Stile alpino

[lucasignorelli]

Come già detto il primo visionario a tentare e riuscire, con una spedizione "leggera" (5 componenti: Marcus, Fritz, Kurt, Hermann e il capitano Qader Saeed (l'ufficiale di collegamento), senza portatori d'alta quota e senza ossigeno) su un 8000 (Basso, come ha giustamente precisato "Davide 62"...anche se in altro contesto...) fu Hermann Buhl & Co sul Broad Peak (8047mt).
A lui va il merito!... anche se la spedizione, per varie ragioni, vedeva come capospedizione Marcus Schmuck...

Per la precisione, Schmuck - che è morto un mese fa - in seguito contestò molte delle affermazioni di Diemberger su come si svolsero le cose durante la spedizione. L'hanno scorso è uscito un libro, "Broad Peak" scritto dal giornalista Richard Sale che, sulla base dei diari di Schmuck e Wintersteller, demolisce quasi tutto quello che Diemberger ha scritto - in pratica il ruolo di Schmuck fu successivamente sminuito, Diemberger non era così amico di Buhl come voleva far credere, etc.

Io a questi revisionismi a distanza di decenni credo poco, e l'aria di vendetta è innegabile - comunque, c'è chi mi dice che il libro in questione è quantomento serio e ben documentato. La novità è che Diembeger (che ha la proprietà dei diari di Buhl) li farà uscire l'anno prossimo in versione finalmente integrale e ritradotta.

[SCOTT]

....lo immaginavo...
...un'ora a digitare... ...e poi...

...vabbè...

digita, digita
Devo andarmi a ripassare un po' di libri!
Grazie x il post riassuntivo.

...MENO MALE...

Ora mi sento meglio... ...credevo di essere rimasto solo...

[SCOTT]

Come già detto il primo visionario a tentare e riuscire, con una spedizione "leggera" (5 componenti: Marcus, Fritz, Kurt, Hermann e il capitano Qader Saeed (l'ufficiale di collegamento), senza portatori d'alta quota e senza ossigeno) su un 8000 (Basso, come ha giustamente precisato "Davide 62"...anche se in altro contesto...) fu Hermann Buhl & Co sul Broad Peak (8047mt).
A lui va il merito!... anche se la spedizione, per varie ragioni, vedeva come capospedizione Marcus Schmuck...

Per la precisione, Schmuck - che è morto un mese fa - in seguito contestò molte delle affermazioni di Diemberger su come si svolsero le cose durante la spedizione. L'hanno scorso è uscito un libro, "Broad Peak" scritto dal giornalista Richard Sale che, sulla base dei diari di Schmuck e Wintersteller, demolisce quasi tutto quello che Diemberger ha scritto - in pratica il ruolo di Schmuck fu successivamente sminuito, Diemberger non era così amico di Buhl come voleva far credere, etc.

Io a questi revisionismi a distanza di decenni credo poco, e l'aria di vendetta è innegabile - comunque, c'è chi mi dice che il libro in questione è quantomento serio e ben documentato. La novità è che Diembeger (che ha la proprietà dei diari di Buhl) li farà uscire l'anno prossimo in versione finalmente integrale e ritradotta.

...interessante novità... ...a sorpresa...
Ma hai qualche dettaglio in più?
...cioè i diari Schmuck - Wintersteller smentirebbero cosa...
Non credo smentiscano l'affermazione che Buhl & Kurt furono i primi a tentare un grande 7000 in stile alpino...
...forse le loro obiezioni sono rivolte più allo svolgimento dell'ascensione al B.Peak... o ai fatti immediatamente successivi (il presunto "colpo di mano" che avrebbe fatto andare H. Buhl su tutte le furie...).

...e poi, scusa, dove erano questi signori fino ad oggi
...strano si facciano vivi solo ora...

Vedremo i diari...

