A difesa dei PACS

[Roberto]

APPELLO IN DIFESA DEI PACS

In queste ultime settimane la ingerenza delle gerarchie cattoliche nella vita dello Stato italiano sta conoscendo una nuova escalation.

Nelle scorse settimane, l'attacco alla legge 194 ha raggiunto il culmine con l'istituzione di una commissione parlamentare di inchiesta assolutamente propagandistica, con la quale si ammicca in modo irresponsabile alle fazioni più conservatrici della gerarchia cattolica.

Successivamente è arrivato l'attacco dell'Osservatore Romano alla proposta dell'Unione di istituire dei Patti Civili di Solidarietà (PACS), ovvero delle forme di tutela pubblica e privata a quelle coppie che non vogliono o non possono accedere all'istituto matrimoniale.

I PACS servono a conferire diritti elementari ad una parte di cittadini e cittadine che ne sono esclusi: la possibilità per i partner di assistersi in caso di malattia, di conservare i contratti di affitto in caso di morte, di tutelare chi sceglie di dedicarsi al lavoro casalingo e quindi deve avere il diritto alla reversibilità previdenziale.

L'approvazione di una legge di tutela delle coppie di fatto serve a porre l'Italia sulla scia di quanto avvenuto nei maggiori paesi europei: approvare norme che tutelino i soggetti più deboli, indifesi, i soggetti al rischio della solitudine, della povertà, dell'emarginazione.

In questo momento sentiamo un grande bisogno di laicità, e di inclusione sociale. Crediamo che vada promossa una legislazione sulla famiglia che non sia subalterna a nessuna concezione confessionale, ma sia ispirata ai principi della libertà di coscienza, della scelta consapevole, e del rispetto dei diritti dei minori.

Per queste ragioni e con questo spirito che aderiamo e chiediamo a tutte/i di aderire al "TUTTI IN PACS" che si terrà a Roma, in Piazza Farnese, il 14 gennaio 2006.



http://www.ivanscalfarotto.info/main.php?id=26

[dags1972]

APPELLO IN DIFESA DEI PACS

In queste ultime settimane la ingerenza delle gerarchie cattoliche nella vita dello Stato italiano sta conoscendo una nuova escalation.

Nelle scorse settimane, l'attacco alla legge 194 ha raggiunto il culmine con l'istituzione di una commissione parlamentare di inchiesta assolutamente propagandistica, con la quale si ammicca in modo irresponsabile alle fazioni più conservatrici della gerarchia cattolica.

Successivamente è arrivato l'attacco dell'Osservatore Romano alla proposta dell'Unione di istituire dei Patti Civili di Solidarietà (PACS), ovvero delle forme di tutela pubblica e privata a quelle coppie che non vogliono o non possono accedere all'istituto matrimoniale.

I PACS servono a conferire diritti elementari ad una parte di cittadini e cittadine che ne sono esclusi: la possibilità per i partner di assistersi in caso di malattia, di conservare i contratti di affitto in caso di morte, di tutelare chi sceglie di dedicarsi al lavoro casalingo e quindi deve avere il diritto alla reversibilità previdenziale.

L'approvazione di una legge di tutela delle coppie di fatto serve a porre l'Italia sulla scia di quanto avvenuto nei maggiori paesi europei: approvare norme che tutelino i soggetti più deboli, indifesi, i soggetti al rischio della solitudine, della povertà, dell'emarginazione.

In questo momento sentiamo un grande bisogno di laicità, e di inclusione sociale. Crediamo che vada promossa una legislazione sulla famiglia che non sia subalterna a nessuna concezione confessionale, ma sia ispirata ai principi della libertà di coscienza, della scelta consapevole, e del rispetto dei diritti dei minori.

Per queste ragioni e con questo spirito che aderiamo e chiediamo a tutte/i di aderire al "TUTTI IN PACS" che si terrà a Roma, in Piazza Farnese, il 14 gennaio 2006.



http://www.ivanscalfarotto.info/main.php?id=26

lo quoterei....però sto incipit...echepalle...non è che per ogni cosa devi per forza far riferimento alla lotta A per rendere la lotta B ancora + giusta

[Silvio]

Roberto, ci sarai ?

[Roberto]

Roberto, ci sarai ?

Ho già firmato la mia adesione.

[Siloga66]

Anch'io quando gioco con mio nipote mi difendo il PACS. Sai, ha una mira che ogni volta mi da un calcio dritto dritto nel PAC.

[kenzo]

APPELLO IN DIFESA DEI PACS
....

http://www.ivanscalfarotto.info/main.php?id=26

Che roba è? Un'altro prodotto finanziario? Piano Di Accumulo per Concertisti di Sinistra?

