Tecniche di assicurazione in cascata

[Petek]

...
per finire ti dico altro,tutti si preoccupano della sosta,non sapendo che al massimo li ci possono arrivare 1200 kg (teorici..),se tu hai almeno due chiodi ad ognuno ne arriveranno 600 kg;mentre al solo chiodo di progressione ne possono arrivare anche 2000 kg (attrito sul rinvio...) e quindi spiegatemi perchè usare cosi tanto la ventrale per evitare carichi in sosta?

Non sono un esperto, e sicuramente si deve valutare caso per caso, però:
1 - con la ventrale 0kg alla sosta, quindi meno dei 600 kg teorici!
2 - può capitare che il chiodo di progressione regga 2000 kg e la sosta non tenga i 600 kg (perché fatta male, in un posto sbagliato, ...)
3 - dal momento che si viene sollevati sul chiodo di progressione arriveranno meno di 2000 kg.

PS: la mia nota riguarda SOLO il testo quotato, non il fatto che si riesca o meno a tenere la corda

[WARREN]

impossibile che alla sosta arrivino kg 0,dopo che l'assicuratore si è sollevato ed ha ricevuto il colpo alla sosta arriva sempre e comunque un carico....
difficile che il chiodo di progressione regga 2000 kg,non esiste fabbrica al mondo che testi i chiodi da ghiaccio sopra i 1600kg,ma quasi sempre sono testati dai 1000 ai 1400 kg...
detto questo,ciò che voglio fare capire a chi va in montagna (vie classiche,cascate,nord,ecc...) è che non c'è nessuna regola precisa da attuare.
in base al terreno ci si deve comportare in modo differente,vanno valulati vari fattori: sosta,tiro successivo,qualità di roccia o ghiaccio,posizione della sosta (se in campo aperto senza ostacoli o sotto tetti,strapiombi,grotte,ecc..) ed altre cose ancora.
senza tirare in ballo ne cai,ne accademici,ne guide alpine,ne principianti e tanti altri ancora,siamo tutti sulla stessa barca e si deve imparare a capire le situazioni di pericolo in ogni momento.
quindi invito TUTTI a non abusare dell'assicurazione ventrale,va sicuramente bene,ma si devono conoscere le caratteristiche precise e sapere quando è il caso di usare la classica o la bilanciata...
spero che ci sia un pò più di chiarezza a riguardo e se qualcuno avesse ancora dubbi sarebbe meglio mettersi alla base di una cascata e fare le dovute prove per evitare di doverle poi provare con spiacevoli voli con 50/100 mt sotto i piedi!!!

[WARREN]

impossibile che alla sosta arrivino kg 0,dopo che l'assicuratore si è sollevato ed ha ricevuto il colpo alla sosta arriva sempre e comunque un carico....
difficile che il chiodo di progressione regga 2000 kg,non esiste fabbrica al mondo che testi i chiodi da ghiaccio sopra i 1600kg,ma quasi sempre sono testati dai 1000 ai 1400 kg...
detto questo,ciò che voglio fare capire a chi va in montagna (vie classiche,cascate,nord,ecc...) è che non c'è nessuna regola precisa da attuare.
in base al terreno ci si deve comportare in modo differente,vanno valulati vari fattori: sosta,tiro successivo,qualità di roccia o ghiaccio,posizione della sosta (se in campo aperto senza ostacoli o sotto tetti,strapiombi,grotte,ecc..) ed altre cose ancora.
senza tirare in ballo ne cai,ne accademici,ne guide alpine,ne principianti e tanti altri ancora,siamo tutti sulla stessa barca e si deve imparare a capire le situazioni di pericolo in ogni momento.
quindi invito TUTTI a non abusare dell'assicurazione ventrale,va sicuramente bene,ma si devono conoscere le caratteristiche precise e sapere quando è il caso di usare la classica o la bilanciata...
spero che ci sia un pò più di chiarezza a riguardo e se qualcuno avesse ancora dubbi sarebbe meglio mettersi alla base di una cascata e fare le dovute prove per evitare di doverle poi provare con spiacevoli voli con 50/100 mt sotto i piedi!!!!!!