[lucasignorelli]

[
...interessante novità... ...a sorpresa...
Ma hai qualche dettaglio in più?
...cioè i diari Schmuck - Wintersteller smentirebbero cosa...
Non credo smentiscano l'affermazione che Buhl & Kurt furono i primi a tentare un grande 7000 in stile alpino...
...forse le loro obiezioni sono rivolte più allo svolgimento dell'ascensione al B.Peak... o ai fatti immediatamente successivi (il presunto "colpo di mano" che avrebbe fatto andare H. Buhl su tutte le furie...).

...e poi, scusa, dove erano questi signori fino ad oggi
...strano si facciano vivi solo ora...

Vedremo i diari...

Ti dico quello che so - secondo Sales (che, ripeto, si è basato principalmente sulle affermazioni e i diari di Schmuck e Wintersteller) è che in realtà la spedizione fu, in termini logistici, alpinistici e organizzativi, guidata da loro e non dagli altri due - cioè, che l'ascensione non sarebbe stata possibile senza S & W, che ne assunsero subito la leadership, mentre Diemberger avrebbe spostato i "riflettori" esclusivamente su lui e Buhl.

Inoltre accusa Diemberger di essere un vero farabutto - incapace tecnicamente, pigro, maleducato con tutti, e completamente asservito a Buhl, un atteggiamento che apparentemente lo stesso Buhl trovava insopportabile. In pratica Diemberger & Buhl non erano amici, ma fu Diemberger a creare questa specie di "rapporto", in cui in realtà Buhl gli correva dietro per impedirgli di combinare guai. E qui arriviamo al Chogolisa - secondo Sales l'idea fu esclusivamente di Diemberger, e Buhl lo segui molto riluttante, più che altro per tenerlo d'occhio.

C'è poi tutta una parte sui diari, in cui velatamente si sostiene che la versione data alla vedova di Buhl sia in realtà una ribattitura "manipolata" fatta da Diemberger.

Insomma, a me sembra una roba tipo "io ho detto, lui ha detto", ma in Inghilterra e Germania ha suscitato scalpore, e Diemberger ha comunque accusato il colpo

[bummi]

Topic interessante a patto di contestualizzare un po' meglio i fatti.
Per esempio oggigiorno è pressochè impossibile salire un ottomila e anche molte altre montagne himalaiane in stile alpino lungo le loro vie normali. Le corde fisse e il grande affollamento sui vari campi eliminano parecchio il senso di isolamento che contraddistingue questo genere di ascensioni.
Per questo motivo gli specialisti di questo genere di ascensioni si sono rivolti da tempo ad altre vette più isolate e/o addirittura inviolate per praticare certe ascensioni in stile alpino veramente autentico. Personalmente ho una particolare ammirazione per personaggi come Doug Scott, Stephen Venables (il suo libro Stile Alpino, oltre che graficamente bellissimo è una bibbia sull'argomento) e ovviamente Mick Fowler. Quando si tratta di applicare un'etica rigorosa alla montagna gli inglesi non sono secondi a nessuno.
Messner, pur essendosi confrontato anche in ascensioni in stile alpino, non è stato un personaggio così significativo in tal senso a mio modo di vedere. Habeler stesso in occasione della prima ascensione dell'Everest senza ossigeno, ammette esplicitamente che i due facevano massiccio uso di medicinali e droghe.
bummi

[Pierluigi Vesica]

e chi disse queste parole, dove e quando?

"Luciano, ho paura che non resisto.

"Cesare" fu la risposta "taglia la corda che almeno tu ti salvi!"

La prima al torre...

è un botta e risposta ...
sbaglia un'altra volta e sei espulso dal forum

Dove stavano??? Dai raga, c'ho 19 anni... Tante cose non le so per inesperienza... Le mie orecchie però ascoltano sempre chi ne sa di più....

Allora???

