evoluzionismo

[Dottor Manhattan]

domandona...

oggi discutevo con una persona ed è emerso contrasto nel modo di concepire la teoria dell'evoluzione..

1) i mutamenti sono casuali. chi si trova a possedere il patrimonio genetico "giusto" sopravvive

2) l'evoluzione deriva da un adattamento all habitat


giuste entrambe? nessuna delle due? una sola?

[giubi_pd]

Se non ricordo male dai tempi delle superiori, sono giuste entrambe, la prima è l'upgrade della seconda.. Nel senso che la seconda è la teoria classica, la prima invece si sviluppó dopo gli studi sulla ereditarietà, quelli di Mendel sui piselli per intenderci..

[il.bruno]

sono due step diversi dello stesso meccanismo.
le mutazioni sono casuali, e quelle che meglio si adattano all'ambiente hanno successo e permangono, le altre si "spengono" da sole.

[marcov]

Sono complementari, vere tutt'e due con qualche precisazione!

Secondo la visione cosiddetta neodarwiniana l'evoluzione procede totalmente a casaccio: si verificano casualmente delle mutazioni genetiche e se per caso una di queste variazioni da' un vantaggio in termini di sopravvivenza, la variazione si trasmette per via ereditaria.

L'ambiente non "agisce" in modo diretto ma ha un ruolo indiretto: se fa freddo non è che questo favorisca delle mutazioni che facciano aumentare la densità della pelliccia o lo strato di grasso, ma se per caso si verifica all'interno di una specie, o meglio di una popolazione, una mutazione che permetta di resistere meglio al freddo, questa popolazione avrà un vantaggio in termini di sopravvivenza su altre popolazioni o specie.

Da tenere sempre presente che secondo la visione neodarwininana l'evoluzione agisce a livello di popolazioni di individui e non sul singolo individuo. Questa precisazione è importante (alla giraffa non si è allungato il collo perché provava a mangiare foglie da alberi sempre più alti...).

Inoltre, la visione neodarwiniana nega ogni tipo di "direzionalità" del processo evolutivo così come ogni concetto di "progresso" o di "miglioramento" nelle specie che si "evolvono".

ciao

m.

[giorgiolx]

http://creationmuseum.org/
chissà cosa ne pensano delle vostre "teorie" questi qua sopra...

[marcov]

"mia" teoria? Troppo buono...

[marcov]

c'è anche questa bellissima teoria:

http://www.youtube.com/watch?v=LFhGIdxsp_E

[celaf]

L'evoluzione è l'adattamento all'habitat dovuto a mutazioni casuali. Alla fine sopravvive non la specie più forte ma quella che ha maggiore capacità di adattamento.

[grizzly]

D'accordo con le risposte di marcov ecc...

Vedi un po' anche sull'epigenetica. Da wikipedia: «Un segnale epigenetico è un qualsiasi cambiamento ereditabile che non altera la sequenza nucleotidica di un gene, ma altera la sua attività. È lo studio delle modifiche fenotipiche ereditabili nell'espressione del gene, dal livello cellula (fenotipo cellulare) agli effetti sull' intero organismo (fenotipo, in senso stretto), causato da meccanismi diversi dai cambiamenti nella sequenza genomica, ovvero lo studio di meccanismi molecolari mediante i quali l'ambiente altera il grado di attività dei geni senza tuttavia modificare l'informazione contenuta, ossia senza modificare le sequenze».

Con Le Scienze era uscito questo libro, che ritengo buono per una prima lettura sull'argomento:
http://www.lescienze.it/prodotti-ancill ... et-709877/

[giudirel]

Non mi risulta che per i neo darwinisti la selezione naturale agisca a livello di specie. Anzi Dawkins sostiene che avviene a livello di individuo, di singola "macchina di sopravvivenza" genica.

[Sbob]

Gli evoluzionisti mi pare condividano il fatto che esiste una evoluzione a livello di gruppo, che spiega i comportamenti altruistici, anche se non c'e' unanimita' sul modo in cui questa avvenga.
Ad esempio il sacrificio di un esemplare potrebbe favorire la sopravvivenza di altri membri del gruppo che condividono con lui molti geni.

[pesa]

evolvono le specie, non gli individui.

un individuo nasce come nasce, e così muore.
l'evoluzione della specie però passa attraverso la selezione. che ovviamente agisce a livello di singolo individuo: la probabilità di ciascun individuo di avere una progenie dipende dalla sua "fitness". cioè da quanto "funziona bene".

questa maggior probabilità, a cui corrisponde una minore probabilità di riprodursi dei meno adatti, estesa per lunghi periodi e in grandi popolazioni, pian piano determina uno spostamento dei caratteri fenotipici medi della popolazione (la lunghezza del collo della giraffa aumenta).

quindi:
1. mutazioni casuali all'atto del concepimento di ciascun individuo generano variabilità genetica nella popolazione. questa variabilità è il motore dell'evoluzione.
2. la selezione operante sui singoli individui determina l'evoluzione della specie.

distinguere tra una evoluzione che agisce sui singoli o sulle specie non mi pare che abbia molto senso.

