pacs, coppie gay, adozioni...

[nevskij]

...se ne era parlato in lungo e in largo un anno e mezzo fa, quando il forum era diverso. Buona lettura.

http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?p=264830&highlight=#264830

[Roberto]

Oggi che il forum non è più lo stesso di allora, che già non era più lo stesso di prima, forse se ne potrebbe riparlare, magari più serenamente
Io dico che va bene matrimoni gay, ma un figlio mi sembra più un capriccio che una vera necessità.
Già è tanto difficile crescerli normali, con tutti questi imput sballati che gli da la nostra società, che pure un padre ed un padre, oppure una madre ed una madre, sarebbe un bel casino in più.

[gug]

...d'accordo con Roberto.

[gomo]

Io credo che a due gay debbano essere riconosciuti gli stessi diritti e doveri di una coppia eterosessuale (ad esempio pensione di reversibilita', assistenza sanitaria, etc). Se vogliamo chiamare cio' matrimonio, va bene chiamiamolo pure cosi'.

Credo anche, come Roberto, che non sia giusto che un bambino cresca con 2 genitori dello stesso sesso. Sono convinto che un bambino debba avere due modelli di sesso differente. Quindi sono contrario al fatto che coppie omosessuali possano adottare bambini

[Cervino]

Anch'io sono d'accordo con gli interventi precedenti.
Si alla tutela delle coppie omosessuali, ma le adozioni andrebbero lasciate solo alle coppie eterosessuali ....però..

Abbiamo parlato con amici di questo problema e ci siamo chiesti:
Ma un povero bimbo africano, indiano, un bimbo sfortunato nato da famiglie disgraziate , senza futuro.... preferirebbe stare dov'è oppure, se potesse , sceglierebbe una coppia omosessuale che magari lo alleverebbe con amore e rispetto?
E' una domanda a cui è stato molto difficile rispondere.
Io sono molto confusa su questo argomento. Voi cosa ne pensate?

[Enzolino]

Il modello educativo Padre/Madre e' quello a cui siamo abituati da millenni.
Tuttavia, soprattutto negli ultimi decenni diverse agenzie educative (asilo nido, scuola, squadra di calcio, danza o tutti gli sport che coinvolgono gruppi di persone, azione cattolica, boy scout, gruppo CAI) hanno gradualmente sostituito ed integrato la presenza educativa dei genitori.
Mi chiedo in che misura siamo attaccati al modello Madre/Padre.
Perche' questo modello e' radicato nella nostra cultura?
Specie in un paese come l'Italia, con una cultura fortemente ancorata alla famiglia?
Perche' la figura materna e paterna sono proprio gli elementi che contribuiscono ad una crescita equilibrata del bambino? Oppure ci sono altri fattori che sono complementari in una coppia eterosessuale?

Per un'anno ho aiutato gli educatori in una casa in cui i bambini avevano genitori che li avrebbero potuti educare in maniera discutibile (genitori tossicodipendenti, in prigione, ecc). Ma ricordo che quell'ambiente, soprattutto le suore che piu' che altro mi sembravano streghe, non era il massimo e forse avrei preferito un'equilibrata e matura coppia omosessuale al posto di quell "educatrici" e del tizio che doveva rappresentare la "figura paterna".

Spesso, inoltre, in una coppia omosessuale uno dei due ha la personalita' piu' forte ed una sensibilita' piu' maschile o piu' femminile rispetto all'altro.
Io, ad esempio, col mio partner, gioco il ruolo del maschio dominante.

Insomma, prima di giungere ad una conclusione sarei curioso di sapere come vanno le cose in quei paesi in cui coppie omosessuali possono adottare i bambini.

Ciao

Lorenzo

[gug]

Anch'io sono d'accordo con gli interventi precedenti.
Si alla tutela delle coppie omosessuali, ma le adozioni andrebbero lasciate solo alle coppie eterosessuali ....però..

Abbiamo parlato con amici di questo problema e ci siamo chiesti:
Ma un povero bimbo africano, indiano, un bimbo sfortunato nato da famiglie disgraziate , senza futuro.... preferirebbe stare dov'è oppure, se potesse , sceglierebbe una coppia omosessuale che magari lo alleverebbe con amore e rispetto?
E' una domanda a cui è stato molto difficile rispondere.
Io sono molto confusa su questo argomento. Voi cosa ne pensate?

