68 anni fa: il neutrone!

[Raven]

piccolo, instabile, potente. una scoperta che poteva permettere all'uomo di cambiare il futuro in tanti modi.

e l'uomo decise di iniziare da quello peggiore.

Il Male
Un uomo ? era ancora del tutto inoffensivo ?
Spiegò i quanti (impresa difficile!).
Un secondo, che esplorava l?universo, studiò la relatività.
Un terzo suppose, ancora innocente,
Che l?uranio celasse un segreto.

Un quarto non poté resistere all?idea
Della fissione nucleare.
Un quinto ? pura attività scientifica -
Scatenò l?energia atomica.
Un sesto - parimenti in buona fede -
Volle sfruttarla, ma a fini pacifici.
Erano tutti innocenti:
Chi potrebbe condannarli individualmente?
È stato solo il settimo, che ha immaginato le bombe,
L?ottavo, che le ha fabbricate,
È stato chi le ha sganciate
Colui che ha prodotto più danni ?
Nessuno metterà mai la mano sul Diavolo
Che stava là, fin dall?inizio.

permettiamo alla Scienza di esserci Amica.

[ales]

Grazie.

È vero, nessuno si prenderà mai alcuna responsabilità, sono passati 68 anni e ancora si discute sui problemi etici della scienza. Invece di pensare al fatto che QUALCUNO HA DECISO di sganciare due bombe di potenza inimmaginabile per quei tempi sulla testa di altre persone.

Ma quali sono i limiti? Uno scienziato può essere considerato responsabile per l'uso criminale di una sua scoperta?

Se pianto una penna a sfera nell'occhio di qualcuno, posso difendermi dicendo che se BIC non l'avesse inventata io sarei stato disarmato?

[grizzly]

Mah? io non mi chiederei tanto, però, se la scienza possa essere usata o meno per la distruzione? perché con questo modo di ragionare, secondo me, si arriverà sempre a dire che anche le ricerche sugli antibiotici, per dirne una, possono venir utilizzate per le armi chimiche, ecc? ma mi chiederei, invece, perché avviene questo, quale sia la ragione oggi di questo utilizzo.
O vogliamo spiegarlo con la ?cattiveria? innata dell?uomo? E allora se è innata non ci facciamo nulla? Si certo si può predicare la pace? apposto stiamo? (e lasciando anche perdere il discorso di chi predica "bene" e razzola male).
Io credo che l?utilizzo ?disumano? di un prodotto umano non vada ricercato nel prodotto in sé, ma nel rapporto che questo prodotto ha all?interno dei più generali rapporti sociali. Rapporti che hanno una storia, una spiegazione, e per come la vedo io sono arrivati alla fine della ?loro? storia, se vogliamo che la Storia continui.

[Sbob]

Forse la bomba atomica ha realizzato il sogno di Nobel: un'arma tanto potente da rendere impossibile la guerra. Tutto sommato la MAD (mutual assure distruction) ha evitato una guerra diretta tra USA e URRS.

In quanto alla malvagia della bomba su Hiroshima... a la guerre comme a la guerre. Il crimine e' stato la II Guerra Mondiale, tutto il resto non e' che una conseguenza.
E' piu' grave la distruzione di 100.000 persone in un colpo solo, o l'uccisione di alcuni milioni poco alla volta?
E' stato solo un bombardamento tra i tanti, forse piu' spettacolare degli altri.

[Raven]

sì il discorso verte sempre intorno allo stesso fulcro.

ogni cosa è di per se neutra fino a che l'uomo non le riconosce e attribuisce un valore.

è una questione di scelta. responsabilità personale e collettiva visto che persona + persona + persona = collettività.
per questo credo che dobbiamo continuare a credere nell'utilità e nel Senso delle nostre scelte individuali anche se sembrano piccole e insignificanti e forse lo sono davvero oggi. ma forse domani potranno aver dato le basi per una nuova cultura.
io credo nella Scienza. Credo nella Persona. Vorrei tornare a credere nell'Umanità

[Raven]

E' stato solo un bombardamento tra i tanti, forse piu' spettacolare degli altri.

non lo metto in dubbio. quello che volevo sottolineare è come una scoperta possa essere usata per tornare indietro anzichè andare avanti

[grizzly]

ogni cosa è di per se neutra fino a che l'uomo non le riconosce e attribuisce un valore.

è una questione di scelta. responsabilità personale e collettiva visto che persona + persona + persona = collettività...

