Del pericolo sul ghiaccio.

[brookite]

Salve, ho visto il tread di C.Sartorelli e l'invito di Roberto a postare in altra sede. Non trovando nulla ho aperto questo.
Mi ricollego a chi diceva che negli ultimi anni gli incidenti sono diventati più frequenti anche perchè gira molta più gente di prima.
Volevo fare una mia considerazione personale. Ho cominciato a far un pò di ghiaccio all'inizio degli 80 e fino poi al 1991. In quell'anno un paio di "SMS Celesti" mi convinsero a lasciar perdere. L'anno scorso ho riprovato, facendomi prestare un pò di roba. Ho notato subito il salto tecnologico dei materiali, dalle picche ai chiodi, che se da una parte rendono indubbiamente e decisamente migliore la vita, dall'altro credo che tendano a dare l'impressione a chiunque di essere "bravo". I chiodi entran quasi sempre, le picche beccano al primo/massimo secondo colpo, insomma, tutto facile. Solo che il ghiaccio è sempre quello, pronto a fregarti quando meno te l'aspetti.

saluti,
Mirco

[Roberto]

Bravo, hai detto la giusta frase: "... il ghiaccio è sempre quello, pronto a fregarti quando meno te l'aspetti."

[n!z4th]

Ecco l'estratto di La Stampa

Precipita dalla cascata di ghiaccio
Una delle più forti sci- alpiniste italiane.Trenta metri di volo nel vuoto, è grave

COGNE
Trenta metri di caduta nel vuoto. Attimi in cui fai appena in tempo a sperare che la corda a cui sei legato si tenda, lasciandoti appeso con i polmoni svuotati dopo la violenza dello strattone, ma salvo. Cinzia Sertorelli, 32 anni di Bormio, quei trenta metri li ha fatti tutti precipitando da una cascata di ghiaccio nella Valle di Cogne. La neve ha attutito la caduta. Trasportata all?ospedale di Aosta, è stata subito operata ed è in gravi condizioni.

L?incidente nella tarda mattinata di ieri nella Valleille, alta Valle di Cogne. Cinzia Sertorelli, un?atleta esperta impegnata spesso in gare di sci-alpinismo, era con il marito Christian Bordoni e una guida alpina di Lecco. La via che i tre lombardi stavano percorrendo si chiama «Pattinaggio artistico» un nome di fantasia, come quasi tutti gli effimeri percorsi tracciati su cascate che da un inverno all?altro cambiano in maniera radicale a seconda delle temperature.

Il caldo
Erano quasi le 11 e la salita era appena cominciata. Quest?anno le alte temperature non hanno formato la caratteristica colonna di ghiaccio iniziale. Per arrivare ad «attaccare» la via, occorre prima salire circa trenta metri di roccia e poi compiere un «traverso» sulla destra fino alla cascata. E? stato durante questo passaggio obliquo che Cinzia Sertorelli ha perso l?equilibrio ed è precipitata. I tre alpinisti non erano ancora legati, per cui i compagni di salita non hanno potuto fare nulla per arrestare la caduta. Hanno subito telefonato al Soccorso alpino. Guide alpine e medico sono arrivati con l?elicottero della Protezione civile. La donna aveva subito traumi in molte parti del corpo, ma respirava. E? stata intubata, caricata sull?elicottero e trasportata in pochi minuti all?ospedale di Aosta. Qui è stata operata d?urgenza. La prognosi è riservata.

Le temperature atipiche di questo inverno, in generale non rendono ideali le condizioni delle cascate. Ma alle quote alte e sui versanti non esposti al sole è possibile, dopo aver accertato la consistenza del ghiaccio, compiere alcune salite. La Valle di Cogne è un vero e proprio paradiso per gli amanti delle arrampicate sulle cascate di ghiaccio. Valleille, Lillaz, Valnontey sono meta ogni inverno di migliaia di appassionati della tecnica «piolet traction», che combina la progressione con due particolari piccozze e con i ramponi sulle «candele» di ghiaccio che il freddo forma e rimodella in continuazione. Basta lo sbalzo di temperatura tra la notte e il giorno e la cascata cambia aspetto e consistenza.