Non è questo il punto.
Per adottare un bambino la legge chiede delle garanzie molto precise: stabilità della coppia, buone condizioni economiche, età entro certi limiti, abitudini corrette.... Per ognuna di queste condizioni potrebbe valere il principio che tu dici, che è il classico "meglio poco che nulla", ma quando si fa una legge su tali questioni non si può ragionare così, ma occorre adottare le maggiori precauzioni possibili.

[Redpoint]

La questione di avere dei genitori omosessuali io penso sia legato alla maturazione dell'identità sessuale del bambino, e non tanto a questioni circa il suo inserimento sociale o la sua maturazione...

come diceva Enzolino, al di fuori della famiglia esistono numerosi gruppi che svolgono una funzione educativa, e che a me sembra possano contribuire all'inseriento sociale dei bambini ed alla loro maturazione sociale in modo qualificato...

ma diversa questione è per i genitori... loro sono comunque e sempre i nostri educatori principali... i loro comportamenti sono i modelli ed i riferimenti per i figli...

ed è proprio questo essere dei riferimenti così potenti, soprattutto nella formazione della identità sessuale dei figli, che la coppia omosessuale si trova ad essere sbilanciata...
mancherebbero i modelli di uomo e donna, e dei loro rapporti, che un figlio od una figlia apprenderebbero e di cui hanno necessità per sviluppare la loro identità sessuale di genere... è un processo quasi inconscio, ma necessario nella formazione dell'individuo...

non possiamo demandare ad altri modelli o alla società un ruolo educativo così fondamentale... ed il modello per un bambino od una bambina non può venire dalla televisione o dalla società, ma deve venire da un padre e una madre...

quanto al riconoscimento delle coppie omosessuali, penso sarebbe ora di affrontare con serietà la questione... e vedere riconosciuti i diritti e le garanzie che hanno per legge le coppie sposate... è una questione di principio e di civiltà...

[il.bruno]

Oggi che il forum non è più lo stesso di allora, che già non era più lo stesso di prima, forse se ne potrebbe riparlare, magari più serenamente
Io dico che va bene matrimoni gay, ma un figlio mi sembra più un capriccio che una vera necessità.
Già è tanto difficile crescerli normali, con tutti questi imput sballati che gli da la nostra società, che pure un padre ed un padre, oppure una madre ed una madre, sarebbe un bel casino in più.

Be', non mi pare che quella discussione fosse stata poi molto polemica. Molto meno di altre, comunque.
Io credo che:
a) l'istituto del matrimonio civile nasce per tutelare quell'unità sociale dentro alla quale possono nascere e crescere i figli nel modo migliore possibile, e comunque costruire una unità che, edificando la personalità dei singoli, sia un bene per tutti. Come già qualcuno ha scritto, quell'unità sociale, al fine di essere accogliente per la nascita e la crescita dei figli (e su questo punto è bene non transigere e non è nemmeno il caso di fare esperimenti, che ci va di mezzo la vita delle persone) e per portare ad un bene per tutti (e non essere quindi un fatto privato che riguarda solo i sentimenti delle persone), dev'essere eterosessuale e più stabile possibile (in questo senso comprendo le barriere temporali ed economiche che la legislazione pone al divorzio ed alla separazione come serietà dell'impegno profuso nel matrimonio).
b) le coppie di fatto sono fatte da persone che deliberatamente non vogliono contrarre quell'atto pubblico che è il matrimonio. Tuttavia è pur vero che il fatto che la signora il cui convivente è morto a Nassirya non sia stata invitata ai funerali è una cosa che grida vendetta. Per evitare questo e cose analoghe, si potrebbe studiare una qualche forma di tutela. Rifiutando essi stessi l'atto pubblico, lo lascerei in una forma privata: ad esempio, vanno da un testimone (non so se ci vuole un notaio) e davanti a lui dichiarano che dal giorno x vivono insieme, definiscono se e quanto nominarsi eredi reciprocamente, dichiarano che l'altro li può andare a trovare all'ospedale, che subentra all'affitto in caso di morte dell'intestatario, definiscono cosa succede il giorno in cui si lasciano. Eviterei registri all'anagrafe e cose simili, per quanto detto sopra.
c) per gli omosessuali, mancando i requisiti di cui al punto a), se vogliono credo che possano trovare una soluzione come al punto b). Se poi il giorno che vanno dal notaio desiderano fare una festa nel giardino di una villa invitando amici e parenti e tra loro informalmente chiamarlo "matrimonio", nessuno può impedirgli di farlo.