Maddai! Robbè, da te 'un me lo sarei mai aspittato! Dovete pagare le spese legali per un pò di gente?

[Fokozzone]

I paesi europei dove i pacs sono già in vigore, devono far
fronte ora a uno stillicidio di rotture di questi patti di
solidarietà (sic!). Non si rende infatti più "umana" la
legislazione, adottando i pacs, ma si creano le condizioni
per una ancora maggiore precarietà di queste unioni, in
quanto il patto può essere rotto senza alcun preavviso.
Non vogliamo consegnare le generazioni future a una società
senza valori forti e famiglie salde nell'impegno coniugale.
Opponiamoci a questa visione del diritto non più orientato
al bene comune ma piegato ai desideri di pochi.

[Fokozzone]

Cito anche un altro interessantissimo articolo, che mostra come le leggi con risvolto (anti)etico non vengano fatte per venire incontro a reali esigenze, (vengono per lo più invocati presunti "diritti" delle minoranze) ma rispondano a un deliberato programma per trasformare la società, dato che "la legislazione di una generazione diventa la moralità della successiva". Cioè, ciò che viene sentito come immorale, ma permesso dalla legge, verrà sentito come perfettamente morale dai nostri figli. Dunque le leggi non sono neutrali rispetto alla mentalità comune, bensì la influenzano. Questo è il motivo per cui i ragionamenti secondo cui la legge permette e tu, se non vuoi, non fai, sono un patente inganno, peraltro perpetrato in malafede da chi, come i radicali, conoscono il giochetto a memoria e lo replicano consapevolmente.
Comunque l' articolo parla dei fatti e mostra quanto siano importanti questi pacs, uuhhhhh!!!

FAMIGLIA SOTTO ASSEDIO
in viaggio per l'Italia Richiesti come una «necessità
espressa dalla società», una volta istituiti non hanno
raccolto adesioni. Una situazione riscontrata da Nord a Sud

Unioni di fatto, il flop dei registri

Annunciati con enfasi, spesso sono rimasti vuoti o mai
partiti. Arezzo fu il Comune capofila: dopo 9 anni una sola
adesione. Solo Pisa in controtendenza con 34 «coppie»,
ma su 85mila abitanti

Da Milano
Andrea A. Galli

Il primo titolo che viene in mente per descrivere il
successo che i «registri delle unioni civili» o «registri
delle coppie di fatto» hanno finora avuto in Italia è quello
della commedia di Shakespeare «Molto rumore per nulla». In
senso letterale.

Partiamo dal «rumore». Quella dei registri delle unioni
civili è stata l'iniziativa che più di tutte, in questi
anni, ha fatto da apripista al dibattito sui cosiddetti
Pacs, sollevando il problema dei patti di solidarietà agli
occhi dell'opinione pubblica. Si tratta di elenchi istituiti
presso gli uffici anagrafe o stato civile di una ventina di
Comuni italiani, iscrivendosi ai quali è possibile, per una
coppia di fatto, ottenere un riconoscimento formale della
propria esistenza. Secondo una delibera del Comune di
Firenze, tra quelli che hanno aderito alla sperimentazione,
«l'unione civile è il rapporto tra due persone maggiorenni,
di sesso diverso o dello stesso sesso che ne abbiano chiesto
la registrazione amministrativa secondo le modalità del
regolamento stesso». Per ottenere il riconoscimento
cittadino è necessario essere «due persone non legate da
vincolo di matrimonio, parentela, affinità, adozione,
tutela, ma da vincoli affettivi, coabitanti da almeno un
anno ed aventi residenza nel Comune di Firenze», oppure
ancora «due persone coabitanti da almeno un anno per motivi
di reciproca assistenza morale e/o materiale».