La «Pattinaggio artistico» era stata salita per la prima volta nel gennaio 1986, agli albori di questa specialità. Una via affascinante, in un ambiente d?alta montagna, con vista sul Monte Bianco. Venne aperta dal grande Giancarlo Grassi, morto 5 anni dopo proprio su una cascata di ghiaccio, nelle Marche. Perché anche il ghiaccio uccide, senza fare differenza tra neofiti ed esperti. Le cascate della Valle di Cogne non fanno eccezione.

Una catena di vittime
L?incidente di Cinzia Sartorelli è uno dei tanti già avvenuti da queste parti. Il 21 gennaio dello scorso anno morirono due inglesi, moglie e marito, precipitati insieme da una cascata della Valnontey tra le meno difficili. «Errore tecnico» si disse: stavano compiendo un passaggio legati tra loro, ma senza alcuna sicurezza alla parete. Nell?inverno 2005 una guida alpina francese se la cavò con una commozione cerebrale, dopo essere stato colpito da un blocco di ghiaccio, ancora in Valnontey. Nel gennaio 2001, nella stessa zona, morì un alpinista olandese. Lui e il figlio avevano appena conclusa la salita. Stavano scendendo a piedi a fianco della cascata, slegati. L?uomo perse l?equilibrio, precipitò per trenta metri e morì sul colpo.

Era sulla via del ritorno anche un giovane lombardo, il 24 marzo 2001. Lungo la «Repetance superiore» decise per prudenza di tornare indietro: ormai era mezzogiorno e il ghiaccio non era più abbastanza compatto. Una slavina lo uccise mentre stava scendendo.

Era slegata...

[alter-ego]

Salve, ho visto il tread di C.Sartorelli e l'invito di Roberto a postare in altra sede. Non trovando nulla ho aperto questo.
Mi ricollego a chi diceva che negli ultimi anni gli incidenti sono diventati più frequenti anche perchè gira molta più gente di prima.
Volevo fare una mia considerazione personale. Ho cominciato a far un pò di ghiaccio all'inizio degli 80 e fino poi al 1991. In quell'anno un paio di "SMS Celesti" mi convinsero a lasciar perdere. L'anno scorso ho riprovato, facendomi prestare un pò di roba. Ho notato subito il salto tecnologico dei materiali, dalle picche ai chiodi, che se da una parte rendono indubbiamente e decisamente migliore la vita, dall'altro credo che tendano a dare l'impressione a chiunque di essere "bravo". I chiodi entran quasi sempre, le picche beccano al primo/massimo secondo colpo, insomma, tutto facile. Solo che il ghiaccio è sempre quello, pronto a fregarti quando meno te l'aspetti. saluti,
Mirco

ciao, la mia esperienza è del tutto simile alla tua e condivido tutto quello che hai scritto. In più direi che una volta si andava su cascate sempre discretamente formate, ora si va più spesso su stalattiti che possono crollare, diventa anche importante come passi la corda perchè puoi essere trascinato via anche se oramai fuori pericolo. In più non mi risulta esistano corsi appositi, mi aspetto di essere smentito, quindi si impara solo provando o andando con amici. La mia impressione è che i cascatisti una volta venivano dall'alpinismo, oggi non è più così ed il bacino di provenienza è molto più ampio. Quindi potrebbe capitare di far fronte a delle situazioni alpinistiche verso le quali non sei preparato, semplicemente perchè non ti è mai capitato di trovarvici e non hai una preparazione necessaria.
Io mi ricordo che molte cascate richiedevano un avvicinamento complesso, dove bisognava saper fare misto. Oppure delle discese che erano delle vere e proprie avventure. Molto spesso le rocce ai lati delle cascate erano marce e non potevi proteggerti nè attrezzare delle doppie. Sovente finivi in mezzo ai salti di roccia facendo doppie su alberi di dubbia tenuta, etc. Mi chiedo se oggi non è più così, oppure se ha ragione il Drugo a dire che son tutti su quelle quattro o cinque cascate più famose, magari con le soste a spit.

me lo chiedo ovviamente non per bacchettare, ma per capire meglio

[alter-ego]

i soliti strafalcioni su La Stampa non mancano mai

[Payns]

Non sono intervenuto nel topic dell'incidente volutamente.

Una cosa che non mi piace è la richiesta di informazioni su ogni incidente riportato.