[VYGER]

C'è da aggiungere una secondo me significativa intuizione di G.Bateson: una popolazione, con caratteristiche fenotipiche abbastanza omogenee dovute a pressione ambientale su un patrimonio genetico differenziato, modifica in controrisposta l'ambiente nel quale vive; e questo fa sì che, sul medio periodo specie e ambiente si adattino reciprocamente; di qui l'apparenza lamarkiana degli esiti del processo evolutivo; è chiaro che nel lungo termine l'equilibrio può rompersi, sia per eventi esterni [il meteorite dei dinosauri] che per eccessiva pressione della popolazione sull'ambiente che può estremizzarlo fino a renderlo inadatto per la propria sopravvivenza.

[il.bruno]

non bisogna nemmeno dimenticare che il patrimonio genetico e lo sviluppo della persona non sono legati da regole meccaniche.
ci sono gli epigenetici, per cui in funzione delle sollecitazioni dell'ambiente esterno alcuni geni si attivano maggiormente di altri durante la vita dell'organismo, in modo diverso per ciascuno in funzione delle sollecitazioni.
ho visto di recente un confronto tra i geni di due gemelli omozigoti a 3 anni, per i quali i fenomeni epigenetici non avevano ancora attivato i geni in modo molto diverso, e il confronto tra i geni di due gemelli omozigoti anziani, per i quali i geni erano stati attivati durante la loro vita in modo completamente diverso.

[pesa]

non bisogna nemmeno dimenticare che il patrimonio genetico e lo sviluppo della persona non sono legati da regole meccaniche.
ci sono gli epigenetici, per cui in funzione delle sollecitazioni dell'ambiente esterno alcuni geni si attivano maggiormente di altri durante la vita dell'organismo, in modo diverso per ciascuno in funzione delle sollecitazioni.
ho visto di recente un confronto tra i geni di due gemelli omozigoti a 3 anni, per i quali i fenomeni epigenetici non avevano ancora attivato i geni in modo molto diverso, e il confronto tra i geni di due gemelli omozigoti anziani, per i quali i geni erano stati attivati durante la loro vita in modo completamente diverso.

dipende da cosa intendi per "sviluppo della persona":
se parli di mente e delle funzioni "alte" di sua pertinenza è difficile essere in disaccordo con quanto dici. se non altro perchè la complessità del fenomeno ne rende impossibile una riduzione meccanicistica.
lo sviluppo "organico" invece segue regole che definire meccaniche tutto sommato non mi parrebbe sbagliato.

la faccenda dei geni dei gemelii: è come dire che se continui a bere latte anche in età adulta continuerai a far funzionare un certo gene (che serve a metabolizzare il lattosio), altrimenti no.
ma ciò non ha molto a che fare con l'evoluzione.

[Sbob]

l'evoluzione della specie però passa attraverso la selezione. che ovviamente agisce a livello di singolo individuo: la probabilità di ciascun individuo di avere una progenie dipende dalla sua "fitness". cioè da quanto "funziona bene".

E' su questo che c'e' ancora discussione.

Cosidera atti altruistici come sacrificare la propria vita per salvare i propri compagni. Dal punto di vista dell'individuo ovviamente e' un atto controproducente - muori e non fai figli - ma dal punto di vista del gruppo puo' essere un comportamento favorevole.

Fenomeni del genere avvengono in natura e gli evoluzionisti discutono sul modo in cui l'evoluzione puo' aver "creato" l'altruismo. Una possibilita' e' che gli individui che si sacrificano aumentino le probabilita' di sopravvivenza di altri membri del gruppo a cui appartengono che probabilmente hanno geni simili al suo (compreso l'altruismo).

[pesa]

C'è da aggiungere una secondo me significativa intuizione di G.Bateson: una popolazione, con caratteristiche fenotipiche abbastanza omogenee dovute a pressione ambientale su un patrimonio genetico differenziato, modifica in controrisposta l'ambiente nel quale vive; e questo fa sì che, sul medio periodo specie e ambiente si adattino reciprocamente; di qui l'apparenza lamarkiana degli esiti del processo evolutivo; è chiaro che nel lungo termine l'equilibrio può rompersi, sia per eventi esterni [il meteorite dei dinosauri] che per eccessiva pressione della popolazione sull'ambiente che può estremizzarlo fino a renderlo inadatto per la propria sopravvivenza.

se l'aria è fatta per il 20% di ossigeno è perchè qualche miliardo di anni fa dei batteri hanno cominciato a produrlo durante la fotosintesi (da notare che era prodotto come una sorta dy byproduct... era uno scarto in un certo senso).

quindi certo, i viventi modificano l'ambiente.
e attorno all'ambiete così modificato si plasmeranno i viventi futuri.