"Taglia, taglia che almeno tu ti salvi" di Dino Buzzati
Tratto da: Cronache Terrestri, Corriere della Sera, 1954

Cesare Maestri e Luciano Eccher sul Campanile Basso.

Sei salvo

Tu sei troppo buono Proviamo con quella di riserva "Come visionario faccio del futuro un passato sperimentabile"

[Enzolino]

...credo che Enzolino abbia fatto un pò di confusione... dovuta al fatto che la 3° ascensione, compiuta da De Saussure con una carovana di 18 uomini, fra guide e servitori, e con lo scopo di compiere esperimenti scientifici, << ...ebbe grande risonanza, tant'è che spesso si attrbuì poi erroneamente a De Saussure il merito della prima conquista. >>.

...in realtà la prima ascensione assoluta al Bianco va attribuita, come ha precisato lo Zio, a Michel Gabriel Paccard & Jacques Balmat, che l' 8 agosto 1786, salirono in vetta in giornata con andata e ritorno da un posto di bivacco alla sommità dello sperone erboso della Còte.

<< Oggi si considera questa data come inizio storico dell'alpinismo vero e proprio. >>

...con questa salita, oltre ad aver "inventato" l'alpinismo, Balmat e Paccard hanno dato anche l'esempio per le ascensioni in stile alpino...

Si, hai ragione. Mi ero confuso.

Per quanto riguarda la nascita dell'alpinismo, qualche tempo fa ho scoperto che cime piu' alte rispetto al Monte Bianco son state scalate prima. In particolare Iztaccihuatl 5230 m secoli prima rispetto all'ascensione sul Bianco, ed il Popocatepetl 5452 m nel 1289. Soprattutto nel secondo caso, credo che la motivazione riguardasse soprattutto il desiderio di conquista della montagna, ovvero aveva requisiti romantici come le ascensioni dopo quella del Bianco, anche se non c'e' stato un seguito come e' successo nell'alpinismo europeo.
Mi chiedo quindi in base a quale motivo viene attribuita la nascita dell'alpinismo con l'ascensione del monte Bianco.
Un semplice riferimento storico da considerare come punto di partenza? Oppure perche' l'ascensione richiedeva un certo bagaglio tecnico ed un certo impegno psicofisico?

Ciao

Lorenzo

[bummi]

...
Mi chiedo quindi in base a quale motivo viene attribuita la nascita dell'alpinismo con l'ascensione del monte Bianco.
Un semplice riferimento storico da considerare come punto di partenza? Oppure perche' l'ascensione richiedeva un certo bagaglio tecnico ed un certo impegno psicofisico?

Semplicemente perchè da quel momento in poi le vette cominciarono ad essere salite per il semplice gusto di farlo. Motivazioni scientifiche più o meno palesi sono apparse anche dopo ma apparivano sempre più come "scuse" per andarsi a fare una bella scampagnata in quota.
bummi

[SCOTT]

...
Mi chiedo quindi in base a quale motivo viene attribuita la nascita dell'alpinismo con l'ascensione del monte Bianco.
Un semplice riferimento storico da considerare come punto di partenza? Oppure perche' l'ascensione richiedeva un certo bagaglio tecnico ed un certo impegno psicofisico?

Semplicemente perchè da quel momento in poi le vette cominciarono ad essere salite per il semplice gusto di farlo. Motivazioni scientifiche più o meno palesi sono apparse anche dopo ma apparivano sempre più come "scuse" per andarsi a fare una bella scampagnata in quota.
bummi

...dubito non poco su questa affermazione... (o forse non ho inteso bene quel che intendi)...mi risulta, anzi, che ci fosse una "taglia" sul Monte Bianco... un premio in denaro per il primo a calcarne la vetta...
...credo che questo fatto sia da tenere in considerazione quando si parla della "prima" al Bianco...
...Paccard non ne aveva certo bisogno, ma credo che a Balmat quei soldi facessero veramente comodo... e che abbiano influito (non poco) sulla sua decisione di tentare...

