Incidenti...

[grizzly]

Condivido ogni riga di quello che dici, ma mi chiedo: se e` ormai evidente che salire cascate affollate e` una faccenda pericolosa e oltretutto poco divertente, presumo ci siano molti flussi ben formati in questo momento in Valle d'Aosta... cosa ci facevate su Lillaz il sabato ?

Siam arrivati a Cogne che il bar era ancora chiuso. Partiti alle prime luci. Nessuno davanti? i tre inglesi ci son arrivati alle costole all?ultimo tiro e li abbiamo volutamente lasciati passare per star ben distanti da loro?
Comunque, scusa, non credo che arrivando per primi su una cascata e salendola nei tempi giusti si debba giustificarsi sul perché si è scelta?
Semmai è chi arriva dopo, e trova già qualcuno, che dovrebbe meditare sul perché attacca? o sbaglio?

[ubirou]

Nel we sono stato a cogne e devo dire che ne ho viste delle belle...

A parte i numeri che racconta grizzly, a cui va la mia totale comprensione e appoggio...., ho notato che sta prendendo piede, sempre di più un modo di andare a far cascate che non condivido fino in fondo.

Faccio qualche esempio:

Ho sempre cercato (mi hanno sempre insegnato) di non salire se sulla cascata c'è già un'altra cordata... questo concetto è ancora più importante qualora la cascata sia stretta e obbligata... In questi gg ho visto cose da pazzi... ho visto colate prese d'assalto da numerose cordate, tutte insieme... da paura solo a vedersi...

Gli orari: d'accordo fa freddo ( ma non più di tanto), ma attaccare alle 12.00 / 13.00 colate su cui batte il sole e sulle quali stanno già salendo altri... bè non mi sembra una sana pratica...

Ho visto gente prendresi in testa pezzi di ghiaccio in continuazione... e nonostante tutto persistere...

Preciso che non sono uno forte, anzi... ma mi diverto a scalare e a stare in ambiente... in particolare sono molto legato a cogne e alle sue belle valli. Per questo mi spiace vedere questo spettacolo da circo sgangherato, volteggiare senza pensieri e con poco rispetto sia per l'ambiente sia per le persone...

Non verrei che qualche d'uno pensasse che l'ice-climbing sia l'equivalente su ghiaccio della falesia... ma mi sa che l'equivoco si stia creando...

Un saluto a tutti

Ubi
(ruggero)

[Fed7]

[cut]Sabato su Lillaz, ero con Stemanto, ho dovuto incazzarmi con tre inglesi che pretendevano di intersecare le nostre corde? Uno dei tre ha salito slegato Lillaz? e continuava a ripetermi, per ammasmirmi immagino, che lui era ?professional?? non so che minkia vuol significare in inglese? se è guida o cosa? ma salire slegati?[cut]!

consolati, quattro anni fa in dolomiti (torre winkler - vajolet) una guida tedesca "professional" mi ha scaricato in testa una discreta q.ta di pietre

una mi ha centrato in pieno il casco nuovo ... mi sono sentito come dentro una campana (e me la sono quasi fatta sotto!)

manco scusa mi ha chiesto ... ......... a quanto sembra la "tracotanza" abbonda

[massimogi]

ma salire slegati? (per di più gli altri due suoi soci erano alle prime armi..) una cascata è da delirio!!

scusa ma questa chi te l'ha detta?

non mi riferisco al caso specifico ma per come si vede la gente su cascata oggi, a volte soli e lontani da tutti è assai più salubre che in mezzo alla mischia...

l'anno scorso perl'ultimo dell'anno ho salito anch'io lillaz da solo, è una cascata che conosco bene, ed ero tranquillo dei miei passi... fine pomeriggio, ero l'ultimo a passare di lì...

mi sembravano molto più da delirio due perfetti ice climber che ravanavano come dei disperati sul primo tiro... legati come salami, con una trentina di viti a tracolla neanche avessero dovuto salire la pomme d'or

meglio uno sicuro slegato, che due pazzi che non sanno come mettere una vite, che di scolpiscono la cascata come il monte rushmore e che se saltan giù ottengono lo stesso risultato che essere slegati (tanto quel che han messo vien via...)

