Lo sapete vero?

[yo]

non mi pare che siano così alte

beh, diciamo che un gruppo di tre persone deve pagare:
una guida (350 circa) e ogni rotazione, che sarà tra i 100 e i 150 cad.
Quindi diciamo che se fai UNA discesa sei sui 200/250 euro.
Se ne fai due tra i 3 e i 400 (al giorno, a testa)
E non hai ancora mangiato e pagato la benza!

Non è tanto se penso allo stipendio di un parlamentare, ma per me non è poco. A prescindere dai giudizi!

questa è una cosa umiliante, farci sentire re e leoni in un gregge di pecore.
Perlomeno posso contestare il fatto che il parlamentare non lo eleggo io? Ce lo mette il partito

che si dia fuoco alle tessere del PD e a qualunque tessera di partito.

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[espo]

non mi pare che siano così alte

beh, diciamo che un gruppo di tre persone deve pagare:
una guida (350 circa) e ogni rotazione, che sarà tra i 100 e i 150 cad.
Quindi diciamo che se fai UNA discesa sei sui 200/250 euro.
Se ne fai due tra i 3 e i 400 (al giorno, a testa)
E non hai ancora mangiato e pagato la benza!

Non è tanto se penso allo stipendio di un parlamentare, ma per me non è poco. A prescindere dai giudizi!

non mi risulta però che ci sia una legge che obbliga ad avere una guida alpina per noleggiare un elicottero e scendere in un posto dove mette il pattino a terra.

e se la storia prende piede qualcuno di questo si accorgerà

[espo]

Perlomeno posso contestare il fatto che il parlamentare non lo eleggo io? Ce lo mette il partito

e chi ce lo dovrebbe mettere? se si ha de eleggere uno serve una lista. o pensi che con tutti gli italiani in lista sarebbe meglio. e la lista, cmq la si faccia e qualsiasi sia la modalità di voto la fa un partito. un associazione. un comitato. chiama come ti pare. resta uguale.

i politici sono lo specchio del popolo. fanno esattamente quello che la gente chiede loro.

[rf]

Non so se è una legge, ma di fatto per trasporto civile se non c'è l'operatore oltre al pilota non puoi neanche salire! Nelle questioni nevose la guida svolge questo compito. E non so di nessun posto che (di fatto, non so se per legge) ti porta a fare eliski senza guida.
Ma non sono un espertone...

[yo]

Perlomeno posso contestare il fatto che il parlamentare non lo eleggo io? Ce lo mette il partito

e chi ce lo dovrebbe mettere? se si ha de eleggere uno serve una lista. o pensi che con tutti gli italiani in lista sarebbe meglio. e la lista, cmq la si faccia e qualsiasi sia la modalità di voto la fa un partito. un associazione. un comitato. chiama come ti pare. resta uguale.

i politici sono lo specchio del popolo. fanno esattamente quello che la gente chiede loro.

Ascolta Espo, non mi sento così limitata, e sinchè avrò la libertà di votare e potrò votare farò di tutto per non votare l'incapace di turno. Di certi politici oggi, e soprattutto in parlamento, non si capisce dove inizi e dove finisca l'idiozia.
Un Governo DEVE tutelare, un Governo DEVE GOVERNARE. Di un Governo capace a fare esattamente quello che gli chiedo me ne faccio esattamente la stessa cosa del peluche che ho in camera: lo "cestino", eh prende polvere.
Piuttosto mi chiederei se non sia un Governo, quello italiano, capace a fare solo la gente un pò più infelice.

e e e ma ma ma
siamo in OT

Non ci vuole un genio per capire che l'heliski è consentito per legge. Visto che c'è si fa. Il giorno però che alzerai gli occhi e vedrai un elicottero anzichè il cielo sappi però che non è venuto necessariamente a salvarti, ma perchè c'è qualcuno che per legge e per soldi può farlo.

[Sbob]

lista, cmq la si faccia e qualsiasi sia la modalità di voto la fa un partito. un associazione. un comitato. chiama come ti pare. resta uguale.

No, lo chiami movimento e cambia tutto

[yo]

lista, cmq la si faccia e qualsiasi sia la modalità di voto la fa un partito. un associazione. un comitato. chiama come ti pare. resta uguale.