...non credi...?

[bummi]

...dubito non poco su questa affermazione... (o forse non ho inteso bene quel che intendi)...mi risulta, anzi, che ci fosse una "taglia" sul Monte Bianco... un premio in denaro per il primo a calcarne la vetta...
...credo che questo fatto sia da tenere in considerazione quando si parla della "prima" al Bianco...
...Paccard non ne aveva certo bisogno, ma credo che a Balmat quei soldi facessero veramente comodo... e che abbiano influito (non poco) sulla sua decisione di tentare...

...non credi...?

Se è per questo anche dopo le guide venivano pagate e anche profumatamente. Non direi però che Balmat andò sulla vetta del Bianco allettato solo dai soldi della taglia. Semmai era spinto dall'idea che quell'ascensione avrebbe cambiato l'economia della sua valle, richiamando frotte di turisti, cosa che peraltro avvenne.
Probabilmente i protagonisti della prima ascensione non avevano consapevolezza di quello che rappresentasse la loro ascensione, ma quel momento cambiò il modo di vedere le montagne. E' una data puramente indicativa, visto che altre ascensioni con spirito puramente "ludico" c'erano già state, ma il Bianco era il Bianco, la montagna più alta d'Europa...
Da allora in poi le Alpi divvennero quello che Leslie Stephen chiamò successivamente un "Playground" cioè un luogo dove esprimere la propria capacità ed il proprio coraggio solo ed unicamente per raggiungere la vetta.
bummi

[SCOTT]

Probabilmente i protagonisti della prima ascensione non avevano consapevolezza di quello che rappresentasse la loro ascensione, ma quel momento cambiò il modo di vedere le montagne. E' una data puramente indicativa, visto che altre ascensioni con spirito puramente "ludico" c'erano già state, ma il Bianco era il Bianco, la montagna più alta d'Europa...
Da allora in poi le Alpi divvennero quello che Leslie Stephen chiamò successivamente un "Playground" cioè un luogo dove esprimere la propria capacità ed il proprio coraggio solo ed unicamente per raggiungere la vetta.

...vedo che non avevo inteso...

Su questo sono d'accordo...

Topic interessante a patto di contestualizzare un po' meglio i fatti.
Per esempio oggigiorno è pressochè impossibile salire un ottomila e anche molte altre montagne himalaiane in stile alpino lungo le loro vie normali. Le corde fisse e il grande affollamento sui vari campi eliminano parecchio il senso di isolamento che contraddistingue questo genere di ascensioni.
Per questo motivo gli specialisti di questo genere di ascensioni si sono rivolti da tempo ad altre vette più isolate e/o addirittura inviolate per praticare certe ascensioni in stile alpino veramente autentico. Personalmente ho una particolare ammirazione per personaggi come Doug Scott, Stephen Venables (il suo libro Stile Alpino, oltre che graficamente bellissimo è una bibbia sull'argomento) e ovviamente Mick Fowler. Quando si tratta di applicare un'etica rigorosa alla montagna gli inglesi non sono secondi a nessuno.
Messner, pur essendosi confrontato anche in ascensioni in stile alpino, non è stato un personaggio così significativo in tal senso a mio modo di vedere. Habeler stesso in occasione della prima ascensione dell'Everest senza ossigeno, ammette esplicitamente che i due facevano massiccio uso di medicinali e droghe.
bummi

Cosa intendi per contestualizzare un po' meglio i fatti

...non fraintendermi...
...sono d'accordo con te su quel che dici a proposito dell'impossibilità (o quasi) di compiere un'ascensione in stile alpino ad un 8000 e per una "normale" ai giorni nostri...
...ma non mi pare che questo contestualizzi meglio i fatti avvenuti e descritti in precedenza...

Inoltre non sono assolutamente d'accordo con questa tua affermazione:

Messner, pur essendosi confrontato anche in ascensioni in stile alpino, non è stato un personaggio così significativo in tal senso a mio modo di vedere.

