Esperienza

[scairanner]

Continuo a non capirci nulla della lingua italiana, anche e forse soprattutto per sopraggiunti limiti d'età e di apprendimento.

Quindi, leggendo le cronache attuali, esperti sono coloro i quali, di fronte ad un cosiddetto allievo che pende dalle loro labbra e li considera portatori di infinita saggezza, derivata dal loro esemplare curriculum, decidono in barba alle previsioni che danno temporali violenti oltre che maltempo diffuso, di salire una cima di 3300 mt e di percorrere altresì un tratto di ferrata alla faccia di tutte le raccomandazioni che si trovano anche nelle pagine di qualsiasi manuale di Topolino.

Bene, ognuno, muovendosi da solo, è libero di scegliere il proprio destino anche se poi dovrà eventualmente fare i conti con i costi sociali che avranno comportato le sue scelte (elisoccorso e quant'altro), ma coinvolgere altre persone che si fidano della tua presunta esperienza, questo no, non riesco a comprenderlo e a giustificarlo. Se poi queste persone erano pienamente consapevoli dei pericoli che stavano per affrontare, allora entriamo in un altro campo.

Non basta andare in montagna per 30 anni per dire di avere esperienza, come invece si desume da tutte le cronache del giorno dopo (in tutte le stagioni beninteso), tutte uguali, tutte impregnate di frasi come "era sempre stato prudente, aveva una grande esperienza, ecc, ecc." ma che cavolo vuol dire "esperienza" se quando, una volta nella vita, si tratta di metterla in pratica te ne sbatti? Ne ho veramente le palle piene di questa "esperienza", basta!
Altro che orso, questi sono personaggi pericolosi, non gli animali, bisognerebbe per prima cosa togliergli a vita quell'inutile patacca di "istruttori", cosa istruiscono? Quali sono le loro capacità di saper leggere una previsione?
Cosa avranno mai da insegnare ad un giovane? Osare, osare, osare? Mandateaffanqulova.

Scusate per lo sfogo, ma di fronte ad eventi come questo prevale l'incaxxatura più che la compassione

[Franz the Stampede]

Good judgment comes from experience
Experience comes from bad judgment

Tradotto

Saper prendere buone decisioni viene dall'esperienza
L'esperienza viene dall'aver preso cattive decisioni
(o almeno, aver vissuto molto da vicino situazioni in cui qualcuno ha preso cattive decisioni)

Comunque sì, l'esperienza non è come una questione di tempo che passa negli annali come il tagliando della macchina né una questione di quantità se la qualità non c'è. E ancora, anche avendo tutto ciò, è una cosa che secondo me si dovrebbe giudicare dai risultati a meno che non ci si mettano sfighe veramente particolari.
Quindi sì, puoi essere Messner, ma se vai a ficcarti nei guai e ci resti secco, evidentemente tutta quell'esperienza non era comunque abbastanza.

Sempre citando gli angli: there's old climbers, there's bold climbers, but there ain't old bold climbers (ci sono climber vecchi, ci sono climber che si arrischiano, ma non ci sono climber che si arrischiano e che sono arrivati alla tarda età)

Proverbialmente vostro

Franz sfavillant de saggezz riciclata

[PIEDENERO]

.

[Danilo]

cosa.e successo?

[Q]

Da quel che riportano i giornali sembra che a rimetterci la pelle sia stato proprio uno degli istruttori del CAI di Oderzo. Resta da capire perché si siano avventurati sulla ferrata con le previsioni che mostravano chiaramente l'arrivo del temporale. Perché non hanno rinunciato?

[Sbob]

Forse l'esperienza porta anche a sottovalutare i rischi.

Ricordo uno studio interessante sugli incidenti da valanga che analizzava quanti segnali di pericolo erano stati ignorati dalle vittime. Quando ci si avventura su terreno sconosciuto c'è una marcata differenza tra persone esperte e novellini, nel senso che gli incidenti subiti dai primi sono per lo più imprevedibili, mentre i secondi cadono più spesso in errori banali.
Quando però si percorrono itinerari stranoti, non c'è praticamente differenza, tutti quanti finiscono per ignorare i segni di pericolo.