Una cosa che non sopporto è la disamina con conclusioni personali sullo stile: "...io non avrei fatto questo o quell'altro" quando questa analisi viene fatta comodamente seduti davanti a un PC.

In generale, e a maggior ragione per l'incidente a Grizzly dove ho letto qualche intervento fuori luogo.

Se non siamo presenti, non possiamo giudicare.

Qualsiasi incidente in montagna è causato da un errore umano. E chiunque, al di là della propria esperienza o capacità, può commettere un errore.

In specifico per quel che riguarda le cascate l'aumento degli incidenti è causato semplicemente dall'aumento dei praticanti di tale disciplina, che è assolutamente alpinistica.

Ma non è poi tanto differente dall'aumento generalizzato degli incidenti in qualsiasi disciplina, dall'arrampicata in falesia allo sci causato da un numero sempre maggiore di praticanti.

Il miglioramento dei materiali c'entra fino a un certo punto.

La frase:

..Solo che il ghiaccio è sempre quello, pronto a fregarti quando meno te l'aspetti.

mi pare messa lì tanto per scrivere qualcosa....

"Piove, governo ladro".

[Enzolino]

Credo che analizzare gli incidenti accaduti ad altri sia importante e necessario per rendere la nostra disciplina sempra piu' sicura, grazie all'esperienza degli altri.

Per quanto riguarda l'alpinismo su ghiaccio, io non sono affatto d'accordo con la maggior parte degli interventi detti sopra.
Non credo che il rischio sia intrinsecamente dovuto al tipo di disciplina, perche' penso che nelle attivita' rischiose il metro e' sempre se stessi e la propria esperienza. Se picozze e ramponi funzionano meglio spingero' piu' in la' il mio limite allo stesso modo in cui avviene con le scarpette sulla roccia.
Il ghiaccio e' sempre il ghiaccio e l'esperienza e' sempre esperienza.

Il rischio preso dal principiante che si butta su vie al di sopra delle proprie capacita' o con una scarsa esperienza alle spalle si manifesta in tutte le discipline.

Ciao

Lorenzo

[brookite]

...Il miglioramento dei materiali c'entra fino a un certo punto.

La frase:

..Solo che il ghiaccio è sempre quello, pronto a fregarti quando meno te l'aspetti.

mi pare messa lì tanto per scrivere qualcosa....

"Piove, governo ladro".

Non banalizzare, il ghiaccio non è la roccia. Dove passi tù non è dove passa il tuo secondo, il ghiaccio di ieri non è quello di oggi.
Il ghiaccio dipende troppo dalle condizioni atmosferiche, ci sono dei fattori che per quanto sei bravo, non riuscirai mai a tener presente.
L'elemento di rischio è innegabilmente più elevato, ma soprattutto un pò come nelle immersioni, anche un banale incidente può rendere la ritirata o l'aspettare i soccorsi molto problematico.

Mirco

[vecioalpin]

Non sono intervenuto nel topic dell'incidente volutamente.

Una cosa che non mi piace è la richiesta di informazioni su ogni incidente riportato.

Payns, il conoscere l'esatta dinamica di un incidente è molto importante per prevenire altri incidenti analoghi, non solo ma tu saprai senz'altro che molte manovre e attrezzature alpinistiche sono state modificate proprio in seguito ad incidenti.

La frase:

..Solo che il ghiaccio è sempre quello, pronto a fregarti quando meno te l'aspetti.

mi pare messa lì tanto per scrivere qualcosa....

"Piove, governo ladro".

Su questo sono d'accordo.

[Payns]

Quoto in pieno il tuo intervento tranne questa frase, che non mi trova assolutamente d'accordo:

Credo che analizzare gli incidenti accaduti ad altri sia importante e necessario per rendere la nostra disciplina sempra piu' sicura, grazie all'esperienza degli altri.

Lorenzo

L'analisi, spessa trita e ritrita degli incidenti non porta da nessuna parte:
1) Ogni incidente è causato da un errore umano, per sua natura ripetibile all'infinito, indipendetemente da quante volte leggiamo o sentitamo cosa è successo.

2)A riprova, se bastasse analizzare, nessuno più si farebbe male per nodi mal fatti, mancati rinvii all sosta, moschettonaggi errati.