No, lo chiami movimento e cambia tutto

Se voto Franco e poi il mio voto va a Ginettotestadicazzo allora significa che Ginettotestadicazzo ce l'ha messo il partito. Allora non lo si può chiamare partito ma se lo chiamo branco di fascisti buoni a fare esattamente quello che li si chiede per farsi rieleggere allora va bene, e daltronde in un topic in cui si discute di etica della montagna bisognerà pur dir qualcosa a vanvera.


e tra parentesi (io non ho neppure la tessera del CAI e vivo benissimo lo stesso).

[smauri]

La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

Fosse per me eliminerei tutto, sino all'ultimo grammo di cemento, vieterei motoslitte, impianti di risalita
parcheggi lontani e poi si va a piedi

cerco però una definizione di montagna tra le leggi e non capisco come si debba interpretare

suppongo che una quota di 127 metri s.l.m. non sia esattamente un ambiente di montagna.

E niente, ci sono un sacco di sfumature di colori tra il bianco e il nero, prima o poi le genti dovranno pur rendersi conto.

quindi eliminiamo anche i sentieri e seguiamo solo le tracce lasciate da camosci cervi e animali del bosco.

a parte la battuta, che poi tanto battuta non è . .
di certo se rispondo alla domanda fa più danno, onestamente, così a bruciapelo, credo sia una domanda retorica (nel senso buono) infatti parlavo di quante volte l'elicottero sorvolasse tali zone.
certo gli impianti (di cui ogni tanto giovo) sono u danno notevole, che rimane anche d'estate. ina lcune zone hanno saputo adattarle e modificarle per far si che anche d'estate siano utilizzate e con un impatto inferiore, ma si parla sempre di impatto. credo proprio che si debba rinunciare alla mentalità di NON toccare, ma sia importante approfondire su come fare pochi danni e giovare comunque di quanto ci è stato dato in prestito.

ora però devo scappare e mi rendo conto che vorrei scrivere molto di più, ovviamente sempre consideratemi come un FF
;P

[yo]

La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

Fosse per me eliminerei tutto, sino all'ultimo grammo di cemento, vieterei motoslitte, impianti di risalita
parcheggi lontani e poi si va a piedi

cerco però una definizione di montagna tra le leggi e non capisco come si debba interpretare

suppongo che una quota di 127 metri s.l.m. non sia esattamente un ambiente di montagna.

E niente, ci sono un sacco di sfumature di colori tra il bianco e il nero, prima o poi le genti dovranno pur rendersi conto.

quindi eliminiamo anche i sentieri e seguiamo solo le tracce lasciate da camosci cervi e animali del bosco.

a parte la battuta, che poi tanto battuta non è . .
di certo se rispondo alla domanda fa più danno, onestamente, così a bruciapelo, credo sia una domanda retorica (nel senso buono) infatti parlavo di quante volte l'elicottero sorvolasse tali zone.
certo gli impianti (di cui ogni tanto giovo) sono u danno notevole, che rimane anche d'estate. ina lcune zone hanno saputo adattarle e modificarle per far si che anche d'estate siano utilizzate e con un impatto inferiore, ma si parla sempre di impatto. credo proprio che si debba rinunciare alla mentalità di NON toccare, ma sia importante approfondire su come fare pochi danni e giovare comunque di quanto ci è stato dato in prestito.

ora però devo scappare e mi rendo conto che vorrei scrivere molto di più, ovviamente sempre consideratemi come un FF
;P

Ogni cosa dell'uomo crea impatto, seguo seminari su seminari che trattano di impatto e paesaggio. Tempo fa fu pubblicato qualcosa del Maspes riguardo ad un turismo sostenibile.
Io sono del parere che chi conosce il proprio territorio debba discutere di questi argomenti. Ho dato la mia opinione sapendo che comunque non conta nulla, l'ho fatto solo perchè mi pare che ci siano parecchie persone sensibili all'argomento.

