Tolleranza, rispetto e liberta' di stampa: dov'e' il limite?

[MarcoS]

lo so, lo so. talvolta mi faccio prendere dall'ottimismo.

del resto

il bicchiere non è nè mezzo pieno nè mezzo vuoto.

non è nemmeno rotto


QUALCUNO SE LO E' FREGATO!

[aculnaig]

lo so, lo so. talvolta mi faccio prendere dall'ottimismo.

del resto

il bicchiere non è nè mezzo pieno nè mezzo vuoto.

non è nemmeno rotto


QUALCUNO SE LO E' FREGATO!

[il.bruno]

...sempreché non succeda qualcosa di veramente inaspettato tipo che il genere umano rinsavisca di colpo, o atterrino gli alieni, o qualcuno da un'altra dimensione che si è stufato del casino che facciamo o (finalmente) il signor dio si fa vedere "live" e viene a tirare un po' di orecchie. Qualcosa del genere, insomma.
Sennò: auguriamoci buona fortuna e continiuamo a brancolare.

Eh, guarda che dopo arrivano quelli come te a dire che non è vero niente!

[aculnaig]

...sempreché non succeda qualcosa di veramente inaspettato tipo che il genere umano rinsavisca di colpo, o atterrino gli alieni, o qualcuno da un'altra dimensione che si è stufato del casino che facciamo o (finalmente) il signor dio si fa vedere "live" e viene a tirare un po' di orecchie. Qualcosa del genere, insomma.
Sennò: auguriamoci buona fortuna e continiuamo a brancolare.

Eh, guarda che dopo arrivano quelli come te a dire che non è vero niente!

Ok vediamo.

tic tac tic tac....allora?

[MarcoS]

...sempreché non succeda qualcosa di veramente inaspettato tipo che il genere umano rinsavisca di colpo, o atterrino gli alieni, o qualcuno da un'altra dimensione che si è stufato del casino che facciamo o (finalmente) il signor dio si fa vedere "live" e viene a tirare un po' di orecchie. Qualcosa del genere, insomma.
Sennò: auguriamoci buona fortuna e continiuamo a brancolare.

Eh, guarda che dopo arrivano quelli come te a dire che non è vero niente!

no problem fratello, basta che qualcuna delle summenzionate entità si faccia NOTARE DIRETTAMENTE, magari anche in TV e non solo attraverso le parole di qualcuno che ha conosciuto qualcun'altro cui un'altro ha raccontato che suo cugino l'ha visto e gli ha anche parlato....sennò è una leggenda metropolitana. A proposito: che si possano erigere basiliche, minareti, stupa, statue, templi o che altro ad una leggenda metropolitana?

[Enzolino]

Joc & Marcos,

condivido i post che avete scritto nella pagina precedente.

Cia'

Lorenzo

[Jocondor]

.

E la Rivoluzione (Francese, Russa, Cinese, Khomeinista.......) è sempre stata l'elemento storico che sconvolge per qualche tempo i piani decennali del Potere; solo che ad ogni Rivoluzione segue poi un nuovo Potere Rivoluzionario........... e il gioco riparte......

Mah, fino ad un certo punto, per me.
E non so se qui siamo in mezzo ad un giochetto del genere: non sempre (o quasi mai?) le "rivoluzioni" sono CONTRO il potere, spesso servono i giochi di potere di qualcun'altro.
La Rivoluzione francese (cui comunque tanto dobbiamo) fece parte di un gioco strategico che vedeva coinvolta la Gran Bretagna e i propri interessi (l'inverso per quella americana), in quella russa lo zampino della germania ebbe un certo peso, serviva per liberare il fronte orientale (poi magari la faccenda sfuggì di mano), la Glasnost, sempre in russia fu funzionale ai nuovi equilibri di potere USA. E non è dietrologia d'accatto, la Storia è piena di esempi, ne trovate a dozzine...

C'è sempre da domandarsi: Chi ci guadagna? la costante è che praticamente MAI ci guadagna il poverocristo, a qualunque razza, credo, partito appartenga. Sempre e solo i gruppi di potere economico-mercantile-industriale o quel che c'è. E questo da sempre, queste cose non cambiano. Mai.

Sicuramente per molti versi ora si sta moolto meglio che nei tempi andati (per quanto però, se anche solo cina ed india vorranno il nostro stesso tenore di vita? ci avete mai pensato?) ma

Anche per questo trovo ridicolo tutto questo scazzarsi: "ah ma i mussulmani...eh ma i cristiani..eh, gli ebrei... i cinesi..." si sta a guardare la rissa in strada e mentre si guarda c'è quello che la rissa l'ha pianificata per vuotarti le tasche.