[Siloga66]

Trovo giusto e legittimo indagare, curiosare, ed altro sugli incidenti che succedono. Aiuta a capire l'errore altrui, e sperare di evitarlo noi. E' un pò un discorso crudo ma è giusto sia cosi.

[Enzolino]

Non banalizzare, il ghiaccio non è la roccia. Dove passi tù non è dove passa il tuo secondo, il ghiaccio di ieri non è quello di oggi.
Il ghiaccio dipende troppo dalle condizioni atmosferiche, ci sono dei fattori che per quanto sei bravo, non riuscirai mai a tener presente.
L'elemento di rischio è innegabilmente più elevato, ma soprattutto un pò come nelle immersioni, anche un banale incidente può rendere la ritirata o l'aspettare i soccorsi molto problematico.

Mirco

Il ghiaccio non e' la roccia,
la montagna non e' la falesia,
la falesia non e' la giostra sotto casa,
la giostra non e' gli scacchi,
l'attivita' subaquea in mare non e' l'attivita' subaquea in grotta,
e cosi' via.

Ovviamente e' piu' pericoloso, ma e' anche meno praticato e richiede piu' esperienza per capire le condizioni giuste.
Quindi tutto fila.

Questo incidente mi sembra solo un pretesto per esprimere una sensazione che secondo me non e' fondata. Forse bisognerebbe leggere delle statistiche.

[Roberto]

OK, vado con la mia banalità, ma il ghiaccio è acqua, non roccia, non sempre ti da affidabilità e, a volte tradisce.
E' vero, "tanti incidenti=tanta gente che fa ghiaccio", ma prima c' erano pochi incidenti perché c' era poca gente che faceva ghiaccio, resto dell' idea che scalare il ghiaccio abbia più varianti incognite che scalare la roccia.

[Roberto]

Non banalizzare, il ghiaccio non è la roccia. Dove passi tù non è dove passa il tuo secondo, il ghiaccio di ieri non è quello di oggi.
Il ghiaccio dipende troppo dalle condizioni atmosferiche, ci sono dei fattori che per quanto sei bravo, non riuscirai mai a tener presente.
L'elemento di rischio è innegabilmente più elevato, ma soprattutto un pò come nelle immersioni, anche un banale incidente può rendere la ritirata o l'aspettare i soccorsi molto problematico.

Mirco

Il ghiaccio non e' la roccia,
la montagna non e' la falesia,
la falesia non e' la giostra sotto casa,
la giostra non e' gli scacchi,
l'attivita' subaquea in mare non e' l'attivita' subaquea in grotta,
e cosi' via.

Ovviamente e' piu' pericoloso, ma e' anche meno praticato e richiede piu' esperienza per capire le condizioni giuste.
Quindi tutto fila.

Questo incidente mi sembra solo un pretesto per esprimere una sensazione che secondo me non e' fondata. Forse bisognerebbe leggere delle statistiche.

Direi di uscire dall' ottica della discussione sull' "incidente", visto che oltretutto è accaduto prima di arrivare al ghiaccio vero e proprio.

[vecioalpin]

Salve, ho visto il tread di C.Sartorelli e l'invito di Roberto a postare in altra sede. Non trovando nulla ho aperto questo.
Mi ricollego a chi diceva che negli ultimi anni gli incidenti sono diventati più frequenti anche perchè gira molta più gente di prima.
Volevo fare una mia considerazione personale. Ho cominciato a far un pò di ghiaccio all'inizio degli 80 e fino poi al 1991. In quell'anno un paio di "SMS Celesti" mi convinsero a lasciar perdere. L'anno scorso ho riprovato, facendomi prestare un pò di roba. Ho notato subito il salto tecnologico dei materiali, dalle picche ai chiodi, che se da una parte rendono indubbiamente e decisamente migliore la vita, dall'altro credo che tendano a dare l'impressione a chiunque di essere "bravo". I chiodi entran quasi sempre, le picche beccano al primo/massimo secondo colpo, insomma, tutto facile. Solo che il ghiaccio è sempre quello, pronto a fregarti quando meno te l'aspetti. saluti,
Mirco