[sergio-ex63-ora36]

certo anche a me piacerebbe la natura, NATURA, ma è necessario capire e come porre i limiti che in futuro verranno sempre più spostati. (passatemi l'esempio forzato ed estremo: ci sono pareti piene di chiodi arrugginiti, spesso li cogliamo come simboli di gesti eroici dei nostri predecessori, ma forse sono solo un pezzo di inquinamento)

Non penso di andare OT se mi allaccio ora al discorso della NATURA e del come rispettarla.
Proprio ieri stavo ragionando con un'altra guida alpina che sta spingendo nel web questo fatto dei danni etici e NATURALI che ha l'eliski. Gli ho fatto l'esempio del Melloblocco, dove a causa del dover preparare gli spettacolarissimi "passaggi di gara" vengono tagliate piante, spazzolato muschio, resinato appigli e sbancati con paranchi e argani tutti i sassi che darebbero fastidio al posizionamento dei crash pad. Tutto questo per business, perché l'organizzare un evento simile lo si fa anche e soprattutto per quello, non è una manifestazione di volontariato.
La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

ma ti fai ste domande sul serio?

se in val di Daone (ragiono su quel che conosco...) facciamo le "piazzole" su un fondovalle già trasformato e usato dall'uomo non vedo grandi impatti...avere un bell'frullino che viaggia avanti indietro verso i pendii del carè alto mi pare tutt'altra cosa...(posto che in trentino per il momento l'eliski è vietato mi pare con l'accordo delle guide...)

è inutile che ci giri intorno...l'elicottero quando passa rompe e tanto per ambienti molto vasti...direi più di alcune stazioni sciistiche (che ci sono già e non è un elemento secondario...)...per stare ad un altro ambiente che conosco...il Brenta...le stazioni di Pinzolo e Campiglio quando sei al Tuckett o ai Brentei non sai più che ci sono...quando passa un frullino del soccorso lo senti fino a casa mia...se fosse qualcuno che va a sciare compro il bazooka...

[Luca A.]

certo anche a me piacerebbe la natura, NATURA, ma è necessario capire e come porre i limiti che in futuro verranno sempre più spostati. (passatemi l'esempio forzato ed estremo: ci sono pareti piene di chiodi arrugginiti, spesso li cogliamo come simboli di gesti eroici dei nostri predecessori, ma forse sono solo un pezzo di inquinamento)

Non penso di andare OT se mi allaccio ora al discorso della NATURA e del come rispettarla.
Proprio ieri stavo ragionando con un'altra guida alpina che sta spingendo nel web questo fatto dei danni etici e NATURALI che ha l'eliski. Gli ho fatto l'esempio del Melloblocco, dove a causa del dover preparare gli spettacolarissimi "passaggi di gara" vengono tagliate piante, spazzolato muschio, resinato appigli e sbancati con paranchi e argani tutti i sassi che darebbero fastidio al posizionamento dei crash pad. Tutto questo per business, perché l'organizzare un evento simile lo si fa anche e soprattutto per quello, non è una manifestazione di volontariato.
La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

Il danno OGGETTIVO E DIRETTO che fa un volo di elicottero è abbastanza poco. Inquinamento dell'aria (ma non molto di più di un elicottero in transito), rumore, disturbo di animali selvatici che in inverno già se la passano maluccio (se il volo si ripete spesso comporta che poi tanti animali emigreranno in altra zona dove non subiscono reiterati spaventi). Sicuramente nulla di veramente irreversibile.
Il danno di spostar sassi e tagliare ramaglia, grattar via muschio da sassi e far piazzole in un bosco è anch'esso ampiamente REVERSIBILE. Anche qui il peggio è forse il disturbo degli animali nel periodo in cui c'è presenza umana per i lavori e poi -ovvio- per lo svolgimento del Melloblocco.

Non c'è attività umana che non crei disturbo (diciamo in modo più neutro: interferenza sull'ambiente naturale). Peraltro, per secoli l'uomo ha modificato ampiamente il territorio alpino: molte foreste tra le più pregiate delle Alpi sono notoriamente il risultato di cure umane; la pratica dell'alpeggio è stata per secoli un'attività a forte incidenza sul territorio, ma con un'invasività che oggi giudichiamo positiva (dal punto di vista di tutela dell'assetto idrogeologico, per la diffusione di specie animali e vegetali adatte agli ambienti di transizione prato-bosco, ecc.).

