La libertà di Eluana

[n!z4th]

Uscendo dal caso specifico credo che sarebbe forse ora di indire una consultazione popolare riguardo all'argomento dell'accanimento terapeutico

Tu credi?

[Raven]

..

[tacchinosfavillantdgloria]

ma come si può pensare di convincere qualcuno della propria ragione su questi temi?
non c'è ragione sul diritto alla vita o alla morte - se vogliamo chiamarle idee o opinioni per timore di invocare i massimi sistemi, va bene.
ma non si pensi di trovare il punto e mettersi d'accordo su questioni di MATRICE.

Rispettiamo gli altrui credo, difendiamo il proprio ma non schieriamoci in battaglie politiche, non prestiamo il fianco a questa schifosissima comunicazione viziata, non facciamoci complici di una tale strumentalizzazione. non politicizziamo la vita.

credo di non aver capito cosa vuoi dire.

se a me, o a un mio famigliare, succedesse di trovarsi in situazione simile a quella di eluana englaro, io penserei di dover fare delle scelte. e ho ben chiaro quali: per me, vorrei senz'altro che mi venisse sospesa l'alimentazione e l'idratazione: per un mio famigliare, chiederei che venisse rispettata la sua volontà.
come è ovvio, tuttavia, in una società civile una persona deve agire nel rispetto delle leggi. e le leggi le fa la politica, e le applica la magistratura.

ora come ora, come la vedo io, c'è un governo che sta dicendo: io farò delle leggi tali per cui voi non potrete più scegliere, perché - in barba ai principi costituzionali, al presidente della repubblica, alle sentenze passate in giudicato - obbligherò il parlamento a votare in fretta e furia una legge che imponga il comportamento da tenere in questi casi.

come faccio, secondo te, a difendere le mie idee e il mio diritto senza schierarmi in battaglie politiche?

saluti
TSdG

[Sbob]

Ma tra doveri non mi pare sia incluso quello di rimanere in vita a tutti i costi. Non vedo in quale logica rientri questo che, piu' che un dovere, vedrei come una costrizione.

A prima vista penso che tu abbia ragione.
E allora decido che voglio morire perché... per ragioni mie.
Poi però mi dico che non è giusto che io lo faccia per riguardo alla mia famiglia, che si appoggia su di me sia in senso pratico che affettivo.
E allora mi accorgo che non sono comunque libero.

La liberta' puo' essere solo limitata quando questa va in conflitto con i diritti altrui. Non posso sparare al mio vicino perche' questo ha il diritto di non essere ammazzato. Non posso andare ai 200kmh in citta' perche' violo il diritto degli altri a non essere investiti. Se invece decido di prendermi a martellate sulle balle posso farlo.

Ora, ho il diritto di ammazzarmi? Che diritti violo se mi ammazzo?
Ho il diritto di piantare in asso la moglie per mettermi con una filippina o partire e andarmene in Africa piantando amici e famiglia, quindi non mi sembra che gli affetti abbiano una qualche importanza per legge.

Però più in generale la domanda è: prescindendo da ciò che farei io, è giusto consentire che un altro lo faccia? la società sarebbe una società migliore consentendolo? sarebbe una prova di democrazia? ma la democrazia è davvero etica? è giusto assoggettare il vivere civile all'etica dominante (ammesso che ce ne sia una)? oppure l'etica deve essere un fatto solo personale?
Le risposte potrebbero apparire forse ovvie, ma io credo che ci sia comunque da riflettere e da dibattere.

Onestamente, cosa cambierebbe se fossero del tutto legali suidicio ed eutanasia? I "Kit per suicidio" rimarrebbero sugli scaffali delle farmacie, credo che la maggior parte di noi sia ben lieto di vivere.

Comunque confondere democrazia ed etica mi sembra una caratteristica degli stati religiosi...

[five.eight*]

ma come si può pensare di convincere qualcuno della propria ragione su questi temi?
non c'è ragione sul diritto alla vita o alla morte - se vogliamo chiamarle idee o opinioni per timore di invocare i massimi sistemi, va bene.
ma non si pensi di trovare il punto e mettersi d'accordo su questioni di MATRICE.

