la scienza deve essere fermata

[troll]

ma xa diit ?
ringrazia la scienza ogni mattina che ti alzi che puoi mangiare ...

[yinyang]

ieri sera bella puntata di 8 e mezzo sull'argomento, è stata una delle puntate più piacevoli da vedere, complimenti a La7 che continua ad avere il coraggio di trasmettere qualcosa di interessante a quell'ora, in mezzo alla spazzatura dei canali antagonisti

[Fokozzone]

1) La scienza esercita le sue leggi anche quando nessuno la osserva.


2) Mentre siamo noi gli implementatori di morale/religione/etica. Quindi senza attori la commedia non va in scena.

3)La scienza è l'unica chance che ha l'uomo per trovare un senso all'esistenza del tutto in questo mondo. In fondo gli scienziati se la tirano molto meno dei preti!

Sul punto 1) bisogna correggere il tiro: è la realtà fisica che si comporta alla sua maniera, non la scienza che esercita le sue leggi. Ti pare che la pera cada perché esiste la legge della gravitazione universale? Allora prima di Newton le pere galleggiavano nell' aria?
Le leggi scientifiche sono un modello della realtà, un ente di ragione che cerca di descrivere sinteticamente il comportamento della realtà. Nell' elaborazione del modello, tuttavia, lo scienziato esercita una capacità creativa, come dimostra il fatto che molte leggi fisiche non sono nate perfette, ma sono state affinate col tempo. Significativo anche il fatto che Galileo (:wink: eh Alfa!) avesse falsificato i suoi dati sperimentali pur di far passare la sua teoria che, in base alla propria intuizione creativa, era migliore di quella di Copernico (oggi sappiamo che in proposito avevano torto entrambi)

il punto 2) è egualmente discutibile: le leggi etiche sarebbero quelle che permettono all' uomo di vivere bene in quanto uomo. Non sono dunque arbitrarie, ma partono dalla conoscenza dell' uomo, sia che quest' ultima venga studiata tramite riflessione, sia che venga appresa per rivelazione divina nel caso si creda a un Dio creatore.

il punto 3) può essere accettabile a patto di credere fermamente e ciecamente che la realtà sia unicamente e puramente materiale. Anche in questo caso la scienza stessa avrebbe dei problemi nelle radici: la logica (definibile come la parte comune delle teorie) non è autoconsistente .(Goedel 1937)

Fokozzone

[Fokozzone]

Sono convinto che ciò che può salvare la ricerca, sia il fatto di comportarsi davvero da scienza. Mi spiego: il fine a cui deve tendere è la verità, ovviamente ristretta al proprio campo di osservazione.
Ciò che la snatura, invece, è di asservirla, fin dal suo nascere, ad altri fini come il lucro, il potere, l' aggressività. Quando la ricerca è troppo ristretta al conseguimento di un' obiettivo di utilità immediata, spesso porta a risultati anemici e a forzature, come uno che cercasse di attivare una funzione di una macchina col manuale in una lingua straniera che non conosce. Il grande scienziato sa leggere il manuale e attiva facilmente quella funzione, perché per lui è un sotto-caso del problema che sta studiando nel suo complesso.

Fokozzone

[Pierluigi Vesica]

Sono convinto che ciò che può salvare la ricerca, sia il fatto di comportarsi davvero da scienza. Mi spiego: il fine a cui deve tendere è la verità, ovviamente ristretta al proprio campo di osservazione.
Ciò che la snatura, invece, è di asservirla, fin dal suo nascere, ad altri fini come il lucro, il potere, l' aggressività. Quando la ricerca è troppo ristretta al conseguimento di un' obiettivo di utilità immediata, spesso porta a risultati anemici e a forzature, come uno che cercasse di attivare una funzione di una macchina col manuale in una lingua straniera che non conosce. Il grande scienziato sa leggere il manuale e attiva facilmente quella funzione, perché per lui è un sotto-caso del problema che sta studiando nel suo complesso.

Fokozzone

Concordo pienamente con te caro Fok. Sarai quindi della mia stessa idea che attualmente (Moratti docet) si cerca di asservire la scienza alle esigenze spicciole.
Niente niente mi diventi sinistrorso

[troll]

trad.
Pippe mentali !