Sta succedendo questo.
Tutti gli altri discorsi sono CAZZATE , giochi di fumo e specchi per il popolo.
Consumatori da consumare.
Non vi piace, vi dà fastidio, vi sentite magari un po' umiliati da questo?
Beh, è così lo stesso. E pensateci un po': se non siete completamente addormentati, dentro di voi le sapete queste cose, magari non le ammettete ma le sapete.
C'è speranza?
Per me no.

...sempreché non succeda qualcosa di veramente inaspettato tipo che il genere umano rinsavisca di colpo, o atterrino gli alieni, o qualcuno da un'altra dimensione che si è stufato del casino che facciamo o (finalmente) il signor dio si fa vedere "live" e viene a tirare un po' di orecchie. Qualcosa del genere, insomma.
Sennò: auguriamoci buona fortuna e continiuamo a brancolare.

Reagisco al (forse involontario) pessimismo o fatalismo: non dobbiamo pensare che i piani del Potere vadano sempre a destino, e che solo un evento imprevisto li possa deviare.

Il Potere, anche se io per primo lo scrivo con la P maiuscola, non è uno solo; è la risultante di molte correnti o fazioni, in lotta tra di loro e contro tutto il resto del mondo; e le loro azioni non sono coordinate, se non occasionalmente, ed il risultato non è univoco.

Quando accade un'imprevisto (una Rivoluzione, una inondazione, il crollo di una borsa, un colpo di stato), tutti ci si tuffano cercando di rivolgere questo evento a proprio vantaggio, o per lo meno di ritagliarsi una fetta di potere all'inetrno dei nuovi equlibri in formazione.

E questo apre degli spazi, degli spiragli di luce; delle fessure.
A noi piantarci i chiodi.

[dogon]

A proposito di satira, ricordo quanto scalpore aveva fatto, in Sardegna, l'immagine dell'isola disegnata da forattini, con la forma di un'orecchio mozzato. La satira era in riferimento al rapimento del bambino Farouk Kassam. Ovviamente la satira era stupida, offensiva. .... Al tempo, molta gente si era mossa ed ora sono parecchi anni che in Sardegna non ci sono rapimenti.

...sicuramente un bell'esempio di satira offensiva, erano anche i tempi che sui giornali del nord si potevano trovare titoli tipo 'Sgominata banda di rapinatori. Arrestati 2 sardi', poi leggendo, si apprendeva che la banda era costituita anche da 3 piemontesi 1 veneto e 2 lombardi. I 2 sardi erano ovviamente intercambiabili con siciliani e calabresi. Ora che il razzismo è stato debellato, l'onore di comparire nei titoli è riservato ad altri.
Non so se quella vignetta è servita a fermare i rapimenti in Sardegna, certamente l'Italia deteneva il maggior flusso turistico in Europa, era seconda al mondo (ora, in fase calante è terza e quinta), già c'era il problema mafia, c'erano le bombe, bisognava fare qualcosa per zittire la stampa straniera, e forse era più comodo combattere i rapitori sardi che non fermare la mafia e il terrorismo.
Rimanendo in topic, non mi sembra ci sia molto da aggiungere ai posts lasciati da Marcos e T-climb2.
Mi va solo di aggiungere che non sono per niente favorevole ad una libertà di espressione assoluta. Anche la satira quando diventa diffamatoria, offensiva e razzista va fermata. Che poi quanto sta accadendo nei paesi musulmani riguardi una piccola percentuale di invasati, non cambia molto le cose.
A chi giova, non lo so, certo l'estremismo fondamentalista islamico è stato foraggiato da chi temeva e voleva contrastare svecchiamento e cambiamenti politici, non solo in Afghanistan o in Algeria, ma anche in Yemen, in Pakistan etc.
Se poi può servire indirettamente anche per spianare la strada a chi vuole intervenire in Iran o in Siria, lo vedremo presto.

[Enzolino]

...sicuramente un bell'esempio di satira offensiva, erano anche i tempi che sui giornali del nord si potevano trovare titoli tipo 'Sgominata banda di rapinatori. Arrestati 2 sardi', poi leggendo, si apprendeva che la banda era costituita anche da 3 piemontesi 1 veneto e 2 lombardi. I 2 sardi erano ovviamente intercambiabili con siciliani e calabresi. Ora che il razzismo è stato debellato, l'onore di comparire nei titoli è riservato ad altri.
Non so se quella vignetta è servita a fermare i rapimenti in Sardegna, certamente l'Italia deteneva il maggior flusso turistico in Europa, era seconda al mondo (ora, in fase calante è terza e quinta), già c'era il problema mafia, c'erano le bombe, bisognava fare qualcosa per zittire la stampa straniera, e forse era più comodo combattere i rapitori sardi che non fermare la mafia e il terrorismo.
Rimanendo in topic, non mi sembra ci sia molto da aggiungere ai posts lasciati da Marcos e T-climb2.
Mi va solo di aggiungere che non sono per niente favorevole ad una libertà di espressione assoluta. Anche la satira quando diventa diffamatoria, offensiva e razzista va fermata. Che poi quanto sta accadendo nei paesi musulmani riguardi una piccola percentuale di invasati, non cambia molto le cose.
A chi giova, non lo so, certo l'estremismo fondamentalista islamico è stato foraggiato da chi temeva e voleva contrastare svecchiamento e cambiamenti politici, non solo in Afghanistan o in Algeria, ma anche in Yemen, in Pakistan etc.
Se poi può servire indirettamente anche per spianare la strada a chi vuole intervenire in Iran o in Siria, lo vedremo presto.