Il dato di fatto, però, ora è che: «a causa della subordinazione dell?uomo alla macchina? [accade che] gli uomini scompaiono davanti al lavoro; il bilanciere della pendola diviene la misura esatta dell?attività relativa di due operai, come lo è della velocità di due locomotive. Per cui non si deve più dire che un?ora di un uomo vale un?ora di un altro uomo, ma piuttosto che un uomo di un?ora vale un altro uomo di un?ora. Il tempo è tutto, l?uomo non è più nulla; e tutt?al più farsi corpo del tempo. Non vi è più alcun problema di qualità. La quantità soltanto decide tutto: ora per ora, giorno per giorno?».
Marx, Miseria della filosofia

Saprai bene quanto "lavoro" c'è stato a Los Alamos, per dirne una... Chi era più "responsabile"? Il cuoco o il fisico nucleare...? La domanda messa così, cioè in termini di individualità, responsabilità personali, come tu dici ecc. per me è mal posta. Perchè la situazione è quella descritta sopra... per me eh...

[batman]

piccolo, instabile, potente. una scoperta che poteva permettere all'uomo di cambiare il futuro in tanti modi.

e l'uomo decise di iniziare da quello peggiore.

Il Male
Un uomo ? era ancora del tutto inoffensivo ?
Spiegò i quanti (impresa difficile!).
Un secondo, che esplorava l?universo, studiò la relatività.
Un terzo suppose, ancora innocente,
Che l?uranio celasse un segreto.

Un quarto non poté resistere all?idea
Della fissione nucleare.
Un quinto ? pura attività scientifica -
Scatenò l?energia atomica.
Un sesto - parimenti in buona fede -
Volle sfruttarla, ma a fini pacifici.
Erano tutti innocenti:
Chi potrebbe condannarli individualmente?
È stato solo il settimo, che ha immaginato le bombe,
L?ottavo, che le ha fabbricate,
È stato chi le ha sganciate
Colui che ha prodotto più danni ?
Nessuno metterà mai la mano sul Diavolo
Che stava là, fin dall?inizio.

permettiamo alla Scienza di esserci Amica.

Non entro nel merito della fin troppo antica e mai troppo discussa questione della responsabilità degli scienziati eccetera eccetera.

Ma lasciatemi dire che trovo il senso ultimo del testo di Roth semplicemente abominevole. Il senso ultimo è l'idea che "il Diavolo stava là fin dall'inizio", cioé che la conoscenza è intrinsecamente Male. Se la Scienza è Male, il Male, è escluso che possa "esserci amica". Torniamo nelle caverne, quando eravamo innocenti.

Comunque, il neutrone non c'entra niente col fregno buffo della prima figura. quello è un muone, o mesone negativo, e non scoppia

[ales]

Ma lasciatemi dire che trovo il senso ultimo del testo di Roth semplicemente abominevole. Il senso ultimo è l'idea che "il Diavolo stava là fin dall'inizio", cioé che la conoscenza è intrinsecamente Male. Se la Scienza è Male, il Male, è escluso che possa "esserci amica". Torniamo nelle caverne, quando eravamo innocenti.

io lo vedo in maniera diversa, e cioè che noi [uomini] nonostante la buona fede, troveremo il modo per usare qualunque nuova tecnologia per farci del male a vicenda, e troveremo sicuramente il modo per non assumerci responsabilità.

[batman]

Ma lasciatemi dire che trovo il senso ultimo del testo di Roth semplicemente abominevole. Il senso ultimo è l'idea che "il Diavolo stava là fin dall'inizio", cioé che la conoscenza è intrinsecamente Male. Se la Scienza è Male, il Male, è escluso che possa "esserci amica". Torniamo nelle caverne, quando eravamo innocenti.

io lo vedo in maniera diversa, e cioè che noi [uomini] nonostante la buona fede, troveremo il modo per usare qualunque nuova tecnologia per farci del male a vicenda, e troveremo sicuramente il modo per non assumerci responsabilità.

Intendi che questo è il tuo punto di vista, o quello che secondo te intende dire roth?

[ales]

Ma lasciatemi dire che trovo il senso ultimo del testo di Roth semplicemente abominevole. Il senso ultimo è l'idea che "il Diavolo stava là fin dall'inizio", cioé che la conoscenza è intrinsecamente Male. Se la Scienza è Male, il Male, è escluso che possa "esserci amica". Torniamo nelle caverne, quando eravamo innocenti.

io lo vedo in maniera diversa, e cioè che noi [uomini] nonostante la buona fede, troveremo il modo per usare qualunque nuova tecnologia per farci del male a vicenda, e troveremo sicuramente il modo per non assumerci responsabilità.

Intendi che questo è il tuo punto di vista, o quello che secondo te intende dire roth?

cambia?

[arteriolupin]

Volendo rompere i coglioni fino a devastarli, parlando per sillogismi, scomodando uno dei testi più antichi e venduti, potremmo arrivare a dire che la questione dell'energia atomica applicata alla cosiddetta Arte della Guerra (non me ne voglia von Clausewitz), altro non è che la riproposizione, mutatis mutandis, del racconto-profezia della Torre di Babele...