L'introduzione dei registri delle unioni civili è stata
accompagnata, anche a livello locale, da una notevole gran
cassa. Esistono siti Internet che «diligentemente» hanno
raccolto 219 articoli sull'argomento usciti solo negli
ultimi due anni sui quotidiani un po' di tutta Italia.
E questo per quanto riguarda il «rumore». Per quanto
concerne invece il «per nulla», basta dare un'occhiata ai
risultati. Qualche esempio. A Bagheria (Palermo), primo e
unico paese siciliano ad aver introdotto gli innovativi
registri, in due anni e mezzo è stata registrata una coppia,
omosessu ale. Non molto, eppure un risultato superiore a
quello raggiunto dalla nordica Bolzano. Nel capoluogo
altoatesino, con innumerevoli discussioni e pagine dedicate
al caso dal quotidiano Alto Adige, dopo due anni non si è
fatta avanti alcuna una coppia. Dati che non cambiano molto
anche scendendo nelle cosiddette regioni rosse. A Cento,
cittadina ferrarese che le liste diffuse on line davano come
luogo munito di registro per Unioni civili, lo stesso
registro pare scomparso nelle nebbie. Non ce n'è traccia
nella stessa Ferrara, dove si apprende che la proposta,
caldeggiata dalla sinistra locale, si è poi persa per
strada.
In Toscana la prima città ad adottare il registro è stata
Arezzo, addirittura nel 1996. La partenza poteva far sperare
i fautori dell'iniziativa: si iscrissero subito sette
coppie, eterosessuali. Ma dopo che una di queste è convolata
a nozze (vere) e cinque si sono dissolte, nel registro ne è
rimasta solo una, che difende in solitudine il valore ideale
dell'iscrizione.
Pisa è sicuramente il capoluogo di provincia con la
«migliore» performance in Italia. Nel registro sono
attualmente segnate 34 coppie (di cui però solo un paio
omosessuali). Considerando tuttavia che l'apertura delle
liste pisane data dal 1997, la media supera di qualche
decimale le 4 coppie all'anno, che, su una popolazione di
85.000 abitanti, pare lontana dalle previsioni iniziali.
Stesso discorso per Firenze, che conta oggi non più di una
ventina di coppie iscritte, di cui 3 o 4 quelle omosessuali.
Una penuria di adesioni che, come detto prima, non pare
certo imputabile a scarsa pubblicità o informazione. Si può
vedere Piombino (Livorno). Lo scorso 17 dicembre L'Unità
annunciava al Paese: «Unioni civili a Piombino. Sì anche
delle destre». Il sindaco diessino Gianni Anselmi affermava
che «L'omosessualità ha sempre accompagnato la storia
dell'uomo e non è una devianza, né un elemen to di
disgregazione della società, anzi il riconoscimento delle
coppie gay costituisce un rafforzamento della stabilità
sociale». Mentre Andrea Panerini, presidente dell'Arcigay,
il «Lorenzo Il Magnifico di Piombino», commentava:
«L'unanimità col voto favorevole delle destre è un risultato
eccezionale e sono orgoglioso che questo messaggio di unità
sui diritti civili arrivi proprio da Piombino che può
servire da esempio per altre realtà sul territorio
nazionale. Ora lavoreremo al Regolamento attuativo e
proporremo la delibera anche nei Consigli comunali
limitrofi». Il risultato di tutto ciò è che a quasi un anno
di distanza del famoso registro a Piombino non si è fatto
ancora nulla.
Che il tutto sia colpa, allora, del fatto che all'iscrizione
non corrispondono adeguati vantaggi di tipo amministrativo?
Anche qui, è la Toscana ad offrire una risposta. A Scandicci
l'essere registrati come «unione civile» permette
agevolazioni sull'Ici e nell'assegnazione degli alloggi
popolari. Nel '99 le coppie iscritte erano 3, quest'anno
sono scese a 1.
(C) Avvenire, 15-9-2005

[Alberto Borgnino]

Ma allora se non sono importanti perche' le gerarchie cattoliche fanno quadrato contro di essi
Una cosa non "etica" (almeno secondo alcuni) ma non utilizzata non dovrebbe poi essere così pericolosa....

[ducalme]

Ho già firmato la mia adesione.

Fatto!

[Spider]

...le leggi con risvolto (anti)etico non vengano fatte per venire incontro a reali esigenze, (vengono per lo più invocati presunti "diritti" delle minoranze) ma rispondano a un deliberato programma per trasformare la società, dato che "la legislazione di una generazione diventa la moralità della successiva". Cioè, ciò che viene sentito come immorale, ma permesso dalla legge, verrà sentito come perfettamente morale dai nostri figli. Dunque le leggi non sono neutrali rispetto alla mentalità comune, bensì la influenzano. Questo è il motivo per cui i ragionamenti secondo cui la legge permette e tu, se non vuoi, non fai, sono un patente inganno, peraltro perpetrato in malafede da chi, come i radicali, conoscono il giochetto a memoria e lo replicano consapevolmente.

come sempre in questi discorsi (mi sto anche stufando di evidenziarlo), le frasi sono perfettamente rovesciabili, a seconda del punto di vista e delle convinzioni personali.

