprio un po' mona, sai?

La mia opinione vale un po' più della tua. Quindi il mona sei tu.

[intruder]

Ciao, ho più tempo del solito visto che sono stato operato due giorni fa..

Ma ti vergogni a dire che sei incollato al forum come tutti? Pare che ogni volta serva una giustificazione per dire che leggi e scrivi!
Scusa l'intrusione.

I.

[Goda]

L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua.

Ma dai bummi quello che affermi è insostenibile .

L'opinione di ermanno fonda su un'esperienza personale vissuta, toccata, osservata, reale.
Le nostre sono solo un collage composto da informazioni pizzicate qua e là.

[bummi]

L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua.

Ma dai bummi quello che affermi è insostenibile .

L'opinione di ermanno fonda su un'esperienza personale vissuta, toccata, osservata, reale.
Le nostre sono solo un collage composto da informazioni pizzicate qua e là.

Nelle discussioni di alpinismo si arriva spesso a questo punto. Siccome non ci sei stato la tua opinione conta meno rispetto a quella di chi c'è stato. Mi sembra un modo miope di affrontare le cose.
Preferisco parlare di argomenti e non di curriculum. Salvaterra sarà anche un alpinista forte ma quando viene incalzato dimostra di non avere grande rispetto verso chi non la pensa come lui se arriva a fare affermazioni simili.
Io non mi sognerei mai di dire ad un mio interlocutore "non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua". L'arroganza e la prevaricazione non aumentano la forza delle mie idee. Anzi.

[Goda]

Siccome non ci sei stato la tua opinione conta meno rispetto a quella di chi c'è stato. Mi sembra un modo miope di affrontare le cose.

Non è miopia, è buon senso.

Preferisco parlare di argomenti e non di curriculum. Salvaterra sarà anche un alpinista forte ma quando viene incalzato dimostra di non avere grande rispetto verso chi non la pensa come lui se arriva a fare affermazioni simili.
Io non mi sognerei mai di dire ad un mio interlocutore "non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua". L'arroganza e la prevaricazione non aumentano la forza delle mie idee. Anzi.

Non seguo il topic per farmi un'opinione sull'educazione di Ermanno o la tua.
Lo seguo per farmi un'opinione sul Torre, e l'unico ad aver portato argomentazioni concrete e credibili è Salvaterra.

Con questo concludo il mio intervento in questo topic.
Buone argomentazioni a tutti e buon week-end (la meteo ha dato bello, questa sì che è una cosa importante )

[MarcoS]

L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua.

Ma dai bummi quello che affermi è insostenibile .

L'opinione di ermanno fonda su un'esperienza personale vissuta, toccata, osservata, reale.
Le nostre sono solo un collage composto da informazioni pizzicate qua e là.

Nelle discussioni di alpinismo si arriva spesso a questo punto. Siccome non ci sei stato la tua opinione conta meno rispetto a quella di chi c'è stato. Mi sembra un modo miope di affrontare le cose.
Preferisco parlare di argomenti e non di curriculum. Salvaterra sarà anche un alpinista forte ma quando viene incalzato dimostra di non avere grande rispetto verso chi non la pensa come lui se arriva a fare affermazioni simili.
Io non mi sognerei mai di dire ad un mio interlocutore "non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua". L'arroganza e la prevaricazione non aumentano la forza delle mie idee. Anzi.

Tu la neve ce l'hai nella testa.

[èrman]

Non te la devi prendere sai bummi. La mia affermazione è rivolta al Torre, a quella storia. Se mi metto a parlare di calcio con qualcuno che lo gioca posso esprimere certe opinioni ma sicuramente quelle del calciatore saranno molto più valide delle mie che di calcio non ci capisco niente.

"L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua".

E poi credo che di rispetto ne ho abbastanza.

[bummi]

Non te la devi prendere sai bummi. La mia affermazione è rivolta al Torre, a quella storia. Se mi metto a parlare di calcio con qualcuno che lo gioca posso esprimere certe opinioni ma sicuramente quelle del calciatore saranno molto più valide delle mie che di calcio non ci capisco niente.

"L'opinione di Salvaterra è un opinione e come tale vale quanto la mia e la tua".