[Booo]

Sul punto 1) bisogna correggere il tiro: è la realtà fisica che si comporta alla sua maniera, non la scienza che esercita le sue leggi. Ti pare che la pera cada perché esiste la legge della gravitazione universale? Allora prima di Newton le pere galleggiavano nell' aria?
Le leggi scientifiche sono un modello della realtà, un ente di ragione che cerca di descrivere sinteticamente il comportamento della realtà. Nell' elaborazione del modello, tuttavia, lo scienziato esercita una capacità creativa, come dimostra il fatto che molte leggi fisiche non sono nate perfette, ma sono state affinate col tempo. Significativo anche il fatto che Galileo (:wink: eh Alfa!) avesse falsificato i suoi dati sperimentali pur di far passare la sua teoria che, in base alla propria intuizione creativa, era migliore di quella di Copernico (oggi sappiamo che in proposito avevano torto entrambi)

il punto 2) è egualmente discutibile: le leggi etiche sarebbero quelle che permettono all' uomo di vivere bene in quanto uomo. Non sono dunque arbitrarie, ma partono dalla conoscenza dell' uomo, sia che quest' ultima venga studiata tramite riflessione, sia che venga appresa per rivelazione divina nel caso si creda a un Dio creatore.

il punto 3) può essere accettabile a patto di credere fermamente e ciecamente che la realtà sia unicamente e puramente materiale. Anche in questo caso la scienza stessa avrebbe dei problemi nelle radici: la logica (definibile come la parte comune delle teorie) non è autoconsistente .(Goedel 1937)

Fokozzone

1) Chiaro che spesso le leggi sono un modello approssimato della realtà. Ma il moto della terra intorno al sole sarebbe descrivibile nei termini previsti dalla relatività generale anche se Einstein non fosse mai esistito. Presumibilmente non sarebbe mai esistita una formulazione matematica di tale moto, ma tutto sarebbe continuato ad andare come se ci fosse sempre stata.
2) Morale/religione/etica sono regolamentazioni che l'uomo definisce e cambia a suo piacimento. A meno di pensare all'esistenza di valori universali, non sono approssimazioni di una "vera" morale/religione/etica. Bensì convenzioni definite dall'uomo e con validità in uno specifico contesto storico e culturale. A meno di introdurre forme di esistenza ultraterrene, mi è difficile pensare che esistano delle forme di morale/religione/etica universali. In tal caso ci dovremmo domandare perchè si dovrebbero applicare solo al genere umano (rimanendo al mondo animale, non paiono applicate per quanto è dato sapere). Ritornando quindi ad ipotesi che pongono al centro dell'universo l'esistenza umana differenziandola dal resto del "creato".
3) Ovviamente vale solo con la premessa da te indicata. E' evidente che la scienza avrà sempre e comunque dei problemi alle fondamenta. Anche e se sarà disponibile un unico modello in grado di descrivere il comportamento dell'intero universo dall'origine alla fine del tempo. Resterà presumibilmente aperta la questione del perchè proprio quel modello. La speranza della scienza è che il modello sia in grado di spiegare se stesso. Banalmente che sia l'unico possibile. Ammetto che potrebbe non essere una gran spiegazione, ma quella che inizia con "in principio era il buoio" non è tanto meglio!

[Buzz]

Il Presidente è il presidente mica per caso... aho!

E' un Presidente scientifico!

[ivalle]

1) Chiaro che spesso le leggi sono un modello approssimato della realtà. Ma il moto della terra intorno al sole sarebbe descrivibile nei termini previsti dalla relatività generale anche se Einstein non fosse mai esistito. Presumibilmente non sarebbe mai esistita una formulazione matematica di tale moto, ma tutto sarebbe continuato ad andare come se ci fosse sempre stata.

Le leggi della fisica sono sempre un modello approssimato della realtà.
Il moto della terra intorno al sole non sarebbe descrivibile nei termini previsti dalla relatività generale se Einstein (o chi per lui) non fosse mai esistito.
La relatività generale è il modello creato da Einstein per descrivere alcuni fenomeni fisici, ma non è la realtà.
Come ogni altro modello fisico, rimarrà valido fino a quando qualcuno proporrà un modello migliore e sarà in grado di provarne la validità con evidenza sperimentale.

[Booo]

Le leggi della fisica sono sempre un modello approssimato della realtà.
Il moto della terra intorno al sole non sarebbe descrivibile nei termini previsti dalla relatività generale se Einstein (o chi per lui) non fosse mai esistito.
La relatività generale è il modello creato da Einstein per descrivere alcuni fenomeni fisici, ma non è la realtà.
Come ogni altro modello fisico, rimarrà valido fino a quando qualcuno proporrà un modello migliore e sarà in grado di provarne la validità con evidenza sperimentale.