La tua domanda su "cosa è più nocivo" sembra quasi voler dire retoricamente: siccome tutto in un modo o nell'altro ha una invasività sull'ambiente, allora non si dovrebbe più far nulla, e allora freghiamocene e andiamo avanti a fare quel che ci pare. Non ti accuso di mirare a quello, Luca, ma dico solo che la tua domanda, posta così, rischia di portare inevitabilmente a conclusioni di questo tipo.

La domanda dovrebbe forse essere formulata così: dato che tutte le nostre attività in montagna hanno una certa invasività, e la sopportazione dell'ambiente è ampia ma non infinita, possiamo decidere di auto-limitarci in qualche modo? Possiamo selezionare alcune attività, tra le molte, a cui possiamo dire di no? E chi lo deve decidere?
Io penso che le Guide Alpine, pur avendo perso la loro vecchia aureola retorica di eroi e custodi della montagna, per sopravvivere dovrebbero orientarsi sempre di più anche sugli aspetti ambientali, cogliendone (e alimentandone) il business oltre che la necessità morale; questo si fa anche promuovendo un minimo di selezione. Penso che rinunciare a pratiche come l'eliski può essere una piccola perdita economica sul breve periodo, ma se questa rinuncia è accompagnata da un orientamento in senso di promozione ed educazione ambientale (di cui la rinuncia all'eliski è solo la faccia negativa) il tutto può diventare remunerativo anche per le guide.

[rampiki']

certo anche a me piacerebbe la natura, NATURA, ma è necessario capire e come porre i limiti che in futuro verranno sempre più spostati. (passatemi l'esempio forzato ed estremo: ci sono pareti piene di chiodi arrugginiti, spesso li cogliamo come simboli di gesti eroici dei nostri predecessori, ma forse sono solo un pezzo di inquinamento)

Non penso di andare OT se mi allaccio ora al discorso della NATURA e del come rispettarla.
Proprio ieri stavo ragionando con un'altra guida alpina che sta spingendo nel web questo fatto dei danni etici e NATURALI che ha l'eliski. Gli ho fatto l'esempio del Melloblocco, dove a causa del dover preparare gli spettacolarissimi "passaggi di gara" vengono tagliate piante, spazzolato muschio, resinato appigli e sbancati con paranchi e argani tutti i sassi che darebbero fastidio al posizionamento dei crash pad. Tutto questo per business, perché l'organizzare un evento simile lo si fa anche e soprattutto per quello, non è una manifestazione di volontariato.
La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

ma ti fai ste domande sul serio?

se in val di Daone (ragiono su quel che conosco...) facciamo le "piazzole" su un fondovalle già trasformato e usato dall'uomo non vedo grandi impatti...avere un bell'frullino che viaggia avanti indietro verso i pendii del carè alto mi pare tutt'altra cosa...(posto che in trentino per il momento l'eliski è vietato mi pare con l'accordo delle guide...)

è inutile che ci giri intorno...l'elicottero quando passa rompe e tanto per ambienti molto vasti...direi più di alcune stazioni sciistiche (che ci sono già e non è un elemento secondario...)...per stare ad un altro ambiente che conosco...il Brenta...le stazioni di Pinzolo e Campiglio quando sei al Tuckett o ai Brentei non sai più che ci sono...quando passa un frullino del soccorso lo senti fino a casa mia...se fosse qualcuno che va a sciare compro il bazooka...

No, non sono così integralista ma la domanda la trovo lecita, formulata poi prima al diretto interessato, perché per qualcuno a cui dà fastidio un boschetto modificato c'è qualcun'altro a cui dà fastidio il passaggio di un elicottero. Il ragionamento era quindi sul toccare l'ambiente con dietro un business. Ovvio che sono pensieri estremissimi, però non saprei a chi dar torto su queste lamentele.
Non faccio heliski e voterei per il toglierlo dall'ambito della mia professione, il danno d'immagine è evidente, ma non riuscirei a portare avanti una crociata come questa adducendo all'impatto sulla natura, al fastidio del rumore e dei gas di scarico, così per me non terrebbe. Anche la storia del divertimento da luna park non mi piace, perché andare in montagna per molti è anche divertimento, non solo martellarsi sui coglioni nella fatica e nel disagio.