Quella a cui ti riferisci non e' satira ma cattiva informazione fatta in malafede.
Anche io sono contro la liberta' assoluta, ma a volte non e' facile capire dov'e' il limite del rispetto e quello della critica.

Quando Darwin affermo' che l'uomo deriva dalla scimmia, quando Nietzsche disse che dio e' morto o quando Marx scrisse che la religione e' l'oppio dei popoli, sicuramente urtavan la sensibilita' dei credenti, ma aprivano anche parecchie strade ed offrivano diverse prospettive. Questo non sarebbe possibile in un clima di censura.

Pensavo ieri che ci sono anche forme di censure istituzionali come l'oltraggio alla bandiera o al capo di stato in cui ad essere urtata non e' una sensibilita' religiosa, ma una istituzionale.
Ieri c'era una bellissima intervista ad un leader islamico moderato che accusava in maniera molto ferma ed assertiva il fondamentalismo islamico, compiacendosi di decisioni come l'arresto di quel leader in UK che reclutava terroristi e promuoveva l'uccisione degli infedeli. L'intervistato ha enfatizzato piu' volte che la maggior parte di mussulmani sono pacifici e tolleranti, ma che la visibilita' di pochi esaltati ne falsa l'immagine globale.

Ciao

Lorenzo

[dogon]

Quella a cui ti riferisci non e' satira ma cattiva informazione fatta in malafede.....


Lorenzo

OK, ho utilizzato il termine satira solo per indicare la vignetta di Forattini!
Per il resto sono sostanzialmente d'accordo!
Ciao!

[KAZAN1975]

Quella a cui ti riferisci non e' satira ma cattiva informazione fatta in malafede.....


Lorenzo

OK, ho utilizzato il termine satira solo per indicare la vignetta di Forattini!
Per il resto sono sostanzialmente d'accordo!
Ciao!

perche'...forattini fa satira??? la maggior parte delle sue vignette o fa cadere le braccia o e' comprensibile solo all'autore

[dogon]

perche'...forattini fa satira??? la maggior parte delle sue vignette o fa cadere le braccia o e' comprensibile solo all'autore

beh, dai, l'ho detto per rispetto verso l'autore, lui crede di essere un grande disegnatore satirico!

[Jocondor]

...sicuramente un bell'esempio di satira offensiva, erano anche i tempi che sui giornali del nord si potevano trovare titoli tipo 'Sgominata banda di rapinatori. Arrestati 2 sardi', poi leggendo, si apprendeva che la banda era costituita anche da 3 piemontesi 1 veneto e 2 lombardi. I 2 sardi erano ovviamente intercambiabili con siciliani e calabresi. Ora che il razzismo è stato debellato, l'onore di comparire nei titoli è riservato ad altri.
Non so se quella vignetta è servita a fermare i rapimenti in Sardegna, certamente l'Italia deteneva il maggior flusso turistico in Europa, era seconda al mondo (ora, in fase calante è terza e quinta), già c'era il problema mafia, c'erano le bombe, bisognava fare qualcosa per zittire la stampa straniera, e forse era più comodo combattere i rapitori sardi che non fermare la mafia e il terrorismo.
Rimanendo in topic, non mi sembra ci sia molto da aggiungere ai posts lasciati da Marcos e T-climb2.
Mi va solo di aggiungere che non sono per niente favorevole ad una libertà di espressione assoluta. Anche la satira quando diventa diffamatoria, offensiva e razzista va fermata. Che poi quanto sta accadendo nei paesi musulmani riguardi una piccola percentuale di invasati, non cambia molto le cose.
A chi giova, non lo so, certo l'estremismo fondamentalista islamico è stato foraggiato da chi temeva e voleva contrastare svecchiamento e cambiamenti politici, non solo in Afghanistan o in Algeria, ma anche in Yemen, in Pakistan etc.
Se poi può servire indirettamente anche per spianare la strada a chi vuole intervenire in Iran o in Siria, lo vedremo presto.

Quella a cui ti riferisci non e' satira ma cattiva informazione fatta in malafede.
Anche io sono contro la liberta' assoluta, ma a volte non e' facile capire dov'e' il limite del rispetto e quello della critica.