Per quanto riguarda le adozioni, concordo che ci vogliano un papà e una mamma.
A maggior ragione mi pare una presa in giro della nostra intelligenza che ieri Pecoraro Scanio abbia dichiarato di essere contrario alle adozioni per le coppie gay, ma è favorevole all'adozione per i singoli... così un gay di una coppia adotta un figlio, che vivrà e crescerà con tutti e due, e l'adozione gay è avvenuta "a tradimento".

[nevskij]

Oggi che il forum non è più lo stesso di allora, che già non era più lo stesso di prima, forse se ne potrebbe riparlare, magari più serenamente
Io dico che va bene matrimoni gay, ma un figlio mi sembra più un capriccio che una vera necessità.
Già è tanto difficile crescerli normali, con tutti questi imput sballati che gli da la nostra società, che pure un padre ed un padre, oppure una madre ed una madre, sarebbe un bel casino in più.

A me pare che sia stata una delle discussioni più costruttive e meno polemiche in assoluto, su un argomento delicato che si presta più di altri a scontri verbali. Forse è andata così bene perchè il noto polemista attaccabrighe Roberto non ci ha partecipato

Battute a parte, non esageriamo con 'sta storia del "bon ton" che contraddistingue il nuovo corso del forum...

[Luca A.]

Be', non mi pare che quella discussione fosse stata poi molto polemica. Molto meno di altre, comunque.
Io credo che:
a) l'istituto del matrimonio civile nasce per tutelare quell'unità sociale dentro alla quale possono nascere e crescere i figli nel modo migliore possibile, e comunque costruire una unità che, edificando la personalità dei singoli, sia un bene per tutti. Come già qualcuno ha scritto, quell'unità sociale, al fine di essere accogliente per la nascita e la crescita dei figli (e su questo punto è bene non transigere e non è nemmeno il caso di fare esperimenti, che ci va di mezzo la vita delle persone) e per portare ad un bene per tutti (e non essere quindi un fatto privato che riguarda solo i sentimenti delle persone), dev'essere eterosessuale e più stabile possibile (in questo senso comprendo le barriere temporali ed economiche che la legislazione pone al divorzio ed alla separazione come serietà dell'impegno profuso nel matrimonio).
b) le coppie di fatto sono fatte da persone che deliberatamente non vogliono contrarre quell'atto pubblico che è il matrimonio. Tuttavia è pur vero che il fatto che la signora il cui convivente è morto a Nassirya non sia stata invitata ai funerali è una cosa che grida vendetta. Per evitare questo e cose analoghe, si potrebbe studiare una qualche forma di tutela. Rifiutando essi stessi l'atto pubblico, lo lascerei in una forma privata: ad esempio, vanno da un testimone (non so se ci vuole un notaio) e davanti a lui dichiarano che dal giorno x vivono insieme, definiscono se e quanto nominarsi eredi reciprocamente, dichiarano che l'altro li può andare a trovare all'ospedale, che subentra all'affitto in caso di morte dell'intestatario, definiscono cosa succede il giorno in cui si lasciano. Eviterei registri all'anagrafe e cose simili, per quanto detto sopra.
c) per gli omosessuali, mancando i requisiti di cui al punto a), se vogliono credo che possano trovare una soluzione come al punto b). Se poi il giorno che vanno dal notaio desiderano fare una festa nel giardino di una villa invitando amici e parenti e tra loro informalmente chiamarlo "matrimonio", nessuno può impedirgli di farlo.

Per quanto riguarda le adozioni, concordo che ci vogliano un papà e una mamma.
A maggior ragione mi pare una presa in giro della nostra intelligenza che ieri Pecoraro Scanio abbia dichiarato di essere contrario alle adozioni per le coppie gay, ma è favorevole all'adozione per i singoli... così un gay di una coppia adotta un figlio, che vivrà e crescerà con tutti e due, e l'adozione gay è avvenuta "a tradimento".