...le leggi con risvolto (anti)etico non vengano fatte per venire incontro a reali esigenze ... ma rispondano a un deliberato programma per conservare la società, dato che "la legislazione di una generazione diventa la moralità della successiva". Cioè, ciò che viene sentito come immorale, ma permesso dalla legge, verrà sentito come perfettamente morale dai nostri figli. Dunque le leggi non sono neutrali rispetto alla mentalità comune, bensì la influenzano. Questo è il motivo per cui i ragionamenti secondo cui la legge deve tutelare la morale sono un patente inganno, peraltro perpetrato in malafede da chi, come i cattolici, conoscono il giochetto a memoria e lo replicano consapevolmente.

il fatto che le leggi NON siano neutrali rispetto alla morale è ovviamente vero: secondo me però, più che influenzarla, la seguono e vi si adattano (con più o meno ritrosia e/o ritardo).

Cosa c'è di così terribile sul fatto che la "morale" dei figli sia diversa da quella dei genitori?
Solo la paura dei genitori di perdere la propria autorità e le proprie certezze.

Per il resto è qualcosa di assolutamente naturale e inevitabile, al di là dei tentativi di repressione più o meno pesanti della "vecchia guardia".

?E una donna che reggeva un bambino al seno domandò:Parlaci dei Figli.
Ed egli disse:

I vostri figli non sono i vostri figli.
Sono i figli e le figlie della fame che di se stessa ha la vita.

Essi non vengono da voi,ma attraverso di voi,
E non vi appartengono benché viviate insieme.
Potete amarli,ma non costringerli ai vostri pensieri,
Poichè essi hanno i loro pensieri.

Potete custodire i loro corpi,ma non le anime loro,
Poichè abitano case future,che neppure in sogno potrete visitare.

Cercherete d?imitarli,ma non potrete farli simili a voi,
Poichè la vita procede e non s?attarda su ieri.

Voi siete gli archi da cui i figli,le vostre frecce vive,sono scoccati lontano.
L?Arciere vede il bersaglio sul sentiero infinito,e con la forza vi tende,affinché le sue frecce vadano rapide e lontane.

In gioia siate tesi nelle mani dell?Arciere.
Poichè,come ama il volo della freccia,così l?immobilità dell?arco.?(K.Gibram)


Il fatto che "i ragionamenti secondo cui la legge permette e tu, se non vuoi, non fai, sono un patente inganno", mi sembra una gran fregnaccia: basta vedere le statistiche degli aborti, di quanto sono aumentate dopo la loro legalizzazione?


Comunque direi che (da punti di vista opposti) siamo d'accordo su una cosa: tutto questo discorso, come sempre, è solo e soltanto un discorso politico, la religione, l'etica e la morale sono solo strumenti del gioco.

[Frullallà]

?E una donna che reggeva un bambino al seno domandò:Parlaci dei Figli.
Ed egli disse:

I vostri figli non sono i vostri figli.
Sono i figli e le figlie della fame che di se stessa ha la vita.

Essi non vengono da voi,ma attraverso di voi,
E non vi appartengono benché viviate insieme.
Potete amarli,ma non costringerli ai vostri pensieri,
Poichè essi hanno i loro pensieri.

Potete custodire i loro corpi,ma non le anime loro,
Poichè abitano case future,che neppure in sogno potrete visitare.

Cercherete d?imitarli,ma non potrete farli simili a voi,
Poichè la vita procede e non s?attarda su ieri.

Voi siete gli archi da cui i figli,le vostre frecce vive,sono scoccati lontano.
L?Arciere vede il bersaglio sul sentiero infinito,e con la forza vi tende,affinché le sue frecce vadano rapide e lontane.

In gioia siate tesi nelle mani dell?Arciere.
Poichè,come ama il volo della freccia,così l?immobilità dell?arco.?(K.Gibram)

Bel libro, mi piacque molto

[kau]

alcune considerazioni:

1. di carattere meramente tecnico:

34 «coppie»,
ma su 85mila abitanti

qso paragone è statisticamente scorretto. Leggendolo le coppie sono pochissime rispetto a un numero altissimo di cittadini NON di coppie, per cui il rapporto è scorretto.

2. Non condivido il discorso

i ragionamenti secondo cui la legge permette e tu, se non vuoi, non fai, sono un patente inganno

. Siamo in uno stato democratico che fonda il suo essere sul "poter fare" e non sul "dover fare", per cui è giusto dare possibilità di scelta.