...se ti riferisci alle presunte assunzioni di droghe o farmaci... ...beh... non mi pare sia una novità... anzi, tranne poche eccezioni (ammesso e non concesso che esistano) questa è la normalità... sulle alte montagne dell'himalaya...
Che vuoi fare l'antidoping per certificare una scalata...

Ciao.

N.B.
Il libro di cui parli "Himalaya Stile Alpino" è veramente eccezionale... sia per la documentazione scritta sia per quella fotografica

[conanramon]

Bummi e Scott molto interessanti le vostre precisazioni

quindi riassumendo

Buhl e' stato il primo e il visionario

Diemberger e' in stand by vedremo i diari

dopo a livello storico la ripresa avviene con Messner

perche' Bummi non lo ritieni importante x lo stile alpino ?

x me e' sempre stato un mito anche se a livello tecnico non so esattamente e completamente cosa abbia fatto

Doug Scott, Stephen Venables rappresentano quindi gli ultimi seguaci dello stile alpino dopo Messner ?

Ma esitono anche altri alpinisti che hanno scalato 8000 mt in completa autonomia cioe' senza neanche utilizzare i portatori (o utilizzandone pochissimi) nella fase iniziale , tipo un gruppo di alpinisti che va ed e' autonomo completamente in spedizione ?

thanks
ciauz

[bummi]

Cosa intendi per contestualizzare un po' meglio i fatti

...non fraintendermi...
...sono d'accordo con te su quel che dici a proposito dell'impossibilità (o quasi) di compiere un'ascensione in stile alpino ad un 8000 e per una "normale" ai giorni nostri...
...ma non mi pare che questo contestualizzi meglio i fatti avvenuti e descritti in precedenza...

Era riferito in senso generale e non a determinate ascensioni. Credo che il termine "Stile Alpino" ultimamente sia un po' troppo inflazionato (ultimamente è stato usato addirittura per contrasseganre l'apertura di una variante) e anche un po' troppo miticizzato. Quando tempo fa chiedevo in modo un po' provocatorio cosa si intendesse per Stile Alpino volevo proprio mettere in risalto questa cosa. Quanto senso ha parlare di Stile Alpino nel caso di una spedizione che fino al campo base è pesantissima con largo dispendio di portatori ecc. e che poi comincia ad adottare il c.d. Stile Alpino solo dal campo base in su se non addirittura solo da un campo alto in poi?

Inoltre non sono assolutamente d'accordo con questa tua affermazione:

Messner, pur essendosi confrontato anche in ascensioni in stile alpino, non è stato un personaggio così significativo in tal senso a mio modo di vedere.

...se ti riferisci alle presunte assunzioni di droghe o farmaci... ...beh... non mi pare sia una novità... anzi, tranne poche eccezioni (ammesso e non concesso che esistano) questa è la normalità... sulle alte montagne dell'himalaya...
Che vuoi fare l'antidoping per certificare una scalata...

L'antidoping in alpinsimo non esiste, lungi da me volerlo introdurre. Trovo solo alquanto ridicolo ed eticamente molto poco serio vantarsi di compiere ascensioni senza usare ossigeno per poi assumere una sequela di farmaci per aiutare ad ossigenare il sangue. Se non si riesce a fare le cose in modo limpido sarebbe molto più onesto (e salutare per l'organismo) usare le bombole.
Messner quando fece la prima ascensione dell'Everest senza ossigeno fece larghissimo uso di medicinali anticoagulanti e droghe. Lo afferma in maniera molto chiara ed esplicita Habeler che lo accompagnò durante quella ascensione. Con questo non voglio dire che l'ascensione sia stata una passeggiata, ma permettimi di criticare l'etica che c'è dietro ad essa.
bummi

[Buzz]

non sono d'accordo

a) perchè prima di tutto bisognerebbe dire QUALI farmaci e DROGHE utilizzò Messner nella sua ascensione

b) perchè era la prima ascensione senza ossigeno, a fronte di luminari della medicina che ritenevano impossibile, con il loro calcoli sulla quantità di ossigeno a quella quota, la sopravvivenza dell'uomo in prossimità della vetta dell'everest

L'uomo ha sempre usato aiutarsi in qualche modo,
anche un bastone è un succedaneo, di un arto più lungo;
anche un abito, di una folta pelliccia.

