...

[Sbob]

guarda nella pagina precedente...

'azz, e' che in ufficio mi segano youtube, quindi non lo potevo vedere!

[grizzly]

voleva essere una cosa seria

E i libri? Quelli che ho elencato sono validi, cioè merita leggerli? Domani, se riesco, passo in libreria e ste trovo qualcosa acquisterei, quindi aspetto tuoi pareri.
Non mi hai nemmeno poi detto il tuo giudizio su quelle che io considero piuttosto delle menate al contorno, introspezione, illuminazione... ecc... sfogliando le pagine di diversi siti, chi più chi meno, partone sempre da 'ste robe... Poi, magari, tu invece segui un metodo che non ci mette 'ste robe e quindi non ti risulta quel che dico...

[Raven]

..

[grizzly]

Mah... che ti posso dì... a me non m'ispira. Già uno che mi dice che non c'è niente da leggere, niente da sapere, se non quello che mi racconta isso, per me è bizzarro. Continuo a non capire proprio che è sta energia, che non sono io a tirar fuori ma c'è nei ragiunament ad ogni piè sospinto... Su Fv c'è un messaggio dove si dice che l'accumula??? Bohhh... io so che si accumula sotto forma di grassi... se è così chiamiamola grassi... e bon, se è forza chiamiamola forza muscolare, ieri semprava fossero impulsi elettrici... oggi nun se sa. Poi diventa comunque difficile, direi impossibile, un ragionamento su basi esclusivamente esistenziale. Ciò che trovi tu non trovo io, per me il tramonto è noiso per 'n'altro è sublime e si può discutere all'infinito, al limite è poesia, niente di più. Comunque a me l'andazzo spocchioso mi sta sul c***o, sono abituato a lavorare su ipotesi scientifiche che mi auguro sembre vengano criticate in modo feroce da gente competente... Se è un metodo sperimentato da secoli per stare meglio che lo si spieghi sulla base delle attuali conoscenze scientifiche. Quello che non capisco proprio è una specie di divisione tra il mondo reale, che per viaggiare si prende la bici, l'auto, il treno, l'aereo e non si aspetta la carrozza di zucca o la slitta di Babbo Natale, e invece per "avere più forza che dura nel tempo" serva il "movimento", che movimento?? Sono esercizi di postura, per i muscoli, di rafforzamento muscolare? Sono i tendini, il collagene, che con l'invecchiamento si "accorciano" e quindi sono esercizi di stiramento... io non ho prorpio idea di cosa significhi la frase: "quale parte di te puoi raccogliere la tua energia per imprimere a un gesto la sua potenza..........." Sinceramente non capisco manco la frase. Boh.

[grizzly]

Ah... se saltasse su uno dei "maestri" che dimostrasse su basi scientifiche l'esistenza di una nuova forma di energia sarebbe veramente superlativo! Altro che Nobel... mi chiedo cosa aspettino... E ci sono un mucchio di problemi aperti in fisica.

[Giampo]

mi accingo a scrivere quest due cose e mi dico che farei meglio ad astenermene. Perchè rischio di fare la figura dell'ignorantone (quale, in buona parte, sono) e anche di non riuscire eventualmente a proseguire lo scambio di battute per mancanza di tempo.
Comunque, proviamo:

(...)Comunque a me l'andazzo spocchioso mi sta sul c***o, sono abituato a lavorare su ipotesi scientifiche che mi auguro sembre vengano criticate in modo feroce da gente competente... Se è un metodo sperimentato da secoli per stare meglio che lo si spieghi sulla base delle attuali conoscenze scientifiche.

Condivido il sentimento verso gli spocchiosi ma, messo da parte questo, mi domando: questo metodo, quello di valutare e giudicare sulla base di prove scientifiche da quant'è che lo usiamo?
Per noi il 'metodo scientifico' (se ricordo bene quello che m'hanno detto a scuola) nasce con il metodo sperimentale, con Galileo(?) insomma nasce qualche centinaiio di anni fa. Allora mi domando: ma prima? prima come hanno fatto le varie civiltà a nascere e crescere? non hanno usato 'la conoscenza'? una 'conoscenza' non canonicamente scientifica, certamente non sperimentale. Eppure sono cresciute.

Insomma, io non mi chiuderei dentro la gabbia del sapere scientifico!