Rispettiamo gli altrui credo, difendiamo il proprio ma non schieriamoci in battaglie politiche, non prestiamo il fianco a questa schifosissima comunicazione viziata, non facciamoci complici di una tale strumentalizzazione. non politicizziamo la vita.

credo di non aver capito cosa vuoi dire.

se a me, o a un mio famigliare, succedesse di trovarsi in situazione simile a quella di eluana englaro, io penserei di dover fare delle scelte. e ho ben chiaro quali: per me, vorrei senz'altro che mi venisse sospesa l'alimentazione e l'idratazione: per un mio famigliare, chiederei che venisse rispettata la sua volontà.
come è ovvio, tuttavia, in una società civile una persona deve agire nel rispetto delle leggi. e le leggi le fa la politica, e le applica la magistratura.

ora come ora, come la vedo io, c'è un governo che sta dicendo: io farò delle leggi tali per cui voi non potrete più scegliere, perché - in barba ai principi costituzionali, al presidente della repubblica, alle sentenze passate in giudicato - obbligherò il parlamento a votare in fretta e furia una legge che imponga il comportamento da tenere in questi casi.

come faccio, secondo te, a difendere le mie idee e il mio diritto senza schierarmi in battaglie politiche?

saluti


TSdG

dicendo ciò che pensi (come stai facendo) o votando (speriamo di no) solo secondo il tuo più profondo e puro credo, non perchè te lo dice il partito nel quale ti riconosci (se esistesse) o l'opinion leader che tanto ammiri........
so che sembra banale e scontato, ma non è purtroppo così.
il bombardamento mediatico e la strumentalizzazione politica in questi casi sono drammaticamente potenti e noi drammaticamente deboli.

[Sbob]

Linko questo articolo, penso valga la pena di leggerlo:
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/eluana-englaro-2/scalfari/scalfari.html

[Enzolino]

mi costa fatica pensare a questo caso. probabilmente perchè mi fa paura la morte (come a tutti credo) ma non solamente la mia morte anche e soprattutto la morte di chi mi sta vicino.

ma se mi soffermo un attimo, solo quel tanto che basta per riuscire ad afferrare la domanda che mi gira in testa mi accorgo che quello che mi chiedo è :



quali sono i protocolli medici e umani che stanno alla basa di questo dilemma?


cioè, qual'è il concetto di vita e di morte, quale quello che definisce lo stato di malattia o quello di salute?

ho pensato spesso a cosa vorrei per me se mi trovassi in uno stato vegetativo. e lo so cosa vorrei. vorrei che mi permettessero di morire. e l'ho dichiarato a chiare lettere a tutti quelli che mi sono vicino: da mia madre ai miei figli ai miei amici più vicini. però non riesco a togliermi dalla testa una domanda, un dubbio.


se io fossi in quello stato io "sarei" ancora? sarei viva? sarei nel mio corpo? avrei percezione di quello che mi succede? o il mio corpo sarebbe semplicemente un involucro vuoto? perchè se fosse così (e non credo che sia tanto improbabile che non lo sia) la scelta non è più mia. perchè io sarei priva di capacità di percepire, sarei già fuori da quel corpo, sarei morta o sarei altrove questo non lo sò,ma non sarei lì. la scelta sarebbe di chi mi sta vicino. il dolore sarebbe il loro. e loro la scelta di come vivere quel dolore. se mantenere l'involucro vivo li allieverebbe facendoli vivere nell'illusione di poter avere anche solo un contatto visivo con quello che un tempo ero io o se sarebbe meglio per la loro pace non vedermi più in quello stato che non è il mio stato naturale.... loro solo loro la scelta.

io credo, forse voglio illudermi, che eluana sia libera da molto tempo. chi è rimasto incatenato al dolore è il padre, la madre.
quant'è il loro diritto di essere liberi?



questo è solo un dubbio, un tarlo nella mia mente. non è assolutamente un giudizio o un parere. spero di non trovarmi mai nella situazione del padre e della madre di eluana.

Io credo che sia un tema controverso anche da un punto di vista scientifico.

Si legga questo articolo come esempio.

http://archiviostorico.corriere.it/2006 ... 9002.shtml

Per quanto ne so, nel coma vegetativo, la corteccia cerebrale e' danneggiata al punto da impedire alla persona alcun pensiero cosciente (anche se questo pare sia controverso), e solo i processi vegetativi sono attivati (respirazione, battito cardiaco, eccetera).

Su questa vicenda tutto ruota intorno al tema dell'autodeterminazione ...

[ErniBrown]

Per quanto ne so, nel coma vegetativo, la corteccia cerebrale e' danneggiata al punto da impedire alla persona alcun pensiero cosciente (anche se questo pare sia controverso), e solo i processi vegetativi sono attivati (respirazione, battito cardiaco, eccetera).

Su questa vicenda tutto ruota intorno al tema dell'autodeterminazione ...

Tanto per chiarire, Eluana Englaro non e' in coma, ma in stato vegetativo persistente: per dirla in maniera molto semplificativa e' uscita dal coma, ma il suo cervello ne e' risultato talmente devastato che solo le funzioni elementari esistono ancora.