[WARREN]

impossibile che alla sosta arrivino kg 0,dopo che l'assicuratore si è sollevato ed ha ricevuto il colpo alla sosta arriva sempre e comunque un carico....
difficile che il chiodo di progressione regga 2000 kg,non esiste fabbrica al mondo che testi i chiodi da ghiaccio sopra i 1600kg,ma quasi sempre sono testati dai 1000 ai 1400 kg...
detto questo,ciò che voglio fare capire a chi va in montagna (vie classiche,cascate,nord,ecc...) è che non c'è nessuna regola precisa da attuare.
in base al terreno ci si deve comportare in modo differente,vanno valulati vari fattori: sosta,tiro successivo,qualità di roccia o ghiaccio,posizione della sosta (se in campo aperto senza ostacoli o sotto tetti,strapiombi,grotte,ecc..) ed altre cose ancora.
senza tirare in ballo ne cai,ne accademici,ne guide alpine,ne principianti e tanti altri ancora,siamo tutti sulla stessa barca e si deve imparare a capire le situazioni di pericolo in ogni momento.
quindi invito TUTTI a non abusare dell'assicurazione ventrale,va sicuramente bene,ma si devono conoscere le caratteristiche precise e sapere quando è il caso di usare la classica o la bilanciata...
spero che ci sia un pò più di chiarezza a riguardo e se qualcuno avesse ancora dubbi sarebbe meglio mettersi alla base di una cascata e fare le dovute prove per evitare di doverle poi provare con spiacevoli voli con 50/100 mt sotto i piedi!!!!!!

[Enzolino]

Io i voli di cui parli li ho provati su roccia e, a parte un bel sollevamento, non ho riscontrato nient'altro di speciale ...

La ventrale la uso anche nelle vie lunghe su roccia, in cui ho preso i voli dei miei soci, senza subire quegli scenari apocalittici descritti da te o altri caiani ...

Al contrario, l'assicurazione alla sosta, sperimentata allorche' ho arrampicato con dei caiani (che insistevano sul valore alpinistico della stessa), mi ha dato problemi ... sel il socio voleva essere bloccato, si faceva fatica a manovrare la corda ... c'era sempre uno o due metri di lasco inutile ...

Quindi, al di la' dei test, siccome l'assicurazione ventrale mi e' andata benone per quasi 20 anni, al contrario di quella alla sosta, credo che continuero' con la stessa tecnica ...

[brando]

a parte il discorso squisitamente tecnico, espongo il mio pensiero

1) se parto con la quasi certezza di volare su ghiaccio, allora vado in cerca di rogne meritate
2) meno complicazioni mi creo, più veloce sono e meno cose rischio di sbagliare

ripeto che così la vedo io, non è, ne vuole essere, un dogma

[sergio-ex63-ora36]

Io i voli di cui parli li ho provati su roccia e, a parte un bel sollevamento, non ho riscontrato nient'altro di speciale ...

La ventrale la uso anche nelle vie lunghe su roccia, in cui ho preso i voli dei miei soci, senza subire quegli scenari apocalittici descritti da te o altri caiani ...

Al contrario, l'assicurazione alla sosta, sperimentata allorche' ho arrampicato con dei caiani (che insistevano sul valore alpinistico della stessa), mi ha dato problemi ... sel il socio voleva essere bloccato, si faceva fatica a manovrare la corda ... c'era sempre uno o due metri di lasco inutile ...

Quindi, al di la' dei test, siccome l'assicurazione ventrale mi e' andata benone per quasi 20 anni, al contrario di quella alla sosta, credo che continuero' con la stessa tecnica ...

è perchè non sei capace di usarla...

son d'accordo con warren ci vuole flessibilità e niente paraocchi ne in un verso ne nell'altro...

se poi capita di aver corde ghiacciate passano da dio in un secchiello....

e comunque questa vostra diatriba fra caiani e non mi ha rotto le scatole...siete tutti ridicoli, sembrate dei tifosi di calcio...contro a prescindere giusto perchè l'ha detto quello della sponda opposta....

[mtnwhite]

-I nuovi freni tipo il BD Guide o il Reverso 3 adeguano l'attrito in funzione del diametro della corda.
-Da quest'anno ho iniziato ad usare i dissipatori (nitro della petzl) e devo dire che sono un vero passo avanti in quanto a sicurezza.
Ne metto sempre uno sulla prima protezione dopo la sosta, dove passo entrambe le corde, e poi su qualsiasi protezione mi dia poca fiducia.
-Dopo la prima ev. seconda protezione corde sempre alternate.
-Prima protezione dopo la sosta a pochi metri dalla stessa (2-3), anche sul 3°.
-La sosta che preferisco su ghiaccio è quella in serie, con tutti i pro e i contro.

[Enzolino]

Sergio,

sono il primo a dire che ci vuole flessibilita'.
Difatti io l'assicurazione alla sosta, imparata dai membri del CAI, l'ho fatta e non mi trovo bene.
Non pretendo di avere la verita' in tasca, come, al contrario, mi sembra di evincere dal comportamento alcuni "caiani". Qualcosa che si assomiglia ai toni paternalistici di Warren, che mi sembra un prete che fa la predica ai suoi discepoli ...