E' una bella domanda: tutto va come se o tutto va esattamente così? Probabilmente vi sono formalismi diversi per rappresentare lo stesso fenomeno. Quindi è chiaro che il formalismo potrebbe non essere la "realtà" ma solo una sua rappresentazione. Ma ci sono da dire due cose. Che non paiono esserci limiti alla precisione con cui i formalismi sono in grado di modellarla. E che i formalismi già oggi individuati, paiono andare oltre le nostre capacità percettive (vedi le varie teorie che contemplano un numero di dimensioni spaziali superiore a 3). Quindi in qualche modo catturano degli aspetti della realtà che trascendono la nostra condizione. Questo potrebbe lasciar intendere che il modello non è un adattamento della realtà alla nostra capacità percettiva (ovvero la volontà di cogliere un qualcosa di comprensibile e gestibile per noi), ma piuttosto la famosa "sbirciatina nella mente di dio" di cui molti ricercatori parlano. Penso si possa dicutere di questo per l'eternità!

Quel che pare essere ragionevolmente "certo" è che i modelli definiti quì su questo pezzo di terra sperduto nell'universo, valgono in tutte le parti dell'universo noto (o perlomeno non si ha nessuna prova del contrario). Dove valgono è da intendersi che sono in accordo con le evidenze sperimentali. Di più non si sa! Ma la cosa più bella della scienza è che è sempre pronta a mettere in discussione se stessa. Non ci sono dogmi e misteri. Solo problemi ancora da risolvere!

Alex

[yinyang]

Ma la cosa più bella della scienza è che è sempre pronta a mettere in discussione se stessa. Non ci sono dogmi e misteri. Solo problemi ancora da risolvere!

boh, a me sembra un aspetto elementare, nel senso che è acquisito da tanto tempo
(è pò come se in ogni benedetta discussione che facciamo sul forum, ognuno dovesse sempre ripetere: "IMHO", "io la penso così", "è solo la mia opinione", "vabbè potrei dire cazzate", ecc ecc..)
insomma è acquisito che la scienza abbia detto e dica ancora cazzate
il fatto che lo ammetta è un qualcosa di valore, ma finisce li

e aggiungerei che se per la scienza non ci sono dogmi (misteri si?)
non si può dire altrettanto per chi la scienza la pratica o la propugna

[Booo]

e aggiungerei che se per la scienza non ci sono dogmi (misteri si?)
non si può dire altrettanto per chi la scienza la pratica o la propugna

Il mistero è qualcosa che si ritiene imperscrutabile. Il problema è un qualcosa che si ritiene affrontabile e magari risolvibile.

[ivalle]

E' una bella domanda: tutto va come se o tutto va esattamente così?

Certo, questo è un argomento su cui possiamo discutere per un'eternità...

Però la presunzione di molti ricercatori di poter dare "sbirciatina nella mente di Dio", mi sembra un po' ingenua.

Quando Schroedinger, Heisenberg, Pauli & co. dimostarono che le teorie relativistiche descrivevano bene i fenomeni a livello macroscopico, ma presentavano dei limiti se applicate allo studio della particelle, ad Einstein non resto che dire che si rifiutava di credere che Dio giocasse a dadi.

[BBB]

La cosa si fa sempre + complicata.....io direi una volta per tutte:

"Piripicchio è figlio di Uragano e Apocalisse! E bbasta! O faccio sgomberare l'aula"

[Booo]

Però la presunzione di molti ricercatori di poter dare "sbirciatina nella mente di Dio", mi sembra un po' ingenua.

Quando Schroedinger, Heisenberg, Pauli & co. dimostarono che le teorie relativistiche descrivevano bene i fenomeni a livello macroscopico, ma presentavano dei limiti se applicate allo studio della particelle, ad Einstein non resto che dire che si rifiutava di credere che Dio giocasse a dadi.

Perchè ingenua?

Il senso della frase di Einstein è che presumibilmente sfugge ancora qualcosa che possa rendere pienamente comprensibili gli apparenti paradossi della meccanica quantistica. Non è ingenuità o presunzione, ma il dediderio di dare una spiegazione a dei fenomeni apparentemente inspiegabili.

[ivalle]

Il senso della frase di Einstein è che presumibilmente sfugge ancora qualcosa che possa rendere pienamente comprensibili gli apparenti paradossi della meccanica quantistica. Non è ingenuità o presunzione, ma il dediderio di dare una spiegazione a dei fenomeni apparentemente inspiegabili.