[il Duca]

Anche la storia del divertimento da luna park non mi piace, perché andare in montagna per molti è anche divertimento, non solo martellarsi sui coglioni nella fatica e nel disagio.

Io mi diverto ad andare in montagna, alla grande! Mi divertirei molto meno se avessi il vespaio di elicotteri che mi ronza continuamente sopra la testa.

[yo]

mumble, più difficile non si può fare?

Un elicottero comunque crea impatto, crea un vortice che può provocare danni sulla sicurezza di chi sta sotto

percui il percorso dell'elicottero dovrebbe quantomeno distanziarsi dal percorso di una persona che sale con i propri piedi e che potenzialmente può fare

e daltronde non si può neppure privare ad una persona di poter salire quando e dove gli pare

[petit]

Mi sembra che si stia perdendo il fuoco della questione partita dal discorso sull'eliski:
la figura della guida, nell'ottica dello sviluppo e della tutela della montagna

Ovvio che ci sono anche implicazioni ambientali

[yo]

Mi sembra che si stia perdendo il fuoco della questione partita dal discorso sull'eliski:
la figura della guida, nell'ottica dello sviluppo e della tutela della montagna

Ovvio che ci sono anche implicazioni ambientali

tu sei una Guida Alpina? Cosa proponi di fare come guida?

Si, ci sono implicazioni ambientali, infatti è intervenuta la CIPRA
ovvio, appartieni anche alla CIPRA?

[claudio1949]

su repubblica.it si parla di un grave incidente in Valtellina provocato da eliski

[espo]

Non so se è una legge, ma di fatto per trasporto civile se non c'è l'operatore oltre al pilota non puoi neanche salire! Nelle questioni nevose la guida svolge questo compito. E non so di nessun posto che (di fatto, non so se per legge) ti porta a fare eliski senza guida.
Ma non sono un espertone...

io so che se prendi un elicottero per farti portare da A a B non serve la guida. quello che tu fai quando arrivi a B son cavoli tuoi.

nessun posto ti porta fare hs senza guida perchè probabilmente nessuno che sa andar in giro senza guida gli frega molto di fare hs. questa ultima è un opinione ovviamente nn un dato di fatto

[espo]

lista, cmq la si faccia e qualsiasi sia la modalità di voto la fa un partito. un associazione. un comitato. chiama come ti pare. resta uguale.

No, lo chiami movimento e cambia tutto

si certo. cambi il nome e cambia tutto... come col mago silvan

[espo]

Perlomeno posso contestare il fatto che il parlamentare non lo eleggo io? Ce lo mette il partito

e chi ce lo dovrebbe mettere? se si ha de eleggere uno serve una lista. o pensi che con tutti gli italiani in lista sarebbe meglio. e la lista, cmq la si faccia e qualsiasi sia la modalità di voto la fa un partito. un associazione. un comitato. chiama come ti pare. resta uguale.

i politici sono lo specchio del popolo. fanno esattamente quello che la gente chiede loro.

Ascolta Espo, non mi sento così limitata, e sinchè avrò la libertà di votare e potrò votare farò di tutto per non votare l'incapace di turno. Di certi politici oggi, e soprattutto in parlamento, non si capisce dove inizi e dove finisca l'idiozia.
Un Governo DEVE tutelare, un Governo DEVE GOVERNARE. Di un Governo capace a fare esattamente quello che gli chiedo me ne faccio esattamente la stessa cosa del peluche che ho in camera: lo "cestino", eh prende polvere.
Piuttosto mi chiederei se non sia un Governo, quello italiano, capace a fare solo la gente un pò più infelice.

e e e ma ma ma
siamo in OT

Non ci vuole un genio per capire che l'heliski è consentito per legge. Visto che c'è si fa. Il giorno però che alzerai gli occhi e vedrai un elicottero anzichè il cielo sappi però che non è venuto necessariamente a salvarti, ma perchè c'è qualcuno che per legge e per soldi può farlo.

e come fai a votare quello che vuoi tu?

hai fatto un bel discorso. condivido in pieno. poi da questo a cambiar le cose ...

ah io sono contrario all'hs. sono arruolato in contraerea. un stinger da unire alla sonda per ogni sci alpinista
sarebbe un bel compromesso per render libero l'hs