3. Il numero delle adesioni è limitato. Chiediamoci perché. A mio avviso ci sono molti fattori intervenienti che rendono spuria la relazione "poche adesioni = fallimento". Personalmente penso che la scarsa informazione in merito alla possibilità di ottenere un PACS giochi un ruolo fondamentale. Inoltre (e soprattutto) l'assenza di una normativa nazionale dà luogo a differenze di interpretazione e di riconoscimento. Ad es. il parter di una coppia che ottiene il pacs ad Arezzo non può farlo valere in un ospedale di Piacenza...

4. Il PACS viene strumentalizzato in maniera disgustosa dalla gerarchia ecclesiastica come "legalizzazione del matrimonio gay". Il solito bigottismo non fa che perpetuare la situazione di profonda discriminazione. Oggi il partner di una coppia di fatto (non per forza omosessuale) non ha diritto di assistere il compagno/a in ospedale, non ha diritto a trasferire il contratto di locazione e rischia spesso di perdere l'abitazione in caso di morte del compagno. E' civiltà qsa? E' "caritas christiana"?

[Spider]

4. Il PACS viene strumentalizzato in maniera disgustosa dalla gerarchia ecclesiastica come "legalizzazione del matrimonio gay". Il solito bigottismo non fa che perpetuare la situazione di profonda discriminazione. Oggi il partner di una coppia di fatto (non per forza omosessuale) non ha diritto di assistere il compagno/a in ospedale, non ha diritto a trasferire il contratto di locazione e rischia spesso di perdere l'abitazione in caso di morte del compagno. E' civiltà qsa? E' "caritas christiana"?

quoto.

Mi disgusta la campagna di AN sulla famiglia.

A parte che è davvero grezza, di cattivo gusto e profondamente razzista nei confronti dei gay (dalla Lega me lo sarei aspettato, da AN onestamente no), ma sembra che se vincesse Prodi in Italia diventeremmo tutti una manica di fr**i... come se i PACS proibissero la formazione di coppie eterosessuali, o di famiglie normali, e non fossero ad esse indirizzati, nel 99.99% dei casi.

[Fokozzone]

alcune considerazioni:

1. di carattere meramente tecnico:

34 «coppie»,
ma su 85mila abitanti

qso paragone è statisticamente scorretto. Leggendolo le coppie sono pochissime rispetto a un numero altissimo di cittadini NON di coppie, per cui il rapporto è scorretto.

2. Non condivido il discorso

i ragionamenti secondo cui la legge permette e tu, se non vuoi, non fai, sono un patente inganno

. Siamo in uno stato democratico che fonda il suo essere sul "poter fare" e non sul "dover fare", per cui è giusto dare possibilità di scelta.

3. Il numero delle adesioni è limitato. Chiediamoci perché. A mio avviso ci sono molti fattori intervenienti che rendono spuria la relazione "poche adesioni = fallimento". Personalmente penso che la scarsa informazione in merito alla possibilità di ottenere un PACS giochi un ruolo fondamentale. Inoltre (e soprattutto) l'assenza di una normativa nazionale dà luogo a differenze di interpretazione e di riconoscimento. Ad es. il parter di una coppia che ottiene il pacs ad Arezzo non può farlo valere in un ospedale di Piacenza...

4. Il PACS viene strumentalizzato in maniera disgustosa dalla gerarchia ecclesiastica come "legalizzazione del matrimonio gay". Il solito bigottismo non fa che perpetuare la situazione di profonda discriminazione. Oggi il partner di una coppia di fatto (non per forza omosessuale) non ha diritto di assistere il compagno/a in ospedale, non ha diritto a trasferire il contratto di locazione e rischia spesso di perdere l'abitazione in caso di morte del compagno. E' civiltà qsa? E' "caritas christiana"?

No i PACS vengono strumentalizzati da Prodi per farsi pubblicità nonostante si sappia che sono un controsenso.
1)Prima di tutto chi convive non vuole riconoscimenti, perché la natura stessa della convivenza è quella di non assumersi impegni che non si possono o vogliono garantire. Esiste il matrimonio in comune per chi vuol prendersi qualche impegno.
2)I governi che hanno adottato i pacs, hanno concesso dei riconoscimenti e dei benefici alle coppie di fatto, cosa hanno chiesto in cambio? Hanno chiesto degli impegni (in inghilterra ad es un minimo di 5 anni di convivenza) in termini di tempo. Di fatto hanno implicitamente riconosciuto il valore sociale della stabilità della coppia. A questo punto sarebbe contradditorio non riconoscere la convenienza di uno stato nel valorizzare e incentivare le unioni più stabili (ovvero quelle matrimoniali). Ma l' introduzione stessa dei pacs tende a sminuire gli incentivi al matrimonio, banalizzando sempre più il concetto di impegno per la stabilità.
3)tutti gli studi sociologici di qualunque fonte concordano che le unioni gay sono le meno stabili, è il settore in cui si vive la massima promiscuità e in cui si riscontra il minor numero di coppie stabili. Quindi i gay sono i primi che eviteranno di farne uso.
4) Da parte di atei dichiarati non si capisce tutta questa preoccupazione riguardo al pensiero dei vescovi: temete qualunque voce fuori dal coro? Mi sembra che il grosso della stampa e delle televisioni tiri già acqua al vostro mulino. A meno che il vostro non sia un pensiero critico, ma il solito can can propagandistico con cui si convincono gli stolti. -Me no, grazie.