[cuttack]

Certo che è un pochetto paradossale, ma un corso dovrebbe insegnare a muoversi anche se non ci sono le condizioni ideali.
Domenica mattina le condizioni lassù non erano proibitive e in quelle situazioni il pericolo rappresentato da scariche elettriche non è facilmente quantificabile. Amenochè le punte delle piccozze non friggessero.
Peraltro, SE le cose stanno come le ho lette, sfugge oltrettutto il motivo per cui viene scelto un percorso per nulla didattico per un corso AVANZATO di alpinismo. Ma credo che centri una certa mentalità.

[Sbob]

.
Peraltro, SE le cose stanno come le ho lette, sfugge oltrettutto il motivo per cui viene scelto un percorso per nulla didattico per un corso AVANZATO di alpinismo. Ma credo che centri una certa mentalità.

Non ho capito se intendi dire che il percorso è troppo facile per un corso

[cuttack]

A prescindere dalla facilità, salire da Forcella Marmolada (e quindi seguire metallo) per poi scendere per la normale (dove i soliti geni hanno sentito la necessità di ferrare anche lì - PROBABILE CAUSA DELLE LETALI CONSEGUENZE dell'accadimento) non mi pare che sia il metodo per far AVANZARE nella pratica alpinistica chi in teoria qualche nozione già ce l'ha.

[espo]

è sempre molto difficile far della valutazioni su condizioni che non abbiamo visto di persona, in posti in cui in quel momento non eravamo mentre è sempre molto facile condannare e fare ottime valutazioni col senno di poi quando a bocce ferme si sa già tutto.

forse bisognerebbe esimersi dal giudicare.

[scairanner]

è sempre molto difficile far della valutazioni su condizioni che non abbiamo visto di persona, in posti in cui in quel momento non eravamo mentre è sempre molto facile condannare e fare ottime valutazioni col senno di poi quando a bocce ferme si sa già tutto.

forse bisognerebbe esimersi dal giudicare.

Questa volta devo dissentire espo, in questo caso c'era tutto il tempo per valutare col senno di prima, infatti domenica viste le previsioni me ne sono rimasto a letto. Ma fosse successo ad un gruppo di incoscienti scout di turno non me ne sarebbe fregato una pippa, forse non era molto chiaro il concetto. Penso che certi comportamenti siano più riconducibili a "capricci" da bambini che non a scelte ponderate che un normale adulto dovrebbe fare; poi sulle dinamiche dell'organizzazione dell'escursione ovviamente non ne so nulla, però purtroppo in tanti anni di attività ho conosciuto diversi "esperti" che partivano sempre e comunque e purtroppo alcuni di loro non sono tornati, ne ho le palle piene di questa che reputo mancanza di responsabilità, ego all'ennesima potenza, a volte ci sono anche persone che ti aspettano a casa (ma di questo aspetto il forum è già pieno zeppo di post).

Se poi ho avuto la pretesa di giudicare, bè in questo caso non me ne pento affatto, sai quante vite si potrebbero salvare con qualche calcio in culo in più per farli tornare con i piedi per terra

[Danilo]

"domani danno molto brutto però troviamoci lo stesso,allo stesso posto,al massimo andiamo in falesia, poi vediamo.cosa facciamo?facciamo così,intanto che il tempo regge cominciamo ad andare all'attacco,al massimo facciamo solo una camminata,poi vediamo.adesso dobbiamo imbragarci cosa facciamo?io ho visto le previsioni meteo però sai come sono,magari han cannato per l'ennesima volta in pieno.facciamo così,è una ferrata e/o le soste sono super bombe e con calate sicure,se vediamo che il tempo peggiora facciamo subito dietro front.ma sai che è proprio una ficata di scalata,sarebbe un peccato dover ridiscendere.certo che oggi pare proprio un tempo da lupi,arriviamo ad almeno metà,poi vediamo.aspetta un attimo,guarda laggiù,è lontana ma è sempre una piccolo schiarita,vuoi vedere che oggi ci va di culo? siamo circa a metà,cosa facciamo,guardiamo bene in cielo e decidiamo il da farsi,rischiamo o non rischiamo,lo spiraglio di luce s'è chiuso e guarda che la doccia da queste parti è gelida. siamo già belli alti e sono indeciso ,anch'io. facciamo così,tiriam la monetina.tirata.si va? andiamo,ormai siam in ballo".