Indurre delle modificazioni minime sul proprio organismo per aiutarlo a superare determinate situazioni limite (e Messner andava oltre il limite) ci sta tutto.

Facile criticare a oltre 30 anni di distanza dalla sedia di casa.

[Enzolino]

Era riferito in senso generale e non a determinate ascensioni. Credo che il termine "Stile Alpino" ultimamente sia un po' troppo inflazionato (ultimamente è stato usato addirittura per contrasseganre l'apertura di una variante) e anche un po' troppo miticizzato. Quando tempo fa chiedevo in modo un po' provocatorio cosa si intendesse per Stile Alpino volevo proprio mettere in risalto questa cosa. Quanto senso ha parlare di Stile Alpino nel caso di una spedizione che fino al campo base è pesantissima con largo dispendio di portatori ecc. e che poi comincia ad adottare il c.d. Stile Alpino solo dal campo base in su se non addirittura solo da un campo alto in poi?
L'antidoping in alpinsimo non esiste, lungi da me volerlo introdurre. Trovo solo alquanto ridicolo ed eticamente molto poco serio vantarsi di compiere ascensioni senza usare ossigeno per poi assumere una sequela di farmaci per aiutare ad ossigenare il sangue. Se non si riesce a fare le cose in modo limpido sarebbe molto più onesto (e salutare per l'organismo) usare le bombole.
Messner quando fece la prima ascensione dell'Everest senza ossigeno fece larghissimo uso di medicinali anticoagulanti e droghe. Lo afferma in maniera molto chiara ed esplicita Habeler che lo accompagnò durante quella ascensione. Con questo non voglio dire che l'ascensione sia stata una passeggiata, ma permettimi di criticare l'etica che c'è dietro ad essa.
bummi

Fondamentalmente son d'accordo con tutto quello che hai scritto. Per questo in qualche post fa, accennai allo stile dello svedese Goran Kropp.
Sul doping in alpinismo, la cosa non e' tanto ovvia. Persino un'eccesso di caffe' per compensare la privazione del sonno potrebbe essere considerato doping. E le pastiglie mineralizzate con creatina? E le pastiglie con la vitamina C.
Sino a che punto e' lecito usufruire della scienza dell'altitudine e sino a che punto non lo e'?
Sino a che punto ha senso avere una dieta ordinaria in condizioni esterne straordinarie?
Di sicuro nessuno andrebbe a scalare vie estreme con carciofi e barbabietole, ma probabilmente molti usufruirebbero di gel iperenergetici, iperleggeri, arricchiti con stimolanti muscolari e cerebrali.
Su Messner, anche se si fosse fatto delle trasfusioni ed usufruito di droghe, secondo me ha comunque superato un tabu'. E per questo forse aveva bisogno di allargare il suo margine di sicurezza attraverso degli espedienti. Eventualmente sta a quelli dopo di lui ridurre ulteriormente questo margine, per testare i limiti delle possibilita' umane.

Ciao

Lorenzo

[bummi]

Bummi e Scott molto interessanti le vostre precisazioni

quindi riassumendo

Buhl e' stato il primo e il visionario

Non sottilizzerei troppo con le definizioni, in alpinismo è molto difficile imbrigliare storicamente certe cose.
Io considero molto più "visionarie" certe ricognizioni di Shipton attorno all'Everest o anche la salita fino al primo Step di Norton e Sommerwell. Parliamo di 8573 metri senza ossigeno nel 1924!