Fokozzone

[Fokozzone]

come sempre in questi discorsi (mi sto anche stufando di evidenziarlo), le frasi sono perfettamente rovesciabili, a seconda del punto di vista e delle convinzioni personali.

...le leggi con risvolto (anti)etico non vengano fatte per venire incontro a reali esigenze ... ma rispondano a un deliberato programma per conservare la società, dato che "la legislazione di una generazione diventa la moralità della successiva". Cioè, ciò che viene sentito come immorale, ma permesso dalla legge, verrà sentito come perfettamente morale dai nostri figli. Dunque le leggi non sono neutrali rispetto alla mentalità comune, bensì la influenzano. Questo è il motivo per cui i ragionamenti secondo cui la legge deve tutelare la morale sono un patente inganno, peraltro perpetrato in malafede da chi, come i cattolici, conoscono il giochetto a memoria e lo replicano consapevolmente.

il fatto che le leggi NON siano neutrali rispetto alla morale è ovviamente vero: secondo me però, più che influenzarla, la seguono e vi si adattano (con più o meno ritrosia e/o ritardo).

Cosa c'è di così terribile sul fatto che la "morale" dei figli sia diversa da quella dei genitori?
Solo la paura dei genitori di perdere la propria autorità e le proprie certezze.

Ben diverso è cercare di tutelare la salute morale dei figli o dire "cazzi loro". Come per la salute fisica esistono vaccinazioni obbligatorie e prassi consolidate, così la legge deve sancire i comportamenti che tutelino la salute morale e psichica della popolazione, a cominciare dai figli.
Dunque il ragionamento non è affatto rovesciabile, come affermi con grande faciloneria, perché in un caso si cerca di tutelare la giustizia, nell' altro non si tutela niente: si finge di affidarsi alla coscienza del singolo, nello stesso momento in cui la si diseduca.

Il fatto che "i ragionamenti secondo cui la legge permette e tu, se non vuoi, non fai, sono un patente inganno", mi sembra una gran fregnaccia: basta vedere le statistiche degli aborti, di quanto sono aumentate dopo la loro legalizzazione?


Comunque direi che (da punti di vista opposti) siamo d'accordo su una cosa: tutto questo discorso, come sempre, è solo e soltanto un discorso politico, la religione, l'etica e la morale sono solo strumenti del gioco.

Scusa ma gli aborti SONO aumentati dopo la legalizzazione. All' inizio degli anni '90 ci furono delle annate in cui gli aborti (legali, perché quelli illegali non sono scomparsi, come pretendevano i fautori della legge) hanno superato le nascite.
E in questo caso non sono neppure d' accordo che la politica stia strumentalizzando religione ed etica, esistono due partiti morali dei quali l' uno vuol vedere l' uomo come figlio di Dio e l' altro cerca di assimilarlo a figlio di un cane (o altro poco nobile animale) e si servono della politica per perseguire i loro scopi.

Fokozzone

[Spider]

Ben diverso è cercare di tutelare la salute morale dei figli o dire "cazzi loro". Come per la salute fisica esistono vaccinazioni obbligatorie e prassi consolidate, così la legge deve sancire i comportamenti che tutelino la salute morale e psichica della popolazione, a cominciare dai figli.

Dunque il ragionamento non è affatto rovesciabile, come affermi con grande faciloneria

Se permetti "facilone" sarai tu che non hai neanche letto il mio messaggio, o perlomeno non ti sei nemmeno sforzato di capirlo, chiuso come sei sulle tue posizioni assolutistiche.

Tu parti dal presupposto che la TUA morale, la TUA religione, la TUA "salute morale e psichica" sia l'UNICA GIUSTA E SANA E POSSIBILE, per cui l'unico modo di educare i figli sia inculcargli suddetta educazione, e qualunque millimetrica "deviazione" sia al di fuori dell'ordine naturale delle cose, e perciò da evitare ed eradicare sul nascere.
(mi pare che l'Inquisizione avesse posizioni simili...)