[pesa]

[quote="Sbob"][quote="pesa"]l'evoluzione della specie però passa attraverso la selezione. che ovviamente agisce a livello di singolo individuo: la probabilità di ciascun individuo di avere una progenie dipende dalla sua "fitness". cioè da quanto "funziona bene".[/quote]
E' su questo che c'e' ancora discussione.

Cosidera atti altruistici come sacrificare la propria vita per salvare i propri compagni. Dal punto di vista dell'individuo ovviamente e' un atto controproducente - muori e non fai figli - ma dal punto di vista del gruppo puo' essere un comportamento favorevole.

Fenomeni del genere avvengono in natura e gli evoluzionisti discutono sul modo in cui l'evoluzione puo' aver "creato" l'altruismo. Una possibilita' e' che gli individui che si sacrificano aumentino le probabilita' di sopravvivenza di altri membri del gruppo a cui appartengono che probabilmente hanno geni simili al suo (compreso l'altruismo).[/quote]

si va bene, ma tu vai nel "sottile" :)
il motore dell'evoluzione non è certo l'altruismo.

nell'ottica del "gene egoista" invece, vari meccanismi sono al lavoro per garantire maggior fortuna alla specie (e quindi al gene che essa porta) anche a discapito dell'individuo. e non si tratta solo di comportamenti più o meno volontari o stereotipati (cioè automatici). piante e microorganismi per esempio, non si "comportano", ma pure loro possono essere "altriusti":

l'oleandro per esempio secerne dalle radici sostanze tossiche per la maggior parte delle altre piante. non lo fa per sè stessa ma perchè suoi semi cadendo a terra trovino terreno "libero" e possano attecchire.

[il.bruno]

non bisogna nemmeno dimenticare che il patrimonio genetico e lo sviluppo della persona non sono legati da regole meccaniche.
ci sono gli epigenetici, per cui in funzione delle sollecitazioni dell'ambiente esterno alcuni geni si attivano maggiormente di altri durante la vita dell'organismo, in modo diverso per ciascuno in funzione delle sollecitazioni.
ho visto di recente un confronto tra i geni di due gemelli omozigoti a 3 anni, per i quali i fenomeni epigenetici non avevano ancora attivato i geni in modo molto diverso, e il confronto tra i geni di due gemelli omozigoti anziani, per i quali i geni erano stati attivati durante la loro vita in modo completamente diverso.

dipende da cosa intendi per "sviluppo della persona":
se parli di mente e delle funzioni "alte" di sua pertinenza è difficile essere in disaccordo con quanto dici. se non altro perchè la complessità del fenomeno ne rende impossibile una riduzione meccanicistica.
lo sviluppo "organico" invece segue regole che definire meccaniche tutto sommato non mi parrebbe sbagliato.

la faccenda dei geni dei gemelii: è come dire che se continui a bere latte anche in età adulta continuerai a far funzionare un certo gene (che serve a metabolizzare il lattosio), altrimenti no.
ma ciò non ha molto a che fare con l'evoluzione.

se pensiamo ad esempio allo sviluppo muscolare, è difficile scindere l'aspetto di predisposizione genetica dall'aspetto dell'allenamento che una persona ha durante la sua vita, e quindi della "sollecitazione" dei geni che hanno a che fare con i muscoli.
quanto alle conseguenze sull'evoluzione, potrebbe averne in modo indiretto, nel senso che se una mutazione non viene "sollecitata" nella vita dell'individuo, l'organismo non ha modo di trarne i vantaggi conseguenti e quindi nemmeno i vantaggi riproduttivi rispetto agli altri individui della specie.

[pesa]

se pensiamo ad esempio allo sviluppo muscolare, è difficile scindere l'aspetto di predisposizione genetica dall'aspetto dell'allenamento che una persona ha durante la sua vita, e quindi della "sollecitazione" dei geni che hanno a che fare con i muscoli.
quanto alle conseguenze sull'evoluzione, potrebbe averne in modo indiretto, nel senso che se una mutazione non viene "sollecitata" nella vita dell'individuo, l'organismo non ha modo di trarne i vantaggi conseguenti e quindi nemmeno i vantaggi riproduttivi rispetto agli altri individui della specie.

ciò che dici ha a che fare con l'evoluzione solo nel senso che l'evoluzione, muovendo dalle mutazioni, che sono eventi casuali, segue un percorso entro ampissimi margini casuale.
e allo stesso tempo non è "del tutto" casuale, nel senso che ad essere selezionate positivamente sono solo le soluzioni che funzionano e danno vantaggio.

pertanto è abbastanza logico pensare che un'infinità di mutazioni potenzialmente produttive siano andate perse, e magari anche a causa del meccanismo di cui parli. la storia evolutiva in fin dei conti non è una successione di eventi inevitabili: se avessimo avuto 4 dita per mano avremmo forse avuto pianisti meno virtuosi, ma saremmo lo stesso andati sulla luna