[tacchinosfavillantdgloria]

L'istruttore morto era della sezione CAI dove sono iscritto anch'io. I funerali saranno oggi, nella chiesa davanti a casa mia.
42 anni, lascia moglie e due bambini.

Non me la sento proprio di fare altre considerazioni. Almeno in questo momento.

[al]

scairanner pone un problema interessante.
però una cosa è muoversi da soli e prendere le decisioni che si preferiscono, una cosa è muoversi con una scuola - e tutti i problemi logistici che ne coseguono (chi c'è quando c'è chi può chi non può istruttori allievi etc etc)

quindi ha ragione tacchino.

[scairanner]

"domani danno molto brutto però troviamoci lo stesso,allo stesso posto,al massimo andiamo in falesia, poi vediamo.cosa facciamo?facciamo così,intanto che il tempo regge cominciamo ad andare all'attacco,al massimo facciamo solo una camminata,poi vediamo.adesso dobbiamo imbragarci cosa facciamo?io ho visto le previsioni meteo però sai come sono,magari han cannato per l'ennesima volta in pieno.facciamo così,è una ferrata e/o le soste sono super bombe e con calate sicure,se vediamo che il tempo peggiora facciamo subito dietro front.ma sai che è proprio una ficata di scalata,sarebbe un peccato dover ridiscendere.certo che oggi pare proprio un tempo da lupi,arriviamo ad almeno metà,poi vediamo.aspetta un attimo,guarda laggiù,è lontana ma è sempre una piccolo schiarita,vuoi vedere che oggi ci va di culo? siamo circa a metà,cosa facciamo,guardiamo bene in cielo e decidiamo il da farsi,rischiamo o non rischiamo,lo spiraglio di luce s'è chiuso e guarda che la doccia da queste parti è gelida. siamo già belli alti e sono indeciso ,anch'io. facciamo così,tiriam la monetina.tirata.si va? andiamo,ormai siam in ballo".

Danilo ciai raggione, però una volta giocato il jolly, e ammesso che ci sia andata bene, la seconda dovremmo aver imparato

[scairanner]

"Ancor di più l’attenzione e la specificità della sicurezza devono essere insite nei comportamenti e nelle scelte se il socio Cai diventa “titolato”, e cioè istruttore di alpinismo e sci alpinismo, accompagnatore di escursionismo, accompagnatore di alpinismo giovanile e ancor di più poi se il titolato porta con sè delle persone. Serve estrema attenzione se chi viene accompagnato fa parte di un corso per apprendere come andare in montagna in sicurezza»"


http://corrierealpi.gelocal.it/belluno/ ... 1.11626139

[espo]

L'istruttore morto era della sezione CAI dove sono iscritto anch'io. I funerali saranno oggi, nella chiesa davanti a casa mia.
42 anni, lascia moglie e due bambini.

Non me la sento proprio di fare altre considerazioni. Almeno in questo momento.

quoto

ogni considerazione tecnica su un incidente DEVE essere fatta a memoria passata e fuori da ogni possibile riferimento e collegamento al fatto accaduto.

[espo]

è sempre molto difficile far della valutazioni su condizioni che non abbiamo visto di persona, in posti in cui in quel momento non eravamo mentre è sempre molto facile condannare e fare ottime valutazioni col senno di poi quando a bocce ferme si sa già tutto.

forse bisognerebbe esimersi dal giudicare.