il vero problema è che le cascate - rispetto a quindici anni fa - sono diventate assai trendy, grazie anche certa stampa scriteriata ed oggi tutti si sentono damilano, la frequentazione è aumentata in maniera esponenziale ed inversamente proprozionale alla capacità di chi ci si infila (specie sul facile) e pensa che basti l'ultima picca da xfile per esser in grado di salire e quindi non è un problema di corda si o corda no... ma di gente che sarebbe meglio stesse a casa.

tanto per esser chiari, democratici e tolleranti

[paolo75]

ma salire slegati? (per di più gli altri due suoi soci erano alle prime armi..) una cascata è da delirio!!

scusa ma questa chi te l'ha detta?

non mi riferisco al caso specifico ma per come si vede la gente su cascata oggi, a volte soli e lontani da tutti è assai più salubre che in mezzo alla mischia...

l'anno scorso perl'ultimo dell'anno ho salito anch'io lillaz da solo, è una cascata che conosco bene, ed ero tranquillo dei miei passi... fine pomeriggio, ero l'ultimo a passare di lì...

mi sembravano molto più da delirio due perfetti ice climber che ravanavano come dei disperati sul primo tiro... legati come salami, con una trentina di viti a tracolla neanche avessero dovuto salire la pomme d'or

meglio uno sicuro slegato, che due pazzi che non sanno come mettere una vite, che di scolpiscono la cascata come il monte rushmore e che se saltan giù ottengono lo stesso risultato che essere slegati (tanto quel che han messo vien via...)

il vero problema è che le cascate - rispetto a quindici anni fa - sono diventate assai trendy, grazie anche certa stampa scriteriata ed oggi tutti si sentono damilano, la frequentazione è aumentata in maniera esponenziale ed inversamente proprozionale alla capacità di chi ci si infila (specie sul facile) e pensa che basti l'ultima picca da xfile per esser in grado di salire e quindi non è un problema di corda si o corda no... ma di gente che sarebbe meglio stesse a casa.

tanto per esser chiari, democratici e tolleranti

Quando leggo questo tipo di interventi mi chiedo sempre: "ma io a che categoria appartengo? ed è giusto quello che faccio e come lo faccio?".
Perchè anch'io sto iniziando ora, anche se di riviste non ne ho mai lette, e sebbene abbia la fortuna di andare con chi ne sa più di me e ha la pazienza di insegnarmi, mi sembra plausibile trovare su Lillaz, che è una cascata facile e accessibile, gente che non sa mettere le viti, o che spacca molto il ghiaccio, perchè magari non è ancora esperta, ma sta cercando di imparare.
Anche a me è capitato di staccare qualche frigorifero, sebbene sia stato molto attento a non farlo, e penso che quelli sotto mi avranno maletto, ma vorrei sapere se qualcuno sa indicare un altro metodo per imparare, che non sia provare sul campo e vedere un po' che succede.
Insomma, mi sembra che si tenda a passare da un estremo all'altro, per cui se c'è chi spinge per far diventare le cascate delle falesie, e magari aumentare sempre di più il numero dei prorpi clienti, d'altra parte c'è chi vorrebbe che le cascate fossero frequentate solo da pochi eletti già esperti, che però non si capisce come e dove abbiano acquisito questa esperienza, senza aver mai dato minimamente fastidio a nessuno.