Non bazzico più molto da queste parti (ma nemmeno tanto il forum dei transfughi) perché ho poco tempo, ma...
... bravo Bruno.
Ti quoto.
Aggiungo una citazione tratta da una delle risposte date ieri dal ministro Rosy Bindi ad alcune interrogazioni parlamentari sul tema. Mi sembra molto chiara e la condivido in toto.
Speriamo che nell'Unione non prevalgano le posizioni oltranziste (che del resto sarebbero fuori dal programma "stipulato con gli elettori") e nella CdL non prevalgano le posizioni ideologiche strumentalmente rivestite di motivazioni religiose. Il tema è delicato e non merita barricate e reciproche scomuniche. La Bindi mi pare chiara e lineare.


[...] Detto questo, è altrettanto chiaro ed evidente che la nostra Carta costituzionale, così come riconosce un plusvalore alla famiglia fondata sul matrimonio, naturalmente ci spinge e vuole che non vengano discriminate le persone che compiano altre scelte di vita... Scelte di vita che noi non intendiamo equiparare alla famiglia fondata sul matrimonio, ma che allo stesso tempo non vogliamo siano fonte di discriminazioni per le stesse persone in relazione al riconoscimento dei loro diritti individuali. Infatti, il primato della nostra Carta costituzionale è la persona, l'individuo che cresce e sviluppa la sua personalità nelle formazioni sociali, delle quali la famiglia non è la sola a far parte.
Del resto, l'interrogazione dell'onorevole Santolini fa esplicito riferimento ad alcuni diritti che sarebbero già riconosciuti ad alcuni conviventi more uxorio. Vorrei far presente che molti di questi diritti sono riconosciuti dalla giurisprudenza, ma non dalla legislazione. Mi sento autorizzata dalla vostra interrogazione a trasferire dalla giurisprudenza consolidata alla legislazione quegli stessi diritti. Si veda, ad esempio, la possibilità di assistenza in ospedale o di subentrare nel contratto di affitto. Inoltre, credo che si debba superare quella discriminazione che ancora esiste tra i figli nati nel matrimonio e quelli nati fuori dal matrimonio.
Il Governo lavorerà con questo spirito: non equiparazione con la famiglia fondata sul matrimonio e non discriminazione delle persone.

[il.bruno]

oddio, se rischio di essere d'accordo con la Bindi, quasi quasi cambio idea

[Luca A.]

8O oddio, se rischio di essere d'accordo con la Bindi, quasi quasi cambio idea

Vabbè, dimentica la Bindi...
Diciamo che almeno rischi di essere d'accordo con me...

Va meglio?
(mah!)
Ciao!

[Roberto]

Ho buttato la una pretesa discussione poco seria del precedente topic per partito preso, abituato come sono alle discussioni "muro contro muro", in effetti prima del "patacrak del forum, frequentavo saltuariamente certi topic per evitare di arrabbiarmi inutilmente.

E' stato affrontato il dilemma "adozioni" e posso dire la mia, visto che ho adottato ed ho frequentato bene gli istituti e i bambini che ci stazionano, in attesa che il giuduce decida se è adottabile o meno.

I bambini "richiesti dal mercato dei genitori adottandi" è misero, sono pochissimi i piccoli di età inferiore ai uno/due anni, che tutti richiedono. Se entrate in uno di questi istituti troverete frotte di bimbi tra i 4 ed i 10 anni, che pochi sono disposti ad adottare.
Infatti ci vogliono anni per adottare un bambino piccolo, mentre noi in una settimana (dalla data in cui siamo stati dichiarati adatti all' adozione), già avevamo a casa (in preadozione) Giuggi (credo che già prima avessero deciso che ce la appioppavano).
Non credo che una coppia omosessuale sia diversa da una eterosessuale, alla fine anche loro cercheranno il neonato o poco più.
Visto che questi sono pochi è richiestissimi, perché complicare ancora le adozioni ai genitori etero?

Con tutto il rispetto per chi è omosessuale, il fatto di essere figlio di due papà, o due mamme (non c'è storia, anche se uno dei due assume una figura maschile o femminile, per "gli altri" non cambia una virgola) è un motivo di possibile emarginazione o per lo meno di disagio del bambino.
Sappiamo tutti come è difficile l' inserimento nella sociatà infantile, nella scuola, la stesssa Giuggi ha un sacco di problemi ad entrare in sintonia con i coetanei, mi immagino se io e Pat eravamo dello stessa sesso.