Intendiamoci ... io queste etichette le uso per scherzare e col termine "caiano" non mi riferisco a tutti i membri del CAI (di cui anch'io facevo parte), ma a coloro che vivono la loro appartenenza al club, come l'appartenenza ad una chiesa in cui ci sono dogmi indiscutibili, credi ed una fede.

Nello specifico, sui voli utilizzando l'assicurazione ventrale.
Mi e' venuto in mente un volo sul primo rinvio a Meteora, in strapiombo qualche anno fa. I sassi incastrati nell'arenaria uscivano via facilmente dopo un giorno di pioggia.
Il mio volo fu di 5 metri, il mio socio faceva assicurazione ventrale col reverso e non ricordo nessuna bruciatura di mani o anomalie varie nella sua assicurazione.
Sara' che non peso 80 chili come nel test di padova. Sara' la dinamica del volo ed il fatto che il corpo assorbe energia diversa rispetto alla zavorra dei test. Sara' la bravura dell'assicuratore. Ma questa esperienza mi da confidenza sull'uso dell'assicurazione ventrale rispetto ad altri sistemi, anche in casi limite come il volo sul primo rinvio dopo la sosta.

Di fare i test sul ghiaccio non ci penso neanche. Penso che la mia esperienza sulla roccia sia sufficiente, anche se bisogna considerare con piu' attenzione le circostanze.

Comunque, parlando di flessibilita', vorrei capire quando e' opportuno usare assicurazione in sosta e quando assicurazione ventrale.

[Drugo Lebowsky]

se poi capita di aver corde ghiacciate passano da dio in un secchiello.... ..

èpperchè i tuoi valgenovesi ricordi risalgono al triassico, faccia da megalodonte che non sei altro!

sai che all'epoca mi portavo via quel mezzochilo di ferramenta che si chiamva job (quella roba copiata da famau) appunto per ovviare alle cordacce pelose sempre ghiacciate???

adesso coi nuovi spaghetti idro, se adoperati solo su ghiaccio, graziaddio sono problemi quasi sempre superati.

comunque concordo sul fatto che si debba essere plastici ed adottare la soluzione più conveniente a seconda della situazione...
mi pare ovvio.
anche per l'esperienza di un volo mio il secchiello funzia benissimo

[WARREN]

TUTTI HANNO DETTO QUALCOSA DI GIUSTO E RIPETO NON VOGLIO CHE SI PARLI DI ASSOCIAZIONI,PATACCHE O ALTRO,SI STA SOLO CERCANDO DI METTERE IN CHIARO UNA COSA MOLTO IMPORTANTE COME LA SICUREZZA DI UNA CORDATA!
SALGO CASCATE DA QUANDO SI USAVANO I PRIMI CHIODI CECOSLOVACCHI (ORA E' UNA GODURIA CON BD,GRIVEL,CHARLET) E PENSO DI AVARE FATTO DECINE E DECINE DI PROVE E CONSIDERAZIONI,ANCHE CON GENTE COME GIULIANO BRESSAN CHE DOPO CIRCA 1000 VIE IN MONTAGNA ED AVER COSTRUITO E USATO GLI STRUMENTI IN TORRE A PADOVA (ORA E' IN PENSIONE E CI VA QUASI TUTTI I GIORNI!) LA SAPPIA PIU' LUNGA DI TUTTI NOI,LOGICAMENTE ME COMPRESO....
L'ASSICURAZIONE VENTRALE FUNZIONA BENISSIMO MA SI DEVONO AVERE BENE IN TESTA LE IDEE SU QUANDO VA USATA E QUANDO E' PERICOLOSA,COME PURTROPPO E' SUCCESSO SULLO SPIGOLO GIALLO IN LAVAREDO DOVE UNA RAGAZZA TEDESCA SI E' FRACASSATA LA TESTA PERDENDO LA VITA PER L'ABUSO DELLA VENTRALE!!!
ANCHE LA CLASSICA E LA BILANCIATA HANNO VANTAGGI E SVANTAGGI,BISOGNA AVERE MOLTA ESPERIENZA PER CAPIRE QUALE DELLE TRE E' PIU' SICURA IN BASE AL TERRENO E TIRO DI CORDA CHE CI APPRESTIAMO A SALIRE.
NON SI PUO' CERTAMENTE STARE AD UN PC A DARE CHIAREZZA TOTALE,L'IMPORTANTE E' CHE LA GENTE FACCIA PROVE A JOSA PER RENDERSI CONTO DI TUTTE LE PROBLEMATICHE,SOLO COSI CI SI RENDE CONTO QUANDO E' IL MOMENTO DI UTILIZZARE UNA SICURA PIUTTOSTO CHE UN ALTRA...
PIU' UMILTA' E RISPETTO PER TUTTI IN QUESTO MONDO DISASTROSO E COME SEMPRE.....BUONE RAMPATE A TUTTI!!!!!