Diemberger e' in stand by vedremo i diari

dopo a livello storico la ripresa avviene con Messner

perche' Bummi non lo ritieni importante x lo stile alpino ?

x me e' sempre stato un mito anche se a livello tecnico non so esattamente e completamente cosa abbia fatto

Se non sai cosa ha fatto come fai a dire che è un mito? Ti affidi all'aura che emana?
Bada bene non ho detto che Messner era uno scarso, dico solo che le cose che ha fatto sugli ottomila in fondo le facevano già altri prima di lui.
Certe sue ascensioni sono state abilmente lanciate a livello mediatico da Messner stesso. D'altronde Messner è stato il primo e forse anche l'unico alpinista veramente ricco della storia. Il suo merito più grande è stato da una parte quello di saper attirare i media su di sè, dall'altro quello di inventare nuovi obiettivi come quello dei 14 ottomila, ma da un punto di vista prettamente tecnico il suo alpinismo non è stato così innovativo come a volte si narra.

Doug Scott, Stephen Venables rappresentano quindi gli ultimi seguaci dello stile alpino dopo Messner ?

Ma esitono anche altri alpinisti che hanno scalato 8000 mt in completa autonomia cioe' senza neanche utilizzare i portatori (o utilizzandone pochissimi) nella fase iniziale , tipo un gruppo di alpinisti che va ed e' autonomo completamente in spedizione ?

thanks
ciauz

Su un ottomila un approccio "autonomo" oggi è pressochè impossibile. Dai paesi del fondo valle fino ai campi alti l'affollamento è assolutamente pazzesco. Anche volendo tra corde fisse e tende piantate a pochi centimetri di distanza non avresti mai la sensazione psicologica di essere solo.
A mio modo di vedere l'ultimo ad aver fatto qualcosa di "diverso" sull'Everest èstato Goran Kropp nel 1996, con la sua ascensione in stile ultraleggero. Partì in bici dalla Svezia e fece l'ascensione senza ossigeno e senza alcun supporto logistico.
Negli ultimissimi anni citerei Mick Fowler e Paul Ramsden per il loro approccio esplorativo e Steve House per le incredibili solitarie. Altri sinceramente non mi vengono in mente, ma può darsi che dimentichi qualcuno.
bummi

[bummi]

Bummi e Scott molto interessanti le vostre precisazioni

quindi riassumendo

Buhl e' stato il primo e il visionario

Non sottilizzerei troppo con le definizioni, in alpinismo è molto difficile imbrigliare storicamente certe cose.
Io considero molto più "visionarie" certe ricognizioni di Shipton attorno all'Everest o anche la salita fino al primo Step di Norton e Sommerwell. Parliamo di 8573 metri senza ossigeno nel 1924!

Diemberger e' in stand by vedremo i diari

dopo a livello storico la ripresa avviene con Messner

perche' Bummi non lo ritieni importante x lo stile alpino ?

x me e' sempre stato un mito anche se a livello tecnico non so esattamente e completamente cosa abbia fatto

Se non sai cosa ha fatto come fai a dire che è un mito? Ti affidi all'aura che emana?
Bada bene non ho detto che Messner era uno scarso, dico solo che le cose che ha fatto sugli ottomila in fondo le facevano già altri prima di lui.
Certe sue ascensioni sono state abilmente lanciate a livello mediatico da Messner stesso. D'altronde Messner è stato il primo e forse anche l'unico alpinista veramente ricco della storia. Il suo merito più grande è stato da una parte quello di saper attirare i media su di sè, dall'altro quello di inventare nuovi obiettivi come quello dei 14 ottomila, ma da un punto di vista prettamente tecnico il suo alpinismo non è stato così innovativo come a volte si narra.

Doug Scott, Stephen Venables rappresentano quindi gli ultimi seguaci dello stile alpino dopo Messner ?