E poi credo che di rispetto ne ho abbastanza.

Probabilmente quelle del calciatore saranno più azzaccate delle tue perchè tu non sei un calciatore. Ma io alpinista lo sono, non faccio l'8c in falesia, non vado in Patagonia ed in Himalaya tutti gli anni, e allora? Mi documento, leggo cerco di farmi un'opinione. Alcune "esperienze di montagna" le ho anche provate sulla mia pelle e so cosa significa farsi una doppia da 100 metri. Ma questo cosa c'entra con quello che stiamo dicendo?
Se dico che Maestri è un bugiardo senza dire perchè secondo me mente sono credibile? Se la stessa affermazione la fa Messner è più credibile di me? E se la fa Jim Donini è più credibile di me o di Messner? Quando parliamo di alpinismo dobbiamo esibire il curriculum prima?
Tu hai fatta la nord del Cervino? No? Allora zitto che comunque quello che dici conta meno di qualsiasi cosa dica tizio che la nord l'ha fatta. Parliamo di Maestri e del Torre o siamo più attenti ai curricula di chi parla?

[ram|]

bummi: ma falla finita
r

[bummi]

bummi: ma falla finita
r

Non per vantarmi, ma sicuramente la mia opinione vale un po' più della tua.

[èrman]

"Allora zitto che comunque quello che dici conta meno di qualsiasi cosa dica tizio che la nord l'ha fatta".

O sono molto ritardato, possibile, o questa non l'ho capita...

[bummi]

"Allora zitto che comunque quello che dici conta meno di qualsiasi cosa dica tizio che la nord l'ha fatta".

O sono molto ritardato, possibile, o questa non l'ho capita...

Chiamasi metafora. Facevo l'esempio di due persone che parlano della Nord del Cervino. Uno dice all'altro: tu l'hai fatta? No? Allora zitto che comunque quello che dici conta meno di qualsiasi cosa dica tizio che la nord l'ha fatta.
Spero che così sia più chiaro.

[èrman]

Ah, questo vale solo per il Cervino, il Torre è un'altra cosa...

Ma allora ci godi cercando di far passare da ignoranti e zoticoni gli altri...? Bravo, continua così nella tua vita e sarai sempre amato.

[bummi]

Ah, questo vale solo per il Cervino, il Torre è un'altra cosa...

Ti ho spiegato che è una metafora.

Ma allora ci godi cercando di far passare da ignoranti e zoticoni gli altri...? Bravo, continua così nella tua vita e sarai sempre amato.

Non capisco a chi e dove avrei dato dello zoticone o dell'ignorante a qualcuno.

[quilodicoequilonego]

perchè non cambiamo titolo al thread ?

io metterei: Bummi è annoiato, e ha voglia di rompere le palle

[stinger57]

Chiedo anzitutto scusa se dopo tanto lurkare scrivo senza una presentazione adeguata...( non perdete comunque niente..., sono un "ferraiolo" con solo qualche minima esperienza di arrampicate..)..

Mi premeva comunque sottoporre al forum e specialmente a Bummi un quesito a cui non riesco a trovare risposta seguendo il suo ragionamento:

Occorre portare prove per dimostrare che Maestri ha mentito....., OK, a prima vista suona bene.., ma se veramente Maestri ha mentito, mi volete dire come si fa a trovare qualcosa che non c'è???

Mi spiego, posso dimostrare l'esistenza di una cosa che esiste, che ha un qualcosa di tangibile...., ma di una cosa che non esiste posso solo avanzare teorie e raccogliere indizi che dimostrino ragionevolmente che non esiste...., non potrò mai averne una prova reale.

Saluti a tutti voi e specialmente a Erman che spero di incontrare quest'estate al rifugio se riesco a salire a Campiglio.

[Enzolino]

Mi fa molto piacere che qualcuno legga. Per leggere intendo che ascolta. A volte si sente che uno sta parlando ma non lo si ascolta e c'è una differenza notevole. Allora passo alla domanda che da tempo mi assilla:
quando salirono il Torre nel '59 dicono che era ricopereto di ghiaccio. Non ricordo dove ma mi sembra che Fava aveva detto che era un iceberg di ghiaccio...
Quello che però si deduce dai loro racconti è che questo ghiaccio c'era solo da un pezzo in su. Questo è quello che mi pare molto strano. Ghiaccio dal primo nevaio in su e sotto tutto asciutto. Vi sembra uno scenario possibile? Ciao

Domanda molto intelligente. Io mi aspetterei anche tutte le corde fisse congelate ... sinceramente non saprei cosa dire ...