[ste_manto]

ma salire slegati? (per di più gli altri due suoi soci erano alle prime armi..) una cascata è da delirio!!

scusa ma questa chi te l'ha detta?

non mi riferisco al caso specifico ma per come si vede la gente su cascata oggi, a volte soli e lontani da tutti è assai più salubre che in mezzo alla mischia...

l'anno scorso perl'ultimo dell'anno ho salito anch'io lillaz da solo, è una cascata che conosco bene, ed ero tranquillo dei miei passi... fine pomeriggio, ero l'ultimo a passare di lì...

mi sembravano molto più da delirio due perfetti ice climber che ravanavano come dei disperati sul primo tiro... legati come salami, con una trentina di viti a tracolla neanche avessero dovuto salire la pomme d'or

meglio uno sicuro slegato, che due pazzi che non sanno come mettere una vite, che di scolpiscono la c\ascata come il monte rushmore e che se saltan giù ottengono lo stesso risultato che essere slegati (tanto quel che han messo vien via...)

a quindici anni fa - sono diventate assai trendy, grazie anche certa stampa scriteriata ed oggi tutti si sentono damilano, la frequentazione è aumentata in maniera esponenziale ed inversamente proprozionale alla capacità di chi ci si infila (specie sul facile) e pensa che basti l'ultima picca da xfile per esser in grado di salire e quindi non è un problema di corda si o corda no... ma di gente che sarebbe meglio stesse a casa.

tanto per esser chiari, democratici e tolleranti

Mi chiedo se 15 anni fa la gente alle prime armi fosse già esperta ....
Mi pare difficile, sembra di sentire quei vecchietti di paese che blaterano "quando eravamo giovani noi....." che tristezza.
Io 15 anni fa me ne stavo a casa ma credo che le pippe fossero già a spasso tra i monti.
Sul salire slegati non voglio star qui a disquisire se sia giusto sbagliato sicuro o imprudente, comunque se quel simpaticone di un "professional" si sceglieva linee indipendenti (lillaz è LARGA e le linee non sono obbligate) o trovava il modo di non starmi a 20 centimetri dai ramponi non avrei mai giudicato il suo stile di salita. In pratica se si accoppa lui non me ne frega più di tanto (per quello che lo stimo ) però se coinvolge me nel suo incidente allora mi incazzo .

[ste_manto]

Insomma, mi sembra che si tenda a passare da un estremo all'altro, per cui se c'è chi spinge per far diventare le cascate delle falesie, e magari aumentare sempre di più il numero dei prorpi clienti, d'altra parte c'è chi vorrebbe che le cascate fossero frequentate solo da pochi eletti già esperti, che però non si capisce come e dove abbiano acquisito questa esperienza, senza aver mai dato minimamente fastidio a nessuno.

[grizzly]

scusa ma questa chi te l'ha detta?...

Tranquillo e buonino?
Io sto provando a parlare di un argomento ben specifico. Sostanzialmente di una ?etica? da tenere su cascate.
Proprio perché è aumentata la frequentazione occorre sottolineare molto molto di più questo aspetto. Non voglio far tornare il ghiaccio agli anni ottanta, dove eran 4 ghiacciatori?
Io credo che gran parte degli attuali ice-climber non sappia nemmeno bene il rischio che corre. Sostanzialmente fanno errori clamorosi con le manovre di corda. Perché se la corda da protezione diventa un fattore di alto rischio vuol dire che si sbaglia!
Non sanno come comportarsi quando trovano altre cordate.
Mettere tutto in un solo pentolone: alta frequentazione, gente che inizia, materiale superfluo, ecc? criticare e dir che è meglio andar su lontani da tutti e slegati è una banfata senza costrutto?
Il dato da cui occorre partire è l?attuale frequentazione. Capire perché ci siano molti che credono, con le ultime picche uscite in pugno, d?essere Damilano? e proporre o ri-proporre una serie di norme di comportamento da tenere...

[grizzly]

Non verrei che qualche d'uno pensasse che l'ice-climbing sia l'equivalente su ghiaccio della falesia... ma mi sa che l'equivoco si stia creando...

Concordo... direi persin peggio della falesia... Per di più l?atteggiamento di moltissimi è decisamente incomprensibile? se si pensa che su roccia si parla di spittatura lunga quando la distanza tra spit va oltre i 3/5 metri. Su ghiaccio vedo metter viti a distanze paurose? E? inimmaginabile un groviglio di corde su roccia come vedo invece su ghiaccio.
Su roccia si parla di etica quando si tira un rinvio? e sull?ice l?etica va a qual paese? come si è etici se non si considerano minimamente gli altri?