Ma esitono anche altri alpinisti che hanno scalato 8000 mt in completa autonomia cioe' senza neanche utilizzare i portatori (o utilizzandone pochissimi) nella fase iniziale , tipo un gruppo di alpinisti che va ed e' autonomo completamente in spedizione ?

thanks
ciauz

Su un ottomila un approccio "autonomo" oggi è pressochè impossibile. Dai paesi del fondo valle fino ai campi alti l'affollamento è assolutamente pazzesco. Anche volendo tra corde fisse e tende piantate a pochi centimetri di distanza non avresti mai la sensazione psicologica di essere solo.
A mio modo di vedere l'ultimo ad aver fatto qualcosa di "diverso" sull'Everest èstato Goran Kropp nel 1996, con la sua ascensione in stile ultraleggero. Partì in bici dalla Svezia e fece l'ascensione senza ossigeno e senza alcun supporto logistico.
Negli ultimissimi anni citerei Mick Fowler e Paul Ramsden per il loro approccio esplorativo e Steve House per le incredibili solitarie. Altri sinceramente non mi vengono in mente, ma può darsi che dimentichi qualcuno.
bummi

[bummi]

non sono d'accordo

a) perchè prima di tutto bisognerebbe dire QUALI farmaci e DROGHE utilizzò Messner nella sua ascensione

b) perchè era la prima ascensione senza ossigeno, a fronte di luminari della medicina che ritenevano impossibile, con il loro calcoli sulla quantità di ossigeno a quella quota, la sopravvivenza dell'uomo in prossimità della vetta dell'everest

L'uomo ha sempre usato aiutarsi in qualche modo,
anche un bastone è un succedaneo, di un arto più lungo;
anche un abito, di una folta pelliccia.

Indurre delle modificazioni minime sul proprio organismo per aiutarlo a superare determinate situazioni limite (e Messner andava oltre il limite) ci sta tutto.

Facile criticare a oltre 30 anni di distanza dalla sedia di casa.

Hehe se non possiamo più criticare chiudiamo il topic e andiamocene a casa tutti.
Quello che volevo mettere in risalto è che alcuni assumono certe sostanze, altri no. Penso che valutare le due cose in maniera diversa sia utile per avere maggiore chiarezza. In alpinismo sono spesso i c.d. dettagli a fare la differenza.
Con questo non voglio sminuire Messner e quello che ha fatto, dico solo che l'uso dei medicinali in maniera massiccia sull'Everest nel 1978 non ha rappresentato un esempio per i posteri, tant'è che dopo sono stati sempre meno gli alpinisti che hanno fatto uso di simili sostanze per i fortissimi rischi che rappresentano.
D'altronde Norton e Sommerwell erano già arrivati a oltre 8500 metri ben 50 anni prima. I medici che dicevano che non si sopravviveva a certe quote non ne tennero conto o non erano preparati. Messner stesso, d'altronde, prima di salire sull'Everest aveva fatto una ricognizione con un aereo non pressurizzato a quella quota ed aveva visto che la cosa era possibile.
bummi

[Buzz]

Hehe se non possiamo più criticare chiudiamo il topic e andiamocene a casa tutti.

certo che si può criticare!

e anche criticare chi critica

[andreag]

D'altronde Messner è stato il primo e forse anche l'unico alpinista veramente ricco della storia. Il suo merito più grande è stato da una parte quello di saper attirare i media su di sè, dall'altro quello di inventare nuovi obiettivi come quello dei 14 ottomila, ma da un punto di vista prettamente tecnico il suo alpinismo non è stato così innovativo come a volte si narra.

ricordiamoci anche che per finire la sua corsa agli ottomila, Messner ad un certo punto abbandonò lo stile innovativo, si lanciò su per le normali e si attaccò a gente che andava ben più forte di lui ed era motivatissima a riuscire, vedi Kammerlander....

Andrea