In questo modo evidenzi per la milionesima volta non solo la tua ben nota ristrettezza (anzi univocità) di vedute, ma soprattutto la tua completa sfiducia nei neuroni delle prossime generazioni, poverine, completamente incapaci di fare una qualunque scelta giusta autonomamente, e automaticamete destinate alla distruzione per opera del Maligno, a meno dell'intervento di un provvidenziale deus ex machina che gli indichi la strada.

Io non ho MINIMAMENTE detto che invece debbano essere "cazzi loro".
Ho solo detto che la morale, etica e blablabla di una generazione vale PER QUELLA GENERAZIONE.
Come QUALUNQUE cosa nell'universo, è una cosa dinamica, non si può pensare di cristallizzarla in una visione eterna ed immutabile, perchè si frantumerà inevitabilmente contro il cambiare della società e della cultura.

E' ovvio che questi cambiamenti siano lenti, per cui la morale di una generazione sarà IN GRAN PARTE valida anche per la successiva... ma non del tutto, ed è quella piccola parte di cambiamento che rappresenta lo stimolo e la linfa vitale del pensiero futuro, e deve essere lasciata libera e incoraggiata, piuttosto che stroncata sul nascere.

Quindi il mio pensiero era che ai nostri figli DOBBIAMO insegnare tutto quello che sappiamo, ma con un appunto da tenere bene in evidenza: "questo ha funzionato per me, e al 90% funzionerà benissimo anche per te... ma per il 10% che resta dovrai cavartela da solo"
...e questo è anche il senso del celebre pezzo di Gibran.

Scusa ma gli aborti SONO aumentati dopo la legalizzazione. All' inizio degli anni '90 ci furono delle annate in cui gli aborti (legali, perché quelli illegali non sono scomparsi, come pretendevano i fautori della legge) hanno superato le nascite.

qui onestamente non so, ho citato a memoria statistiche che ricordavo di aver letto anni fa, vorrei vedere dati aggiornati, comunque in mancanza di dati certi, non posso ribattere, anche se "a naso" mi sembra quantomeno improbabile (più aborti che nascite? Cioè parliamo di MILIONI di aborti all'anno? mi sembra decisamente strano...)

[gug]

1)Prima di tutto chi convive non vuole riconoscimenti, perché la natura stessa della convivenza è quella di non assumersi impegni che non si possono o vogliono garantire. Esiste il matrimonio in comune per chi vuol prendersi qualche impegno.

Su questo punto sono perfettamente d'accordo: mi è sempre sembrata anche a me una contraddizione.

[kau]

Fokozzone ho letto con attenzione la tua risposta: la rispetto ma mi permetto di non condividerla.

Il bello della democrazia è proprio quello di poter dire ognuno la propria.

Qui sotto riporto invece una tabella del Movimento Aiuto oer la Vita

(http://www.mpv-cav.veneto.it/a_93_IT_726_1.html)

Le cifre sono chiare: dopo una crescita fino al 1985 da quasi 20 anni gli aborti sono in NETTA diminuzione. Inoltre come dice Spider il dato da te riportato su un'annata con più aborti che nascite è errata. Per avere un dato del genere gli aborti avrebbero dovuto essere circa 540.000 (dati Eurostat riferiti 2003-04).



Anni Aborti Valori cumulati
1978 66.688 0
1979 187.752 265.440
1980 220.263 476.703
1981 224.377 710.080
1982 234.593 935.673
1983 231.404 1.167.077
1984 227.809 1.394.886
1985 227.809 1.394.886
1985 210.597 1.605.483
1986 198.375 1.803.858
1987 191.469 1.995.327
1988 179.193 2.174.520
1989 171.684 2.346.204
1990 165.980 2.512.184
1991 160.532 2.672.716
1992 152.424 2.825.140
1993 148.033 2.973.173
1994 138.952 3.104.125
1995 139.549 3.243.674
1996 140.398 3.384.072
1997 140.525 3.524.597
1998 138.357 3.662.954
1999 139.213 3.802.167
2000 135.133 3.937.300
2001 130.512* 4.067.812*

[Fokozzone]

Ben diverso è cercare di tutelare la salute morale dei figli o dire "cazzi loro". Come per la salute fisica esistono vaccinazioni obbligatorie e prassi consolidate, così la legge deve sancire i comportamenti che tutelino la salute morale e psichica della popolazione, a cominciare dai figli.