ciao, la mia esperienza è del tutto simile alla tua e condivido tutto quello che hai scritto. In più direi che una volta si andava su cascate sempre discretamente formate, ora si va più spesso su stalattiti che possono crollare, diventa anche importante come passi la corda perchè puoi essere trascinato via anche se oramai fuori pericolo. In più non mi risulta esistano corsi appositi, mi aspetto di essere smentito, quindi si impara solo provando o andando con amici. La mia impressione è che i cascatisti una volta venivano dall'alpinismo, oggi non è più così ed il bacino di provenienza è molto più ampio. Quindi potrebbe capitare di far fronte a delle situazioni alpinistiche verso le quali non sei preparato, semplicemente perchè non ti è mai capitato di trovarvici e non hai una preparazione necessaria.
Io mi ricordo che molte cascate richiedevano un avvicinamento complesso, dove bisognava saper fare misto. Oppure delle discese che erano delle vere e proprie avventure. Molto spesso le rocce ai lati delle cascate erano marce e non potevi proteggerti nè attrezzare delle doppie. Sovente finivi in mezzo ai salti di roccia facendo doppie su alberi di dubbia tenuta, etc. Mi chiedo se oggi non è più così, oppure se ha ragione il Drugo a dire che son tutti su quelle quattro o cinque cascate più famose, magari con le soste a spit.

me lo chiedo ovviamente non per bacchettare, ma per capire meglio

Sui Corsi ti sbagli, perchè è da diversi anni che le Guide e il CAI li organizzano; io sabato scorso ero in Valnontey con 2 allievi di un Corso di cascate...
Per quanto riguarda la provenienza dei cascatisti non ho dati sufficienti per esprimere un'opinione, posso dirti però che quelli con cui ho avuto a che fare in diversi anni di corsi provengono tutti dall'alpinismo. Però non tutti iniziano frequentando corsi...

[Siloga66]

Un vantaggio rispetto alla roccia però c'è: salvo poche eccezioni, su ghiaccio puoi quasi sempre proteggerti nel momento che lo decidi. Mentre se sei nella m.... su una placca in Marmolada (per dirne una) puoi pregare in arabo che nonriesci a sbattere dentro nulla. E se un tratto fosse non proteggibile (ghiaccio stalattitico) hai sempre anche li il vantaggio di vederlo già da sotto che non ti proteggerai. Mentre su roccia, puoi impantanarti senza accorgertene fino a poco prima. Io trovo più difficile lo stesso la roccia. Poi ovvio....il ghiaccio non è stabile come elemento.

[Payns]

Payns, il conoscere l'esatta dinamica di un incidente è molto importante per prevenire altri incidenti analoghi, non solo ma tu saprai senz'altro che molte manovre e attrezzature alpinistiche sono state modificate proprio in seguito ad incidenti.

Cerco di spiegarmi meglio... E' evidente che capire cosa è successo in un incidente porta a un miglioramento o a modifiche delle manovre e delle attrezzature.

Penso e ritengo che qualsivoglia incidente è causato da un errore umano che possiamo commettere indipendentemente dal grado di preparazione, di conoscenza e di capacità. Disamine "accademiche" comodamente appollaiati su una sedia, di fronte a un pc, senza aver vissuto in prima persona gli avvenimenti, trovano il tempo che trovano.

[quilodicoequilonego]

Un vantaggio rispetto alla roccia però c'è: salvo poche eccezioni, su ghiaccio puoi quasi sempre proteggerti nel momento che lo decidi. Mentre se sei nella m.... su una placca in Marmolada (per dirne una) puoi pregare in arabo che nonriesci a sbattere dentro nulla. E se un tratto fosse non proteggibile (ghiaccio stalattitico) hai sempre anche li il vantaggio di vederlo già da sotto che non ti proteggerai. Mentre su roccia, puoi impantanarti senza accorgertene fino a poco prima. Io trovo più difficile lo stesso la roccia. Poi ovvio....il ghiaccio non è stabile come elemento.

un altro vantaggio non da poco, è che gli appigli e gli appoggi te li fai, e di solito ci sono buone possibilità di ritornare indietro senza grossi rischi, anche se non è facile farlo

[Davide62]

Sono un c******e , ho aperto un 3d analogo in Generale e non avevo visto questo.
Vado a cancellarlo

[Davide62]

Sono un c******e , ho aperto un 3d analogo in Generale e non avevo visto questo.
Vado a cancellarlo

Sono un c******e, non posso più cancellarlo