L'uomo che crede id poter assurgere a Superuomo genera mostri e parorisce mostruosità.
La Scienza, in sè, è cosa buona.
La sua applicazione, spesso, un po' meno, risentendo delle debolezze e delle piccolezze delle persone.

Spostare la questione sull'Essere Primigenio, fosse il Bene od il Male, l oYin o lo Yang, o quant'altro... SOno piacevolissime elucubrazioni... Spesso pur amateria di Credo.

Neutroni e simili, invece, appartengono alla realtà conoscibile. Il Male prodotto dall'EA appartiene, invece, al campo delle debolezze e dell'incapacità umana di trovare sistemi alternativi di soluzione.

Tornando a quanto scritto da Raven, xcomunque, pur riconoscendo la piccolezza dell'Umanità, credo valga la pena di credere nella stessa. Non fosse così, non varrebbe la pena di vivere con gli altri e, forse, neppure di vivere.

Ricetta: un sano ottimismo, sapientemente camuffato da pessimismo di base, in qualche modo può aiutare a vivere...

Ovviamente, tutto ciò che ho scritto vale solo per me e per le mie limitatissime capacità di cognizione di tutto ciò che è superiore o trascende il "conoscibile" (che per me è molto più ristretto che per altri).

[grizzly]

Non conosco 'sto Eugen Roth... Da questo unico scritto suo che ho letto sono perfettamente d'accordo con batman. Sono le solite menate che l'uomo è kattivo, che la conoscenza è il Diavolo... ecc... ecc... E magari si tira fuori dal cilindro anche il solito dio... che ormai solo lui ci può salvare... pagando magari chi gli parla tutte le sere, va da sè...
Nessuno però che vada ad abitare buono buono in una caverna... chissà perchè...?

[batman]

Ma lasciatemi dire che trovo il senso ultimo del testo di Roth semplicemente abominevole. Il senso ultimo è l'idea che "il Diavolo stava là fin dall'inizio", cioé che la conoscenza è intrinsecamente Male. Se la Scienza è Male, il Male, è escluso che possa "esserci amica". Torniamo nelle caverne, quando eravamo innocenti.

io lo vedo in maniera diversa, e cioè che noi [uomini] nonostante la buona fede, troveremo il modo per usare qualunque nuova tecnologia per farci del male a vicenda, e troveremo sicuramente il modo per non assumerci responsabilità.

Intendi che questo è il tuo punto di vista, o quello che secondo te intende dire roth?

cambia?

Visto che stiamo qui a discutere di massimi sistemi, sia pure virtualmente, sì, cambia.

Nel senso che, se è il tuo punto di vista, sono abbastanza d'accordo con te.

Se invece pensi che questo sia il punto di vista espresso da roth, non sono d'accordo con te. Credo che ci sia molto di più, e di intrinsecamente differente, nella sua posizione. Che in ultima analisi è una posizione di rifiuto dell'uso della ragione.

Che alla fine è la vecchia storia del peccato originale, peccato che, non dimentichiamolo, consiste nel voler accedere al frutto proibito dell'albero della conoscenza. Che è il Male.

Io invece sono ancora, nonostante tutto, un fottutissimo illuminista.

[giorgiolx]

Ma lasciatemi dire che trovo il senso ultimo del testo di Roth semplicemente abominevole. Il senso ultimo è l'idea che "il Diavolo stava là fin dall'inizio", cioé che la conoscenza è intrinsecamente Male. Se la Scienza è Male, il Male, è escluso che possa "esserci amica". Torniamo nelle caverne, quando eravamo innocenti.

io lo vedo in maniera diversa, e cioè che noi [uomini] nonostante la buona fede, troveremo il modo per usare qualunque nuova tecnologia per farci del male a vicenda, e troveremo sicuramente il modo per non assumerci responsabilità.

Intendi che questo è il tuo punto di vista, o quello che secondo te intende dire roth?

cambia?

Visto che stiamo qui a discutere di massimi sistemi, sia pure virtualmente, sì, cambia.

Nel senso che, se è il tuo punto di vista, sono abbastanza d'accordo con te.

Se invece pensi che questo sia il punto di vista espresso da roth, non sono d'accordo con te. Credo che ci sia molto di più, e di intrinsecamente differente, nella sua posizione. Che in ultima analisi è una posizione di rifiuto dell'uso della ragione.

Che alla fine è la vecchia storia del peccato originale, peccato che, non dimentichiamolo, consiste nel voler accedere al frutto proibito dell'albero della conoscenza. Che è il Male.