Dunque il ragionamento non è affatto rovesciabile, come affermi con grande faciloneria

Se permetti "facilone" sarai tu che non hai neanche letto il mio messaggio, o perlomeno non ti sei nemmeno sforzato di capirlo, chiuso come sei sulle tue posizioni assolutistiche.

Tu parti dal presupposto che la TUA morale, la TUA religione, la TUA "salute morale e psichica" sia l'UNICA GIUSTA E SANA E POSSIBILE, per cui l'unico modo di educare i figli sia inculcargli suddetta educazione, e qualunque millimetrica "deviazione" sia al di fuori dell'ordine naturale delle cose, e perciò da evitare ed eradicare sul nascere.
(mi pare che l'Inquisizione avesse posizioni simili...)

In questo modo evidenzi per la milionesima volta non solo la tua ben nota ristrettezza (anzi univocità) di vedute, ma soprattutto la tua completa sfiducia nei neuroni delle prossime generazioni, poverine, completamente incapaci di fare una qualunque scelta giusta autonomamente, e automaticamete destinate alla distruzione per opera del Maligno, a meno dell'intervento di un provvidenziale deus ex machina che gli indichi la strada.

Io non ho MINIMAMENTE detto che invece debbano essere "cazzi loro".
Ho solo detto che la morale, etica e blablabla di una generazione vale PER QUELLA GENERAZIONE.
Come QUALUNQUE cosa nell'universo, è una cosa dinamica, non si può pensare di cristallizzarla in una visione eterna ed immutabile, perchè si frantumerà inevitabilmente contro il cambiare della società e della cultura.

E' ovvio che questi cambiamenti siano lenti, per cui la morale di una generazione sarà IN GRAN PARTE valida anche per la successiva... ma non del tutto, ed è quella piccola parte di cambiamento che rappresenta lo stimolo e la linfa vitale del pensiero futuro, e deve essere lasciata libera e incoraggiata, piuttosto che stroncata sul nascere.

Quindi il mio pensiero era che ai nostri figli DOBBIAMO insegnare tutto quello che sappiamo, ma con un appunto da tenere bene in evidenza: "questo ha funzionato per me, e al 90% funzionerà benissimo anche per te... ma per il 10% che resta dovrai cavartela da solo"
...e questo è anche il senso del celebre pezzo di Gibran.

Stiamo alla frase in neretto.
Perché "per quella generazione" e non anche "per quell' area geografica"? E perché non "per ogni etnia, di quella generazione di quell' area geografica? E, riconoscerai che ci sono differenze sensibili, perché non "per ogni ceto sociale, di ogni etnia, di ogni area geografica, di ogni generazione?
Continuando con questo metodo, qualche passo oltre si arriverà inevitabilmente a considerare che la morale è un fatto puramente individuale, e che il vivere in comune viene regolato dalle leggi per pura necessità funzionale. Queste leggi poi non avranno alcun fondamento al di fuori della statistica e delle mode (flussi statistici).

Tu sagacemente affermi che il mio ragionamento è basato sulla fiducia che esistono dei principii di buon funzionamento comportamentale dell' uomo, fondati sulla natura stessa dell' uomo. Principii universali nel loro intento e perciò flessibilmente adattabili ai casi particolari.
E' altresì vero che il tuo ragionamento è basato sulla fede (e sottolineo la parola fede) che l' uomo sia un prodotto casuale e anti-statistico (non è per nulla entropico) di un universo che esiste nonsisailperché e sia il frutto di un' evoluzione continua non solo riguardo agli aspetti fisici, ma anche a quelli che chiamiamo comunemente "morali".
In questo senso convieni con me che si scontrano due visioni dell' uomo etc etc etc. Ma tu non sei meno fideista e unilaterale di me, semplicemente sottintendi e dai per scontate le premesse del tuo ragionamento.

Scusa ma gli aborti SONO aumentati dopo la legalizzazione. All' inizio degli anni '90 ci furono delle annate in cui gli aborti (legali, perché quelli illegali non sono scomparsi, come pretendevano i fautori della legge) hanno superato le nascite.

qui onestamente non so, ho citato a memoria statistiche che ricordavo di aver letto anni fa, vorrei vedere dati aggiornati, comunque in mancanza di dati certi, non posso ribattere, anche se "a naso" mi sembra quantomeno improbabile (più aborti che nascite? Cioè parliamo di MILIONI di aborti all'anno? mi sembra decisamente strano...)

Sì, è stato possibile per via del calo delle nascite, infatti eravamo arrivati alle circa 400.000 in un anno, non ai milioni che si potrebbero immaginare. Però 400.000 e spiccioli aborti in un anno sono comunque un' enormità...

Fokozzone