"NON GIUDICARE MAI NESSUNO,PERCHE' MENTRE GIUDICHI,QUALCUN ALTRO TI STA GIA' GIUDICANDO...."
ROBERT NESTA MARLEY (IN ARTE BOB MARLEY) KINGSTOM 1979

[Payns]

Maroooooooooooooo Warren sai perchè sei caiano? Non per quello che esponi ma per come lo esponi............ sei il depositario della verità assoluta:roll:


A parte il fatto che sentire tutte queste discussioni con l'evoluzione delle attrezzature odierne mi fa un po' ridere......se penso a quando attrezzavo le soste su ghiaccio con gli snarg e i tirabuson appendendomi alle picche....

Comunque avevo scritto...

Sul fare assicurazione sulla sosta dipende molto dalla situazione, dalle condizioni e dal tipo di sosta. Se non si è più che preparati ed esperti nell'approntare una sosta, in caso di volo del primo, il ribaltamento della stessa è quasi garantito.

Intendendo ovviamente il rischio di ribaltamento della sosta in caso di assicurazione classica e non ventrale.

tipo "golden-dry"

Che è, una nuova varietà di mela?

Siamo seri allora....

MOLTO MEGLIO il REVERSINO!!!

Sicuro sicuro? Sei un rappresentante della Peltz? Sai che esistono oggi aggeggi come l'ATC guide e similari nati per le corde sottili senza avere le controindicazioni del reversino, che tu essendo titolare della verità svelata certamente conoscerai......

i guanti che hanno poco grip

Stesso problema della Ferrari...tocca protestare con la Goodyear!
Certo, se fai sicura con le moffole di lana cotta... ma anche qui ci vuole un po di sapienza e non scienza....

mentre al solo chiodo di progressione ne possono arrivare anche 2000 kg

Se passi le due corde assieme può anche darsi........... ma visto che io le sfalso perchè ripeto le mezze corde sono nate per questo il problema non si pone [/quote]

Esperienza di voli ne ho...... e in qualche volo importante ho benedetto la sfalsatura delle corde e l'assicurazione ventrale.

Termino specificando che mentre l'assicurazione ventrale, soprattuto con i nuovi secchielli è un tipo di assicurazione molto più istintiva della assicurazione classica in sosta, soprattutto con i mezzi barcaioli, done è necessaria molto, molta esperienza.

[Payns]

............................

E non urlare, non siamo sordi! Qui non ha ragione chi usa di più le maiucole!

[Drugo Lebowsky]

Maroooooooooooooo Warren sai perchè sei caiano? Non per quello che esponi ma per come lo esponi............ sei il depositario della verità assoluta:roll:

warren, senza offesa... ma è così.
ed è per questo che mi diverto a chiamare chi si pone in tal modo col termine caiano.
amici compresi, beninteso

[grizzly]

Uei... vecchie pantegane... io sono d'accordo con Warren... avete dei problemi?

[Drugo Lebowsky]

Uei... vecchie pantegane... io sono d'accordo con Warren... avete dei problemi?

ma tanto tu non fai testo in quanto sei un FF di ritorno!

[WARREN]

tranquilli,nessuno si offende,stiamo solo cercando di capire quale è il sistema migliore di assicicurarsi per evitare che qualcuno possa commettere erriri gravi in progressione sia su ghiaccio che su roccia...
proseguiamo con le prove un pò tutti e se escono delle novità esponiamole,io sono molto elastico e pronto a cambiare il mio modo di pensare ma per ora la penso cosi!
HEI PAYNS!!! se la tua carta d'identità è vera giù il cappello e tanti complimenti se vai ancora in giro per cascate e vie classiche!!!!!

[grizzly]

Uei... vecchie pantegane... io sono d'accordo con Warren... avete dei problemi?

ma tanto tu non fai testo in quanto sei un FF di ritorno!

FF Pride... ... ...

[Payns]

L'hai messa tu la banana.....io e il Drugo non c'entriamo...

[Payns]

HEI PAYNS!!! se la tua carta d'identità è vera giù il cappello e tanti complimenti se vai ancora in giro per cascate e vie classiche!!!!!

In realtà mi sono limato qualche annetto....