Io invece sono ancora, nonostante tutto, un fottutissimo illuminista.

quindi dici che se rimango ignorante...vado in paradiso?

[ales]

è chiaramente il mio punto di vista, ma allo stesso tempo voglio pensare che sia anche quello che roth vuole esprimere con questo testo, se vuoi, ambiguo.

siamo per nostra natura portati a sperimentare e, va da sé, a scoprire nuove cose, ma da sempre abbiamo usato queste nuove conoscenze per sopraffare qualcun altro. Quindi credo che sia dentro di noi questa capacità di sfruttare al peggio le più grandi scoperte.

Detto questo, non ho mai pensato che sarebbe giusto smettere di studiare e imparare.

[batman]

Ma lasciatemi dire che trovo il senso ultimo del testo di Roth semplicemente abominevole. Il senso ultimo è l'idea che "il Diavolo stava là fin dall'inizio", cioé che la conoscenza è intrinsecamente Male. Se la Scienza è Male, il Male, è escluso che possa "esserci amica". Torniamo nelle caverne, quando eravamo innocenti.

io lo vedo in maniera diversa, e cioè che noi [uomini] nonostante la buona fede, troveremo il modo per usare qualunque nuova tecnologia per farci del male a vicenda, e troveremo sicuramente il modo per non assumerci responsabilità.

Intendi che questo è il tuo punto di vista, o quello che secondo te intende dire roth?

cambia?

Visto che stiamo qui a discutere di massimi sistemi, sia pure virtualmente, sì, cambia.

Nel senso che, se è il tuo punto di vista, sono abbastanza d'accordo con te.

Se invece pensi che questo sia il punto di vista espresso da roth, non sono d'accordo con te. Credo che ci sia molto di più, e di intrinsecamente differente, nella sua posizione. Che in ultima analisi è una posizione di rifiuto dell'uso della ragione.

Che alla fine è la vecchia storia del peccato originale, peccato che, non dimentichiamolo, consiste nel voler accedere al frutto proibito dell'albero della conoscenza. Che è il Male.

Io invece sono ancora, nonostante tutto, un fottutissimo illuminista.

quindi dici che se rimango ignorante...vado in paradiso?

Non lo dico io. Lo dicono (alcuni di) quelli che credono al paradiso.

Fai un po' te...

[grizzly]

è chiaramente il mio punto di vista, ma allo stesso tempo voglio pensare che sia anche quello che roth vuole esprimere con questo testo, se vuoi, ambiguo.

siamo per nostra natura portati a sperimentare e, va da sé, a scoprire nuove cose, ma da sempre abbiamo usato queste nuove conoscenze per sopraffare qualcun altro. Quindi credo che sia dentro di noi questa capacità di sfruttare al peggio le più grandi scoperte.

Detto questo, non ho mai pensato che sarebbe giusto smettere di studiare e imparare.

Lasciando perdere Roth... (se poi c'è qualcuno che conosce meglio l'autore e vuole darne una interpretazione più corretta, ben venga) io, per me, direi che quella che tu chiami: "capacità di sfruttare al peggio le più grandi scoperte" la definirei un carattere dell'umanità. E come tale, se è un carattere, un aspetto, ha avuto un sua ragione d'essere. Si è selezionato nel tempo profondo, oggi siamo qui anche perchè abbiamo quel carattere. E questa per me è una spiegazione scientifica. Non dire che siamo cattivi e tirare fuori il diavolo, con o senza cuorna...
Detto questo, che è già diverso dal dire che è inevitabile, possiamo dire, chiederci, se tale carattere selezionato non sia mutabile. Un po' come la coda... l'abbiamo ancora? Io direi di no. Può essere che per questo carattere l'umanità non riesca a continuare ulteriormente la sua Storia. Certo può essere. Ma non ha solo questo, ne ha molti altri. Possiamo dire che per la prima volta da che siamo possiamo valutare una possibilità di cambiamento. Possiamo uscire dalla preistoria. Secondo me questo apre una sguardo di portata illuminante appunto sul nostro essere.

[giorgiolx]

... il fuoco da sempre è usato per distruggere i nemici, la ruota da sempre è usata per spostare gli eserciti, la polvere da sparo da sempre è usata per uccidere i nemici...

[Sbob]

Cosi' come il fuoco da sempre e' usato per scaldarsi, la ruota per viaggiare e la polvere da sparo per fare i fuochi d'artificio.

Non ci vedo molto di strano che ogni invenzione possa avere scopi buoni e scopi cattivi. Se guardo la media dell'umanita' direi che e' leggermente piu' propensa all'uso buono. Insomma, ad oggi siamo a 2 bombe nucleari esplose contro centinaia di centrali nucleari o centri di medicina nucleare.

L'uomo sara' anche bastardo, ma proprio del tutto scemo no...