[grizzly]

mi accingo a scrivere quest due cose e mi dico che farei meglio ad astenermene. Perchè rischio di fare la figura dell'ignorantone (quale, in buona parte, sono) e anche di non riuscire eventualmente a proseguire lo scambio di battute per mancanza di tempo.
Comunque, proviamo:

(...)Comunque a me l'andazzo spocchioso mi sta sul c***o, sono abituato a lavorare su ipotesi scientifiche che mi auguro sembre vengano criticate in modo feroce da gente competente... Se è un metodo sperimentato da secoli per stare meglio che lo si spieghi sulla base delle attuali conoscenze scientifiche.

Condivido il sentimento verso gli spocchiosi ma, messo da parte questo, mi domando: questo metodo, quello di valutare e giudicare sulla base di prove scientifiche da quant'è che lo usiamo?
Per noi il 'metodo scientifico' (se ricordo bene quello che m'hanno detto a scuola) nasce con il metodo sperimentale, con Galileo(?) insomma nasce qualche centinaiio di anni fa. Allora mi domando: ma prima? prima come hanno fatto le varie civiltà a nascere e crescere? non hanno usato 'la conoscenza'? una 'conoscenza' non canonicamente scientifica, certamente non sperimentale. Eppure sono cresciute.

Insomma, io non mi chiuderei dentro la gabbia del sapere scientifico!

Uelà ciau!
Sono perfettamente d'accordo, nel senso del porsi delle domande, per me interessantissime di come nel concreto si sia arrivati secoli fa ad elaborare delle teorie funzionali allo sviluppo dell'umanità. Però quella che tu definisci "gabbia" del sapere scientifico per me non è gabbia ma un metodo... Metodo che appunto ha trovato e trova nel suo sviluppo una continua messa a punto. Quel che voglio dire è che, per me, non esistono strade per arrivare a verità diverse, se si parla di energia (per rimanere a questo esempio) è ultra interessante fare la storia di cosa intendessero per energia i babilonesi, di come il concetto si sia sviluppato storicamente, di tutte le implicazioni teoriche e pratiche che ha avuto. Oggi però se si parla di energia è una determinata cosa, studiabile con un ben preciso metodo. E questo metodo, quello scientifico, è perfettamente in grado di investigare quel tipo di domande, di spiegare. E' una teoria generale, che non va intesa però come LA teoria, perchè se ne arriva una più funzionale, che spiega meglio, la si adotta. Se il "maestro" parla di "energia che va raccolta" io non nego l'affermazione per principio, gli chiedo semplicemente di spiegare bene cosa intende per "raccogliere" e cosa intende per "energia". Perchè con il mio metodo scientifico sono arrivato fino a lì, alle onde elettromagnetiche, alla meccanica quantistica, ad una determinata teoria sulla struttura della materia, risposte che mia hanno permesso non solo di scrivere bellissimi libri, ma di avere la televisione, il telescopio nello spazio, il computer... ecc ecc... Quindi sarebbe una cosa veramente stupefacente poter investigare questa nuova teoria energetica! E ancora più stupefacente studiare il suo metodo... Che se si rivelasse essere più valido dovrebbe spiegare nel dettaglio e meglio tutte le cose che il metodo scientifico spiega.
Però ahimè... i "maestri" usano tranquillamente quello che la scienza ha prodotto con la sua "gabbia", da un lato, e dall'altro continuano a straparlare di "energia"...

PS Anche io ho poco tempo... mò vado ad arrampicare... Ciau!

[Raven]

..

[tacchinosfavillantdgloria]

mah.
il taiji quan, per quanto mi riguarda, lo pratico da qualche anno e non mi sono mai proprosto di andare ad investigarne i possibili benefici coi criteri dell'evidence based medicine. se uno ha voglia di fare ciò, magari ne esce una bella pubblicazione (o magari anche no).
alla fine, uno si avvicina al taiji se la cosa lo attira, e se si trova bene continua, altrimenti - come molti fanno - dopo un po' si rompe le balle e pianta lì.
non è la stessa cosa che succede coll'arrampicata?
o c'è qualcuno di voi che prima di iniziare ad arrampicare si è posto il problema se sia o meno "utile"? (magari, che so, per potenziare la muscolatura degli avambracci e riuscire finalmente ad aprire queli durissimi barattoli di marmellata?)
per quanto riguarda i libri sul taiji, ce ne sono diversi benfatti, però se dovessi consigliare una lettura andrei sui classici del taoismo - laozi prima di tutto, ma anche zhuangzi che è un po' meno noto - e sull'Yijing (alias I Ching). che comunque valgono la pena.
IMHO
TSdG