[dags1972]

Bellissima discussione....quot il bruno e roberto

[nevskij]

La situazione per l'adozione gay al di fuori dell'Italia è così riepilogabile:

Europa: legale in Svezia, Olanda, Spagna, Inghilterra, Galles, Scozia, e in Belgio dall'aprile 2006. Islanda, Norvegia, Germania e Danimarca permettono la "stepchild-adoption" (traduzione letterale: "adozione del figliastro"), cioè permette ai partner di una unione civile di adottare i figli naturali (o adottati) che la/il partner avesse avuto da precendente matrimonio o unione.
In Irlanda i single, sia omosessuali che eterosessuali, possono richiedere l'adozione.

America: In Canada, l'adozione dipende dalla giurisdizione provinciale e territoriale. L'adozione da parte di coppie dello stesso sesso è legale in Columbia Britannica, Manitoba, Terranova e Labrador, Nuova Scozia, Ontario, Québec, Saskatchewan, e Territori del Nord-Ovest. Negli Stati Uniti alcuni stati (California, Massachusetts, New Jersey, New Mexico, New York, Ohio, Vermont, Washington, Wisconsin, and Washington, D.C.), permettono l'adozione alle coppie gay e lesbiche.

Altri Stati: In Australia, l'adozione da parte di coppie dello stesso sesso è legale nell' Australian Capital Territory e in Australia Occidentale. La Tasmania permette la "stepchild-adoption". Nel gennaio 2005 la Suprema corte di Israele ha permesso ai gay l'adozione dei figli del o della partner.

[fonte: Wikipedia]

Anche in questo caso, come per molti altri temi che investono la sfera dei diritti civili, della dignità, della morale e della discriminazione religiosa, politica e sessuale, l'Italia sconta una tradizionale arretratezza rispetto agli altri paesi socialmente avanzati che adottano legislazioni più laiche e aperte.

Allego due citazioni di segno opposto, tratte dalla stessa fonte:

"È troppo semplicistico ritenere che un bambino, per crescere in modo equilibrato, abbia bisogno della presenza di un padre e di una madre di sesso diverso. Nessuna ricerca scientifica dimostra che essere figli di omosessuali è pericoloso per l'acquisizione della propria identità di genere. La verità è che la società ha bisogno di tempo per adattarsi ai cambiamenti: basti pensare a quello che è successo 30 anni fa ai figli dei separati, che si sentivano a disagio e cercavano di nascondere la loro realtà. Adesso, invece, essere figli di separati è quasi normale". Umberto Veronesi, medico e Ministro della Sanità durante il Governo Amato II, Apcom, 4 luglio 2006.

"Quando parlano di adozione-gay mi sento derubata del mio ventre di donna". Oriana Fallaci, 2006

[Roberto]

Non è la coppia, in quanto omosessuale, ad essere inadatta ad adottare, sono certo che potrebbe fare da famiglia serena meglio di tante coppie eterosessuali, il problema è la nostra società, bigotta e tradizionalista, che ancora non mi sembra all' atezza di questo.

Mi preoccupa l' inserimento del bambino, nella scuola e nella vita di bambino con gli altri bambini.
Come ho già detto, un bimbo adottato ha già di per se problemi nell' inserimento, è in qualche modo "diverso", i compagni lo sentono e sappiamo tutti quanto possano essere "cattivi" i bambini. Aggiungere a questa "diversità", anche due genitori dello stesso sesso, mi sembra aggravare ulteriormente una cosa già difficile per se.

[il.bruno]

Suggerisco questa cosa: quando avete 15 minuti scrivete "adozioni gay" su google e premete "mi sento fortunato".
Non l'avevo mai letto prima, non chiedetemi di difenderne o contestarne le affermazioni o altro. Però sono rimasto veramente impressionato.

[nevskij]

Suggerisco questa cosa: quando avete 15 minuti scrivete "adozioni gay" su google e premete "mi sento fortunato"

forse ho premuto "mi sento sfortunato"

[Enzolino]

QUoto il messaggio di nevskij preso da Wikipedia.