Su questo caso c'e' ancora molta confusione, nonostante tutto il tempo speso a parlarne.

D'altra parte credo che la scienza possa dire poco ormai, si e' arrivati in un campo in cui contano di piu' la fede, la spiritualita', o qualunque convinzione personale.

Penso che questi siano campi che la politica non deve toccare, se non per difendere la liberta' di ognuno di credere in cio' che vuole.

[Enzolino]

Per quanto ne so, nel coma vegetativo, la corteccia cerebrale e' danneggiata al punto da impedire alla persona alcun pensiero cosciente (anche se questo pare sia controverso), e solo i processi vegetativi sono attivati (respirazione, battito cardiaco, eccetera).

Su questa vicenda tutto ruota intorno al tema dell'autodeterminazione ...

Tanto per chiarire, Eluana Englaro non e' in coma, ma in stato vegetativo persistente: per dirla in maniera molto semplificativa e' uscita dal coma, ma il suo cervello ne e' risultato talmente devastato che solo le funzioni elementari esistono ancora.

Su questo caso c'e' ancora molta confusione, nonostante tutto il tempo speso a parlarne.

D'altra parte credo che la scienza possa dire poco ormai, si e' arrivati in un campo in cui contano di piu' la fede, la spiritualita', o qualunque convinzione personale.

Penso che questi siano campi che la politica non deve toccare, se non per difendere la liberta' di ognuno di credere in cio' che vuole.

Sul web leggo solo coma vegetativo.

Una delle tante pagine prese a caso

http://blog.panorama.it/italia/2008/07/ ... battaglie/

Il tema di fondo, comunque, mi pare rimanga sempre lo stesso ...

[genk]

io no!

tu,



ma lei?

ecco...qualcuno che ragiona.

io non sono nè pro, nè contro...sinceramente non so proprio come schierarmi...perchè è vero, adesso da sano per me è facile dire "piuttosto che paralizzato, morto" però quando sei in quella situazione le cose cambiano.
poi ci sono diversi casi, nei quali la persona non sente niente e non vive proprio...neanche solo con la testa. quindi in questi casi oggettivamente verrebbe da dire "meglio morta"...ma anche qui, IO ho i miei dubbi

[ErniBrown]

Sul web leggo solo coma vegetativo.

Una delle tante pagine prese a caso

http://blog.panorama.it/italia/2008/07/ ... battaglie/

Il tema di fondo, comunque, mi pare rimanga sempre lo stesso ...

E' sbagliato il titolo, giusto l'articolo.

Comunque e' una storia tristissima, una famiglia distrutta, provo tanta pena per loro. Adesso vorrei solo che li rispettassero, e smettessero di torturarli cosi'.

[alemaiale]

Secondo me questa questione si racchiude in poche righe.
Anzitutto i media continuano a far vedere la foto di 20 anni fa ma mi picerebbe far vedere la foto di adesso e poi vedere cosa pensa tuta quella gente li sotto.
Il problema più grande è che in Italia risiede il Vaticano e quindi uno stato completamente laico non esisterà mai, io come cattolico rispetto la vita ma come padre posso dire che stare lì per 17 anni a guardare mio figlio in un letto lo preferirei morto.
La questione più noiosa e che nessuno dice ( chiesa compresa ). Nessuno e dico proprio nessuno dice che queste famiglie che vivono questi drammi sono completamente abbandonate a se stesse, lo stato e la chiesa non hanno mai proveduto a creare centri in grado di gestire queste degenze, quindi credo che lo stato ma prima di tutto la chiesa prima di ostinarsi sul pensiero che la vita è sacra, dovrebbe provvedere a far sì che queste vite venissero trattate in tale maniera, per una volta invece di abbelire un luogo di culto o costruire una scuola in Africa, si potrebbe pensare di fare un centro seguito dai volontari, allora si che potrebbero parlare. Troppo facile parlare dall'isola felice di San Pietro senza aver dimostrato con i fatti che la vita è sacra

[Raven]

..

[ErniBrown]

non credo che nessuno di noi possa riuscire ad immaginare che cosa farebbe in quella situazione. nessuno di noi può immaginare davvero che cos'è quella situazione

Appunto per questo io spero che si lasci decidere alle persone coinvolte, e non si debba lasciare simili decisioni allo stato, alla chiesa, o comunque a qualcuno al di fuori della tragedia.

Il signor Englaro e' stato coraggioso, ha fatto una scelta difficilissima, secondo le volonta' della figlia. Non capisco perche' persone ignoranti, che hanno ampliamente dimostrato di non conoscere neanche lontanamente l'argomento debbano decidere al posto suo.