[grizzly]

scientificamente:


l'energia fisica

La generazione di forza da parte di una cellula muscolare è l?ultima tappa di una serie abbastanza complessa di eventi che possono essere schematicamente riassunti come segue:

1 - al muscolo deve giungere, attraverso il nervo motore, un ordine per la contrazione; se il movimento è volontario l?ordine parte da una zona ben precisa del cervello, localizzata nella parte definita cervelletto



2 - il segnale trasmesso dal nervo innesca nelle cellule muscolari una serie di reazioni chimiche che liberano energia chimica;


3 - l?energia chimica si trasforma in energia meccanica causando accorciamento delle cellule muscolari.

il primo evento è più di pertinenza nervosa, mentre gli altri eventi sono tipicamente di fisiologia muscolare in quanto descrivono il funzionamento del motore biologico.
nel motore biologico si verifica un processo di ossidazione di combustibile, tuttavia a differenza di quanto avviene nel motore a scoppio, non esiste una sola reazione chimica, ma una serie di molte reazioni chimiche concatenate: il risultato è che l'energia si libera in quantità distribuite nel tempo e questo evita un considerevole aumento di temperatura, il che comporterebbe una denaturazione irreversibile dei tessuti. Ovviamente parte dell?energia chimica si libera sotto forma di calore, ma l?organismo dispone di adeguati meccanismi per disperdere questo calore e quindi controllare la temperature corporea.



L?energia che si libera in alcune delle reazioni concatenate indicate sopra viene usata dalle cellule muscolari per la sintesi di un composto che contiene tre gruppi fosforici indicato come ATP (adenosin trifosfato) che è altamente energetico. Infatti, l?ATP una volta formato, ha facilità a cedere un gruppo fosforico liberando energia.



Questa reazione realizza nella cellula muscolare una modificazione della disposizione spaziale delle molecole fibrillari note come actina e miosina che si traduce in un accorciamento della cellula muscolare . L?accorciamento è temporaneo ed è seguito dal ritorno alla condizione di riposo (rilasciamento).

il rendimento del muscolo durante l?esecuzione di movimento complesso come la marcia e la corsa è sorprendentemente molto più elevato, raggiungendo il 55-60%. Questo si realizza per un?azione combinata tra muscolo e tendine nella particolare condizione in cui il muscolo si allunga durante la contrazione. Si pensa più facilmente all?accorciamento di un muscolo durante la contrazione, ma è molto frequente il caso in cui un muscolo si contrae e si allunga. Ad esempio scendete un gradino abbassando la gamba destra, se contemporaneamente ponete la mano sulla coscia di sinistra potete rilevare la contrazione del muscolo quadricipite; siccome il ginocchio di sinistra è in flessione questo significa che il muscolo quadricipite si contrae e si allunga. Analogamente, durante un passo di corsa, la fissazione della gamba in appoggio si realizza con una certa flessione del ginocchio e contrazione del quadricipite. La stessa gamba in appoggio sarà poi quella che fornisce la spinta la quale si realizza con l?estensione della gamba causata dalla contrazione del quadricipite. Pertanto il muscolo quadricipite rimane in contrazione nella fase di appoggio (contrazione-allungamento) e nella successiva fase di estensione (contrazione-accorciamento): dal punto di vista meccanico, nella fase di contrazione-allungamento si immagazzina energia elastica che si libera nella successiva fase di estensione.
Questo meccanismo consente un notevole risparmio energetico in quanto la forza per l?estensione della gamba deriva da un recupero di energia elastica e non da attività metabolica. La conseguenza fisiologica di questo meccanismo è il basso costo energetico della marcia e della corsa: circa 1 kcal per kg di massa per km percorso. Per una persona di 70 kg ci vogliono 70 kcal per fare 1 km e 700 kcal per fare 10 km. Nella maggior parte dei casi le persone non sono in grado di fare 10 km e questo non perché non hanno a disposizione nel loro organismo substrato sufficiente a fornire 700 kcal. Infatti il nostro organismo dispone di una scorta di circa 500g. di zucchero che liberano 2000 kcal, e qualche chilo di grassi, diciamo 10 kg, corrispondenti a ben 9000 kcal. Quindi sulla base della quantità di zuccheri e lipidi, ci sarebbe una disponibilità pronto uso di 11000 kcal, utili a coprire qualcosa come 157 km. L?incapacità a coprire 10 km (o molto meno) dipende principalmente dalla scarsa efficienza del sistema "trasporto-utilizzo" dell?ossigeno.