Be', non mi pare che quella discussione fosse stata poi molto polemica. Molto meno di altre, comunque.
Io credo che:
a) l'istituto del matrimonio civile nasce per tutelare quell'unità sociale dentro alla quale possono nascere e crescere i figli nel modo migliore possibile, e comunque costruire una unità che, edificando la personalità dei singoli, sia un bene per tutti. Come già qualcuno ha scritto, quell'unità sociale, al fine di essere accogliente per la nascita e la crescita dei figli (e su questo punto è bene non transigere e non è nemmeno il caso di fare esperimenti, che ci va di mezzo la vita delle persone) e per portare ad un bene per tutti (e non essere quindi un fatto privato che riguarda solo i sentimenti delle persone), dev'essere eterosessuale e più stabile possibile (in questo senso comprendo le barriere temporali ed economiche che la legislazione pone al divorzio ed alla separazione come serietà dell'impegno profuso nel matrimonio).
b) le coppie di fatto sono fatte da persone che deliberatamente non vogliono contrarre quell'atto pubblico che è il matrimonio. Tuttavia è pur vero che il fatto che la signora il cui convivente è morto a Nassirya non sia stata invitata ai funerali è una cosa che grida vendetta. Per evitare questo e cose analoghe, si potrebbe studiare una qualche forma di tutela. Rifiutando essi stessi l'atto pubblico, lo lascerei in una forma privata: ad esempio, vanno da un testimone (non so se ci vuole un notaio) e davanti a lui dichiarano che dal giorno x vivono insieme, definiscono se e quanto nominarsi eredi reciprocamente, dichiarano che l'altro li può andare a trovare all'ospedale, che subentra all'affitto in caso di morte dell'intestatario, definiscono cosa succede il giorno in cui si lasciano. Eviterei registri all'anagrafe e cose simili, per quanto detto sopra.
c) per gli omosessuali, mancando i requisiti di cui al punto a), se vogliono credo che possano trovare una soluzione come al punto b). Se poi il giorno che vanno dal notaio desiderano fare una festa nel giardino di una villa invitando amici e parenti e tra loro informalmente chiamarlo "matrimonio", nessuno può impedirgli di farlo.

Per quanto riguarda le adozioni, concordo che ci vogliano un papà e una mamma.
A maggior ragione mi pare una presa in giro della nostra intelligenza che ieri Pecoraro Scanio abbia dichiarato di essere contrario alle adozioni per le coppie gay, ma è favorevole all'adozione per i singoli... così un gay di una coppia adotta un figlio, che vivrà e crescerà con tutti e due, e l'adozione gay è avvenuta "a tradimento".

Bruno, mi dispiace ma stai facendo confusione. Secondo la parte in grassetto per te una coppia sposate e' finalizzata esclusivamente alla crescita di figli al proprio interno.
In questo modo escludi a priori e togli la loro dignita' alle coppie civilmente sposate che di figli non ne vogliono o non ne possono avere. Da questo paradigma, errato, ne consegue l'errore nella tua discussione successiva.
Come ci sono coppie eterosessuali a cui viene riconosciuto il diritto di sposarsi, senza che ci sia l'intenzione da parte loro di avere una prole, ci sono le coppie omosessuali che non hanno lo stesso diritto. Questo, non solo e' senza senso, ma e' profondamente ingiusto.
Quindi, su questo aspetto, il tuo punto (c) e' completamente sbagliato e non tiene conto di numerose coppie omosessuali che non usufruiscono ingiustamente gli stessi diritti civili di quelle omosessuali, ome la condivisione dei beni, l'eredita' in caso di morte di uno dei due, eccetera.
Sull'adozione posso accettare il fatto che sia ancora un elemento di dibattito in Italia, ma solo per il fatto che siamo ancorati ad una concezione di famiglia un po' troppo retrograda. Non c'e' evidenza del fatto che una coppia omosessuale non puo' educare in maniera equilibrata dei figli. Questa e' un'assunzione che non ha dimostrazione ed e' frutto del pregiudizio.
L'esperienza in altri paesi, al contrario, dimostra che l'educazione di figli da parte di coppie omosessuali, puo' avere successo.

Ciao

Lorenzo