Questa volta devo dissentire espo, in questo caso c'era tutto il tempo per valutare col senno di prima, infatti domenica viste le previsioni me ne sono rimasto a letto. Ma fosse successo ad un gruppo di incoscienti scout di turno non me ne sarebbe fregato una pippa, forse non era molto chiaro il concetto. Penso che certi comportamenti siano più riconducibili a "capricci" da bambini che non a scelte ponderate che un normale adulto dovrebbe fare; poi sulle dinamiche dell'organizzazione dell'escursione ovviamente non ne so nulla, però purtroppo in tanti anni di attività ho conosciuto diversi "esperti" che partivano sempre e comunque e purtroppo alcuni di loro non sono tornati, ne ho le palle piene di questa che reputo mancanza di responsabilità, ego all'ennesima potenza, a volte ci sono anche persone che ti aspettano a casa (ma di questo aspetto il forum è già pieno zeppo di post).

Se poi ho avuto la pretesa di giudicare, bè in questo caso non me ne pento affatto, sai quante vite si potrebbero salvare con qualche calcio in culo in più per farli tornare con i piedi per terra

il punto è che tutto è relativo. scelte errori considerazioni. tutto è relativo fin a che nn succede un incidente. allora, poi, è facile dire. prima è tutto diverso. a volte si rinuncia e si poteva andare. a volte si va e non era il caso... è capitato a tutti. era prevedibile? non lo era.... parliamone. ma senza riferimenti a fatti e persone.

[Pié]

"Ancor di più l’attenzione e la specificità della sicurezza devono essere insite nei comportamenti e nelle scelte se il socio Cai diventa “titolato”, e cioè istruttore di alpinismo e sci alpinismo, accompagnatore di escursionismo, accompagnatore di alpinismo giovanile e ancor di più poi se il titolato porta con sè delle persone. Serve estrema attenzione se chi viene accompagnato fa parte di un corso per apprendere come andare in montagna in sicurezza»"


http://corrierealpi.gelocal.it/belluno/ ... 1.11626139

No scai,
non sono d'accordo. volevo tenermi fuori da questa discussione per rispetto ma dopo aver letto questo articolo non riesco e me ne scuso.
Fare alpinismo è accettazione del rischio. insegnare quale è il confine del rischio accettabile e non , insegnare a fare scelte questo è compito dell'istruttore. Avranno fatto valutazioni sbagliate? sicuramente, col senno di poi. era evitabile? probabilmente, ma non ero lì, non so quali erano le previsioni perché ero al mare e non ero lì a scegliere con noi. Sto povero cristo ci ha lasciato le penne. Purtroppo capita: siamo uomini a volte va di sfiga, a volte sbagliamo. Ma non ero lì e non voglio giudicare da che parte si era della linea.
Quello che mi urta profondamente è invece leggere nel 2015 questa retorica, leggere che il socio cai non deve correre rischi, leggere che noi (istruttori) siamo lì per insegnare alla gente ad andare in montagna in sicurezza. il socio cai non deve correre rischi??! andare in montagna in sicurezza??! questo si, mi urta profondamente perché mi ricorda il vuoto abissale che riempie le dirigenze cai, gente che la montagna l'ha vista solo nei deplian della rivista e dai balconi dei rifugi. e mi mette una profonda tristezza. Almeno le guide quando capita a loro hanno la decenza di non scrivere boiate del genere, ma probabilmente è perché in montagna loro ci vanno.
Han proprio ragione andremo coi ragazzi a far i corsi tra rifugio e rifugio, anche se così rischieremo pericolose indigestioni.. probabilmente sarà meglio tenere i ragazzi in sede a parlare di come si va in montagna..
Per non parlare della chicca finale su bonatti, cassin e messner.. si perché loro appena vedevano una nuvoletta scendevano e non si sono mai presi dei rischi. Manco i libri leggono.
Ma per piacere...

[batman]

Grazie Pié.