[lconserva]

... cosa ci facevate su Lillaz il sabato ?

Siam arrivati a Cogne che il bar era ancora chiuso. Partiti alle prime luci. Nessuno davanti? i tre inglesi ci son arrivati alle costole all?ultimo tiro e li abbiamo volutamente lasciati passare per star ben distanti da loro?
Comunque, scusa, non credo che arrivando per primi su una cascata e salendola nei tempi giusti si debba giustificarsi sul perché si è scelta?
Semmai è chi arriva dopo, e trova già qualcuno, che dovrebbe meditare sul perché attacca? o sbaglio?

Sicuramente chi arriva dopo dovrebbe porsi piu` problemi di chi sta gia` su. Personalmente preferisce evitare certe zone nel week-end, anche avere gente sotto non e` piacevole perche` hai sempre paura di tirargli giu` qualche blocco.

Ma la mia domanda era piu` generale, considerando che siete partiti molto presto avreste potuto andare in luoghi piu` selvaggi come nel fondo della Valeille, dove ci sono cascate magari un po' piu` impegnative, ma in ambiente sicuramente piu` remunerativo (Gola dei Celsius, Baltica, Vertigine, Pattinaggio, ecc.). Mi chiedevo cosa vi ha spinto invece su quella che probabilmente e` la cascata piu` frequentata in Valle (bellissima, ovviamente...).

Forse qualcuno ci teneva in particolare a ripeterla oppure volevate stare su qualcosa di conosciuto senza troppo ingaggio ?

E` solo una mia curiosita`.

Grazie e ciao,
Lorenzo

[alberto60]

ma che andate a fare sempre a Cogne, sempre su Lillaz??
Lo posso capire per chi è un novellino e deve imparare,giustamente deve fare la sua esperienza. Ma chi a già un po di esperienza perchè va sempre nei soliti posti alla moda? Magari a fare cascate che a già fatto diverse volte? Su tutto l'arco alpino e non solo , ogni valle offre la possibilità di fare cascate. Basta avere voglia di carcare e soprattutto camminare.
Se prendete" Ghiaccio dell'Ovest", avete visto quante cascate in quante valli diverse: Val Maira, Val Grande , Val D'Ala, Val Viù , Vallone di Sea,ect.
E poi se proprio volete andare a Cogne, non vi fermate all'inizio, vedrete che se andate in fondo alle valli, che ne so a fare "Baltica" ad esempio, troverete ben poca gente.
Camminate gente, camminate.

[grizzly]

E` solo una mia curiosita`.

Ci son giorni che si ha poco tempo... e allora piuttosto che star a casa si va su Lillaz... che è sempre bella...

[ste_manto]

Condivido ogni riga di quello che dici, ma mi chiedo: se e` ormai evidente che salire cascate affollate e` una faccenda pericolosa e oltretutto poco divertente, presumo ci siano molti flussi ben formati in questo momento in Valle d'Aosta... cosa ci facevate su Lillaz il sabato ?

A cogne sabato sono arrivato alle 6.45, colazione trasferimento a lillaz attacco, abbiamo incrociato solo questi fantomatici professional che ci hanno raggiunto all'ultimo tiro. Che dire buon ghiaccio temperature perfette affollamento quasi nullo.
Domeni scorsa Limo nero, Val varaita, arrivo alle 6.15 cazzeggio colazione all'alba ci incamminiamo per il non breve avvicinamento (quasi 2h), non è una cascata "comoda" non sono orari falesistici (visto anche le temperature polari) ma tantè che troviamo già una cordata in loco e in breve tempo ci raggingono altre 2. Conclusione: siamo partiti presto, scelto una cascata non comodissima ma ci siamo ritirati al 3° tiro perchè cominciava a diventare troppo affollata (GRAZIE A CHI SPITTATO DELLE BELLE SOSTE NUOVE NUOVE).
Non è così facile trovar cascate "facili" non affollate........