[Raven]

..

[ErniBrown]

non va loro solamente riconosciuto e lasciato il diritto di scegliere.


gli va riconosciuto il rispetto del silenzio davanti ad una decisione, che in un verso o nell'altro, uccide una parte di te.


il silenzio: questa strana cosa quasi dimenticata.

gia'.

[Max Z.]

Il signor Englaro e' stato coraggioso, ha fatto una scelta difficilissima, secondo le volonta' della figlia. Non capisco perche' persone ignoranti, che hanno ampliamente dimostrato di non conoscere neanche lontanamente l'argomento debbano decidere al posto suo.

Credo tu abbia centrato il problema. Ho visto abbastanza stati vegetativi, nel mio lavoro. Ho parlato a famiglie distrutte. Di solito l'arresto terapeutico (spero siate almeno d'accorso che si tratta di questo, non certo di eutanasia), si decideva tra tutta l'equipe di medici e infermieri, cercando di venire in qualche modo incontro alle volontà del paziente (se conosciute) e dei familiari, ma senza mai costringere i familiari ad una decisione così drammatica. La decisione alla fine era medica. E non era facile, come potete immaginare.
Qua abbiamo un padre che ha avuto il coraggio di prendersi questa responsabilità atroce, responsabilità che qualche medico prima non ha avuto il coraggio di prendere. Andando, a mio parere, contro la legge e, per i religiosi, contro la cristianità (che se non erro non è a favore dell'accanimento terapeutico) e contro il giuramento di Ippocrate (che dice: se non puoi guarire, prenditi cura del malato per alleviarne le sofferenze).
La stampa e un governo si è messa, ancora non riesco a capirne il perchè, contro questa scelta, fomentando l'ignoranza che già impera su questo argomento. Uno stato vegetativo non è un coma. Da uno stato vegetativo non ti svegli. c***o lo dice il nome. Sei un vegetale. Ti danno acqua, quindi non muori. Il tuo cervello è fottuto. Nessuna speranza.
E la nutrizione non è un'assistenza, è una terapia, e come tale è accanimento. Non è qualcuno che ti imbocca con un cucchiaio. Ti mettono una sonda che arriva nello stomaco e ti passano delle miscele variabili di vitamine, carboidrati, etc etc. ED E' PRESCRITTA DA UN MEDICO. QUINDI E' UNA TERAPIA. QUINDI E' ACCANIMENTO.
Scusate il dilungamento.
E' che ho appena visto un telegiornale.....

[Davide62]

Non sono mai intervenuto in questo topic perchè non sarei in grado di dire una cosa pertinente.
Non esiste l'adeguatezza in questo frangente.
Esistono le opinioni.......opinabili per definizione.
L'unica certezza che ho è il senso di disagio che provo pensando ad un uomo che per 17 anni si è recato al capezzale di sua figlia.
Prima speranzoso, poi rassegnato e infine coraggioso.
Un uomo che ha visto la propria figlia consumarsi, disgregarsi; un uomo che si è riempito gli occhi di una sofferenza indicibile perchè non sopportata sulla sua pelle; un uomo che sa letteralmente che odore ha la fine di tutto.
Sarebbe ora di girarsi dall'altra parte, non per ignorare ma per pudore e rispetto.
Via i riflettori.

Come volevasi dimostrare non ho detto nulla di pertinente, ma tutto di inadeguato.

Ho un'unica certezza purtroppo, la certezza di molti, ed è tutta rivolta a questi innominabili che sono là a decidere cosa sarebbe più "giusto" fare ad altri ( e degli altri) per se stessi.

La mia certezza è che vorrei provassero sulla propria pelle cosa significhi vedere il proprio figlio, la propria figlia, moglie o madre "marcire" ( perchè di questo si tratta) trafitti da sonde ed aghi, senza più alcuna speranza.............mentre altri giocano a risiko.

[La Marmotta]

Ho appreso la notizia dal tg, eluana è morta..

[tacchinosfavillantdgloria]

non va loro solamente riconosciuto e lasciato il diritto di scegliere.


gli va riconosciuto il rispetto del silenzio davanti ad una decisione, che in un verso o nell'altro, uccide una parte di te.


il silenzio: questa strana cosa quasi dimenticata.

gia'.

io invece non sono convinto che sia giusto tacere.
ribadisco: la questione ormai non riguarda solo eluana englaro e i suoi famigliari; verrano probabilmente varate delle leggi, che regolamenteranno i casi simili nel futuro. e questo è un fatto politico, che ci riguarda potenzialmente tutti. non mi sembra proprio che mettere la sordina al dibattito pubblico sia la soluzione migliore.

saluti
TSdG