il concetto di estensione/accorciamento muscolare come recupero energetico è alla base del movimento del taiji che quindi allena la mente e il corpo a ragionare secondo tale criterio tendendo a farlo diventare una modalità istintiva di funzionamento.

l'attenzione alla respirazione dia frammatica consente di migliorare l'efficenza ossidativa alla base della produzione di forza muscolare






gestione del movimento

Nell'uomo l'intera muscolatura scheletrica, è costituita da circa 250.000.000 di singole fibre muscolari ed ognuna presenta una placca motoria innervata da una fibra nervosa. Le fibre nervose motorie o motoneuroni, sono al contrario circa 420.000, ma possono innervare una o più fibre muscolari. Da qui, è facile comprendere che, ogni singola fibra nervosa motoria, si ramifica a sua volta per innervare ogni fibra muscolare.

L'insieme costituito dal singolo motoneurone con un certo numero di fibre muscolari innervate, prende il nome di Unità Motoria.



In sintesi, un alto valore del rapporto fibre muscolari / fibre nervose (FM / FN), è tipico di muscoli cui si richiedono movimenti grossolani, con considerevole sviluppo della forza, mentre un basso valore del rapporto FM/FN è rilevabile nei muscoli cui si richiedono movimenti molto precisi, con ridotto sviluppo di forza o tensione.



Specificare questo concetto, risulta interessante in quanto, l'impulso nervoso non è di natura graduabile, ma risponde rigorosamente alla legge del tutto o niente (ON oppure OFF). Da qui ci si chiede, come possiamo noi gestire in modo graduale i nostri movimenti? I meccanismi sono fondamentalmente due:

1. variando il numero di unità motorie coinvolte nel gesto: somma di unità motorie in sincronia.

Questa variabile dipende fondamentalmente dall'impegno, in termini di forza, che noi chiediamo al nostro movimento

2. variando la frequenza (velocità on-off) di contrazione delle singole unità motorie: somma di scosse.

In questo caso invece, la precisione o la velocità che noi chiediamo al nostro gesto, varierà la frequenza degli impulsi nervosi del nostro cervello. Più gli impulsi saranno ravvicinati, più la loro somma aumenterà la tensione. Il massimo dello stimolo, è la così detta "stimolazione tetanica", dove la somma dei singoli impulsi, si fondono completamente tra loro.

allenandosi a compiere i movimenti all'interno di coordinate spaziali ben definite (i già citati angoli di 45°) aumenta la capacità di inviare al cervello stimoli corretti e puliti, precisi nella direzionalità. allenandosi alla visualizzazione del proprio corpo e della sua forma si lavora sul miglioramento dell' autopercezione con notevoli risvolti pratici nel movimento finalizzato sia grossolano che fine restringendo il delta tra ciò che credo di fare e ciò che effettivamente vado a fare.






non scientificamente



ciò che mi ha detto il mio maestro non è propriamente riassumibile in una frase del tipo "non c'è niente da sapere nè da leggere se non quello che ti dico io". a parte il fatto che le uniche cose che mi dice lui sono relative alla realizzazione della forma e dei vari movimenti che la compongono e che la ricerca vera di come arrivare ad ottenere una conoscenza e consapevolezza maggiore nell'utilizzo del nostro essere (fusione tra mente e corpo) deve essere libera da aspettative e preconcetti, deve essere basata sullo studio di sè stessi e delle proprie modificazioni/reazioni nel tempo.


solo dopo, quando uno ha conosciuto meglio come funziona può andare a confrontarsi con chi ha già compiuto questo percorso e magari l'ha sistematizzato in un libro, senza lasciarsi influenzare correndo il rischio di non essere spontaneo e pulito nello studio di se e del suo gesto.


perchè il rischio più grande che c'è e che, giusto per fare un esempio, per lungo tempo ha influenzato negativamente la scienza medica è che ci si dimentichi che parlando dell'essere umano i paradigmi scientifici e le loro veridicità acquisite non possono essere presi come modello di riferimento assoluto...........


troppe variabili individuali per poter creare categorie univesali

Bien, per me un ragionare su queste argumetasiun va bene. Penso che il tuo libro sarà interessante.
Una curiosità da investigare sorge dal fatto che una "disciplina" così sia stata elaborata e messa a punto secoli fa. Cioè come dei modelli comportamentali, tipo appunto un allenamento fisico, siano del tutto compatibili con la spiegazione scientifica attuale. Nel senso che effettivamente funzionano. Ovvio che un tale modello può essere il risultato di svariati centinaia di tentativi per prove ed errori, poi appunto decaduti perchè non funzionali. Questa sarebbe anche una storia interessante.