[grizzly]

Basta avere voglia di carcare e soprattutto camminare.
Se prendete" Ghiaccio dell'Ovest", avete visto quante cascate in quante valli diverse: Val Maira, Val Grande , Val D'Ala, Val Viù , Vallone di Sea,ect.
E poi se proprio volete andare a Cogne, non vi fermate all'inizio, vedrete che se andate in fondo alle valli, che ne so a fare "Baltica" ad esempio, troverete ben poca gente.
Camminate gente, camminate.

Son d'accordo... alla vigilia di Natale son stato su Flash estivo... son più di 2 ore di marcia... eravamo soli soletti... giornata da primi eslporatori della valle... A volte però si ha poco tempo...
Comunque, ribadisco, non si tratta di trovar la soluzione mia personale all'affollamento... in fine dei conti potrei anche non far cascate allora... Ma di provare a definire una serie di comportamenti su cascate.

[Buzz]

A cogne sabato sono arrivato alle 6.45, colazione trasferimento a lillaz attacco,

ehhh alle 6.45 ... colazione... trasferimento...

ma alzati prima la mattina, pelandrone!!!

[ste_manto]

Forse qualcuno ci teneva in particolare a ripeterla oppure volevate stare su qualcosa di conosciuto senza troppo ingaggio ?

E` solo una mia curiosita`.

Qualcuno doveva essere a lavorare alle 18 in alessandria :S Più strada fai alla mattina (si poteva pure partire prima) più ne devi fare alla sera (alle 13 non eravamo di certo a cogne...).

Le cascate in settimana... un sogno il problema è sempre trovare i soci e le ferie (vero GRI )

[ste_manto]

Se prendete" Ghiaccio dell'Ovest", avete visto quante cascate in quante valli diverse: Val Maira, Val Grande , Val D'Ala, Val Viù , Vallone di Sea,ect.
E poi se proprio volete andare a Cogne, non vi fermate all'inizio, vedrete che se andate in fondo alle valli, che ne so a fare "Baltica" ad esempio, troverete ben poca gente.
Camminate gente, camminate.

Camminando sei sicuro di non trovare nemmeno 1 cordata?
Per chi non l'avesse capito il nostro problema non era l'affollamento (2 cordate su una cascata con almeno 3 linee di salita indipendenti) ma l'ignoranza di chi abbiamo avuto l'onore di incrociare.

[ste_manto]

A cogne sabato sono arrivato alle 6.45, colazione trasferimento a lillaz attacco,

ehhh alle 6.45 ... colazione... trasferimento...

ma alzati prima la mattina, pelandrone!!!

[massimogi]

Tranquillo e buonino?

leggo spesso questo forum, ma scrivo assai poco.
era - come penso si capisse - un intervento volutamente provocatorio dato lo smilino in fondo...

Sono assolutamente tranquillo e buonino.... ti ho risposto sulla specifica osservazione dell'andar slegati perchè - specie su ghiaccio - non credo che sia una verità assoluta... anche se poi concordo abbastanza con quel che scrivi, ossia sul fatto che oggi su cascate si veda di tutto... l'unica cosa su cui non concordo è il fatto che ci sia un rimedio possibile diverso da quello di andar dove non c'è nessuno...

la montagna è diventata di moda... e non sono un vecchietto triste che banfa ... ho quarantanni e vado in montagna da trenta.

non so se era meglio ventanni fa... sicuramente sulle cascate si stava meglio ed oggi, almeno per alcune -anche se a malincuore - l'unica soluzione mi sembra evitarle...