Ciao

Lorenzo

[èrman]

Forse la domanda non è tanto intelligente ma comunque fa pensare soprattutto se leggiamo attentamente i racconti di Maestri e Fava che riporto sotto. Bisogna anche sapere che a quei tempi, sulle fisse, salivano a braccia ed il o i prussik servivano solo quale protezione. Anche nel '70, nonostante avessero già le jumars salivano a braccia e sulla corda fissa c'era un nodo più o meno ogni metro per aiutarsi. Su una corda da 12 millimetri di canapa non si va poi male se è asciutta,..

MAESTRI (Arrampicare è il mio mestiere): ?Il Torre è bianco, meravigliosamente bianco?...
?Cerchiamo di individuare la direzione e cominciamo a scavare un tunnel di circa sei metri di profondità, finché arriviamo alla neve dura?...
?Così lavorando a turno fino a sera, scaviamo un tunnel profondo quindici metri per due metri di larghezza e un metro e ottanta di altezza?...
?Saliamo insieme fino alla base del diedro poi, sempre usufruendo delle corde fisse, lo superiamo. Io salgo, assicuro Cesarino, il quale assicura Toni, mentre io salgo lungo le corde fisse per poi ripetere le operazioni precedenti??
??Al termine della neve si alza una serie di fessure. Prendiamo la principale, in parte libera e in parte ricoperta di ghiaccio. Scambiamo ancora una volta le posizioni e i sacchi, e cominciamo a salire. Le difficoltà si aggirano sul quarto e quinto grado, ci alziamo abbastanza velocemente?.

MAESTRI (Bollettino SAT ?59): ?Risaliamo velocemente usufruendo delle corde fisse: il primo diedro e poi il secondo arrivando dopo 11 ore alla piccola forcella a nord del Torre?.

FAVA (Patagonia: terra di sogni infranti): ?Attraversiamo in diagonale il nevaio pensile fin sotto il liscio diedro trasformato in un ampio camino dalla neve incrostata sulla roccia??
??Mi sembra che con quel mantello di neve assodata sulla parete, il Torre volenteroso ci abbia spianato molti ostacoli?.

[SCOTT]

....

...insistente...
...e pesante... molto pesante...
Non hai niente di meglio da fare che mettere la testa sotto la sabbia per evitare di vedere....di leggere....di capire

O.K.

...allora fallo pure...
Tieni la testa sotto la sabbia... continua a dire che la regola è che la parola dell'alpinista è "oro colato" ... fatto che è peraltro già stato smentito...
Tuttavia non puoi pretendere che tutti noi ti si faccia compagnia, lì con la testa sotto...

...peraltro in una posizione alquanto sconveniente...

Se continui così sprecherai tutte le tue buone occasioni di tacere...

...strana gente...

[mm]

Io non sono alpinista, purtroppo ed anch'io nel mio piccolo ho cercato di documentarmi un po'. Pero' Bummi faccio fatica a comprenderlo del tutto. Non metto in dubbio la buona fede, ovvio, ma si capisce che Ermanno ti sta un po.......antipatico o proprio non lo conosci minimamente. Secondo me ti ha risposto un po' male perchè si è scazzato.
Credo che abbia motivato in maniera molto accurata perchè non ci crede, ed il fatto che abbia portato a sostegno della stessa tesi le dichiarazioni di personalità dell'alpinismo a mio parere è un ulteriore accurato studio della questione. Domanda: secondo te perchè avrà cambiato idea? Chi (forse anche tu?) legittimamente, propende per l'avvenuta ascensione del '59 non entra nel merito ma tenta di screditare le posizioni opposte. E chi non vuole esprimersi pubblicamente, forse e dico forse, un po' di omertà pecca. Tornate a scrivere che cerco di imparare qualcosa. Anche tu Ermanno.