Sulla medicina sono d'accordissimo che non si è che agli inizi... e purtroppo oggi come oggi l'obiettivo è principalmente il denaro, quindi la ricerca non va giudicata in se, ma nel contesto economico-sociale.

[Raven]

..

[grizzly]

OK! se lo scriverò te ne manderò una copia allora!

per quanto riguarda le vecchie discipline o le vecchie metodologie, noi umani abbiamo il terribile difetto di pensare che il nuovo debba distruggere il vecchio, sempre e comunque. spesso si tagliano le radici che hanno dato vita ad un'evoluzione di pensiero, tanto che alla fine se ne perde il senso e solo dopo si sente il bisogno di recuperare una continuià tra ciò che è e ciò che è stato. pensa alla medicina....... la chiave d'investigazione moderna era tutta centrata sulla scientificità....... fino ache, guarda un pò, si torna ad accorgersi che la scientificità ed il rigore paradigmatico non sono in grado di investigare la realtà del genere umano......... troppe eccezioni perchè siano solo conferme delle regole.

e si torna alla multifattorialità e si torna a Ippocrate.........

Ok... merci per il libro!
Aggiorna sul procedere del Taiji... Soprattutto se hai qualche ideuzza in relazione all'arrampicata, il mio tarlo... ma anche in generale... Graz!!

[Giampo]

(...) Una curiosità da investigare sorge dal fatto che una "disciplina" così sia stata elaborata e messa a punto secoli fa. Cioè come dei modelli comportamentali, tipo appunto un allenamento fisico, siano del tutto compatibili con la spiegazione scientifica attuale. Nel senso che effettivamente funzionano. Ovvio che un tale modello può essere il risultato di svariati centinaia di tentativi per prove ed errori, poi appunto decaduti perchè non funzionali. Questa sarebbe anche una storia interessante.

per analogia: un tentativo di "conciliazione" tra metodo scientifico e "altro".
Probabilmente vi sarà già capitato tra le mani. All'epoca ebbe una discreta diffusione. Io la ricordo come una lettura "simpatica", non di più. Ma questo può benissimo dipendere dal fatto che "io ho fatto le medie".

(...) Soprattutto se hai qualche ideuzza in relazione all'arrampicata, il mio tarlo...

Paolo Caruso evoca il tai chi , dedicandoci qualche pagina e qualche immagine del filmato collegato, nel suo bel libro-manuale sull'arrampicata




ps :
@ grizzly:
tengo a precisare che io ho poco tempo non perchè faccia tante cose...
è che ci metto tanto a fare quelle che faccio.

[Raven]

..

[fabri]

(Grizzly....ti prego....non iniziare a dire che può essere un caso, che il fottuto taj non c'entra con l'energia......ti prego.....per questa volta.....non dirglielo...... )

[Raven]

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[fabri]

vedi Fabri che tutto ciò ha un peso........... potrei continuare taiji e non sò se poi tua moglie riuscirebbe a non essere cacciata dalla lezione se continua a ridere pensando a me che fischio mentre sto in palestra.......... [size=7]

basta che alla prossima gli tolgano da davanti il soffiatore.....

[Raven]

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[fabri]

vedi Fabri che tutto ciò ha un peso........... potrei continuare taiji e non sò se poi tua moglie riuscirebbe a non essere cacciata dalla lezione se continua a ridere pensando a me che fischio mentre sto in palestra..........

basta che alla prossima gli tolgano da davanti il soffiatore.....

perchè c'hai qualcosa da dire contro chi soffia e fischia???

io no, ma mica taijizzo.....io.....


e poi questi taichisti (tanto per mettere un altro neologismo....)....mica scemi........i maestri sono una settimana in raduno in Canada.....

altro che raduno a Finale, capodanno a sperlonga........

[Raven]

..