possiamo proporre le norme che vogliamo, ma i numeri sono i numeri e l'ignoranza e l'arroganza sono dati ineliminabili e connessi ad una fruizione elevata e spesso consumistica e superficiale del settore

hai notato che negli ultimi anni in autostrada la corsia di sorpasso è diventata quella di marcia normale? stanno tutti di lì, nessuno si schioda dalla propria posizione anche se la destra è vuota... a volte si perdesse un metro di strada o il diritto di superare... domenica a tornar giù dalla valdisusa era un delirio, una coda unica a cento all'ora sino a torino ... tutti a sinistra... eppure c'è una norma ben precisa che prevede di tenere la destra, ma oggi siamo tutti potenti e motorizzati e vogliamo arrivare primi... troppa fatica stare a destra ed eventualemnte perdere un attimo per superare e poi rientrare, meglio star piantati sulla corsia di sorpasso e andar tutti come dei pecoroni....

la mentalità mi sembra questa anche in montagna, poco importa che siano cascate o classiche estive.
non dico che sia meglio o peggio di ventanni fa, non sono un nostalgico... tuttt'altro.
però dico che - almeno in montagna dove posso scegliere - non mi interessa e lo evito e che non considero necessariamente un progresso andare per cascate e trovare sempre qualcuno su ogni colata.

la mia posizione sarà poco politically correct, ma è questa... detesto i rifugi pieni di gente, la coda all'attacco delle vie, i grovigli alle soste... e rammento al genio a cui sembra di sentire i vecchietti tristi, che un grande come De Stefani raccontava sorridendo che al gonnella preferisce dormir fuori che entrare nel carnaio dove ti salassano per un the nel nome dell'aquila caina... se invece a te sembra un progresso ed un piacere che oggi tutti vadano dovunque, accomodati...

mi sembra plausibile trovare su Lillaz, che è una cascata facile e accessibile, gente che non sa mettere le viti, o che spacca molto il ghiaccio, perchè magari non è ancora esperta, ma sta cercando di imparare

ma sai... son d'accordo che si debba imparare, ma la sperimentazione sul ghiaccio rischia di essere parecchio autolesionistica... se non sai metter viti e non ti rendi conto di quel che fai anche saltar giù da lillaz fa male se non centri bene le pozze...

buone spicozzate a tutti....

[Buzz]

la mia posizione sarà poco politically correct, ma è questa... detesto i rifugi pieni di gente, la coda all'attacco delle vie, i grovigli alle soste...

sono d'accordo

e credo che l'unica cosa che si possa fare, anzichè inveire contro gli altri,
sia scegliersi, ove possibile, propri percorsi alternativi

e ove non sia possibile, rinunciare.

non si può pretendere che nella misura in cui occorra dividersi gli spazi con altri si adotti a metro dirimente un'etica che è poi la propria etica, anche se sembra logica

è una delle contraddizioni dell'essere sociali

ad esempio:
uno pensa di aver diritto a percorrere una certa linea perchè arrivato prima;
(e sembra logico... dopotutto non c'è il proverbio "chi tardi arriva male alloggia?" )

ma quello sotto può pensare di aver diritto di superarti perchè a suo giudizio sei troppo lento
(e non è tanto sballato mica... questo concetto... una cordata megapippa, solo perchè è arrivata prima, ha diritto di monopolizzare un posto per quanto tempo?)

ma ancora... tutto bene quando c'è spazio, si è fra persone ragionevoli, e si è ancora pochi...
ma quando le variabili aumentano?
quando le cordate diventano 3-4-5 ... magari con un primo veloce che fa 40 metri mettendo 4 viti e supera quelli che stanno davanti e dei secondi lenti che perdono il triplo del tempo del primo ?


alla fin fine, ognuno è responsabile della propria sicurezza
è inutile bofonchiare,
se il presente stato di cose non ti piace e non puoi cambiarlo, perchè la testa della gente non la puoi cambiare e perchè non puoi, e non vorresti, mettere i vigili sotto le cascate a mandare su la gente a intervalli ragionevoli o a far scendere quelli che stanno perdendo troppo tempo...

beh l'unica cosa che si può fare e tirarsene fuori
inventadosi il proprio terreno di gioco, ove sia possibile

(il discorso è riferito alle cascate per il contesto, ma è ovvio che vale per tutto... anche per il cinema...)