Quelli che tu definisci "i paradossi della meccanica quantistica" sono il maggior risultato della fisica contemporanea, e tu li ritieni "fenomeni apparentemente inspiegabili"!?

Per me rappresentano la fine dei tentativi dell'uomo di voler ricondurre ogni aspetto della realtà fisica ad un'unica legge.

Il principio di indeterminazione pone dei limiti a ciò che può essere osservato (e quindi conosciuto), ma dall'accettazione di questi limiti (quindi non dal tentativo di un loro superamento) nasce una nuova teoria sulla materia.

Trovo questi concetti più "moderni", anche per implicazioni filosofiche che se ne possono trarre, rispetto alla concezione classica per la quale la conoscenza non ha limiti e tende asintoticamente verso una rappresentazione sempre più affidabilie della realtà.

[tispa]

Ah ! Le magnifiche sorti e progressive di ottocentesca memoria, oggetto del sarcasmo di un certo Leopardi che con tanto limpido e disincantato sguardo ne ha svelato gli inganni....

Ying Yang ha ragione: altrochè progresso!

Quando penso a come viviamo,
quando penso che non siamo altro che piccole rotelle della Grande Macchina Produttrice di Capitale,
quando penso alla fame, alle guerre, allo sfruttamento nel mondo
quando penso ad ore ed ore di imbottigliamenti nel traffico
quando penso ad ore e ore di ufficio seduto difronte allo schermo di un computer

altrochè scienza!
altrochè progresso !

non c'è bisogno di pensare alle manipolazioni genetiche per rendersi conto che l'EDEN promesso dalla scienza è un inganno, una fandonia,......

[Booo]

altrochè scienza!
altrochè progresso !

non c'è bisogno di pensare alle manipolazioni genetiche per rendersi conto che l'EDEN promesso dalla scienza è un inganno, una fandonia,......

La scienza non è certo in grado di risolvere tutti i problemi dell'umanità. Può solo dare delle risposte a delle domande. Cosa si fa con quelle risposte dipende solo dalla cupidigia umana. Ma non può essere fermata, rappresenta una sfida dell'uomo agli enigmi dell'universo. In tutte le cose che facciamo metà del divertimento sta nell'imparare. Mi piace pensare che un ricercatore sia una persona che non è mai stanca di imparare ed apprendere nuove cose. Molti o tutti lo fanno anche per cupidigia? Bé son uomini come noi, mica santi!

[Booo]

Quelli che tu definisci "i paradossi della meccanica quantistica" sono il maggior risultato della fisica contemporanea, e tu li ritieni "fenomeni apparentemente inspiegabili"!?

Per me rappresentano la fine dei tentativi dell'uomo di voler ricondurre ogni aspetto della realtà fisica ad un'unica legge.

Il principio di indeterminazione pone dei limiti a ciò che può essere osservato (e quindi conosciuto), ma dall'accettazione di questi limiti (quindi non dal tentativo di un loro superamento) nasce una nuova teoria sulla materia.

Trovo questi concetti più "moderni", anche per implicazioni filosofiche che se ne possono trarre, rispetto alla concezione classica per la quale la conoscenza non ha limiti e tende asintoticamente verso una rappresentazione sempre più affidabilie della realtà.

Apparentemente inspiegabili, perchè nettamente in contrasto con il determinismo dei comportamenti macro della materia. Al momento non è dato sapere se, comportamenti che si determinano in eventuali ulteriori dimensioni previste da talune teorie, possono spiegare certi effetti apparentemente non spiegabili della meccanica quantistica nell'universo quadridimensionale che percepiamo. Esaminando la storia si evince che, man mano che la ricerca progredisce, si danno risposte a ciò che prima si riteneva inspiegabile. Solo il tempo dirà se lo stesso vale per le bizzarrie della meccanica quantistica.

Comunque anche allo stato attuale della conoscenza, non credo si possa parlare di un limite alla conoscibilità umana. Il principio di indeterminazione pone seri limiti alla capacità di verifica sperimentale. Ma non pone alcun limite alla capacità di speculazione. Probabilmente una superstringa (se esiste) non sarà mai osservabile, ma il suo comportamento potrebbe essere perfettamente descrivibile in termini matematici.

Alex

[troll]

zzzzzzzzzz
si dorme a leggere questo argomento ..
dite cose serie altrimenti ...sarò costretto ad intervenire per ravvivare la discussione ..mangiapippe !