Quando Darwin affermo' che l'uomo deriva dalla scimmia, quando Nietzsche disse che dio e' morto o quando Marx scrisse che la religione e' l'oppio dei popoli, sicuramente urtavan la sensibilita' dei credenti, ma aprivano anche parecchie strade ed offrivano diverse prospettive. Questo non sarebbe possibile in un clima di censura.

Pensavo ieri che ci sono anche forme di censure istituzionali come l'oltraggio alla bandiera o al capo di stato in cui ad essere urtata non e' una sensibilita' religiosa, ma una istituzionale.
Ieri c'era una bellissima intervista ad un leader islamico moderato che accusava in maniera molto ferma ed assertiva il fondamentalismo islamico, compiacendosi di decisioni come l'arresto di quel leader in UK che reclutava terroristi e promuoveva l'uccisione degli infedeli. L'intervistato ha enfatizzato piu' volte che la maggior parte di mussulmani sono pacifici e tolleranti, ma che la visibilita' di pochi esaltati ne falsa l'immagine globale.

Ciao

Lorenzo

Se una religione si sente insultata da una vignetta, il suo ministro o chi per lui hanno la possibilità di citare il giornale per diffamazione a mezzo stampa o per insulti.
Se una religione si sente offesa.

Se una religione viene ridicolizzata perchè è ridicola, perchè sostiene delle cose inverosimili ai più (e qui lascio spazio all'immaginazione di ciscuno...), è un problema suo: si aggiorni.

Non mi pare che ci sia niente da inventare.
Il confine tra l'insulto e la libera espressione di un parere è sottile, ma è tracciato dalla legge.
E' noto che negli USA si può bruciare la bandiera a stelle e strisce, no?
In Italia invece è un reato.

Sulle leggi possiamo discutere, laicamente e con buon senso: sulla libertà di espressione per chiunque (anche per Di Canio) non accetto di discutere.

[Enzolino]

Joc.
Io non credo che denunciare qualcuno per diffamazione nei confronti di una religione sia un gesto scontato. Le religioni si esprimono attraverso simboli e credenze che possono essere facile bersaglio di critica o di insulto, senza colpire qualcuno in particolare.
Per un'ateo dire o disegnare il fatto che Gesu' Cristo potesse essere uno schizofrenico che parlava con un personaggio immaginario (il Padre) puo' essere una cosa ragionevole per lui ed altri atei, ma per un cristiano puo' essere molto offensiva.
Disegnare un prete pedofilo puo' essere offensivo e diffamatorio per la categoria o la chiesa, ma puo' anche essere una critica provocatoria che vuole enfatizzare una cattiva, superficiale e forse disonesta gestione da parte della chiesa sullo scandalo della pedofilia.
Affermare che l'uomo deriva dalle scimmie, quando uno dei paradigmi di base del cristianesimo era la credenza per cui l'uomo fosse ad immagine e somiglianza di dio e che il mondo e' stato creato in sette giorni, per molti e' stato persino peggiore di un banale insulto, ma ha scosso alcuni dei pilastri di una fede.
Giusto per fare degli esempi.

Insomma, credo che piu' che la legge serva il buon senso a stabilire il limite, ed alla fine le espressioni di cattivo gusto vengono comunque scoraggiate.

Secondo me occorre fare una distinzione tra fatti e leggi legate alle circostanze e quelle legate ai principi.
In principio non c'e' nulla di male se qualcuno disegna una svastica o fa il saluto romano. La svastica, peraltro, e' un simbolo (del sole) di piu' di due millenni fa. Ma questi simboli pero', richiamano alle tragedie dell'olocausto ed alla seconda guerra mondiale, per cui vengono associati al razzismo ed allo sterminio nazista e quindi, per limitare fenomeni che possono riproporre eventi ancora freschi di pochi decenni fa, vengono proibiti. Mi sembra del tutto ragionevole. Ma come ora i discendenti del re d'Italia possono vivere nel Belpaese in virtu' di un tradimento storicamente lontano, son sicuro che certe leggi proibitive sui simboli un giorno spariranno.

Sul discorso attuale relativo alle vignette che ritraggono Maometto, il discorso e' un po' piu' delicato.
Da un lato la strumentalizzazione e la tensione tra Occidente e MO, dall'altro lo scontro/incontro tra culture diverse.
L'occidente che, pur avendo ripetutamente colonizzato e violentato i paesi mediorientali, ha vissuto una certa evoluzione verso il secolarismo.
Dall'altro il MO che e' stato spesso vittima del colonialismo occidentale, delle dittature orchestrate da altri, un MO che ha identificato nell'occidente l'arroganza ed il tentativo di dominio e che vede nell'Islam non solo una religione, ma un riparo in cui difendere e proteggere la propria identita', un MO che pero' non ha seguito lo stesso percorso occidentale verso il secolarismo. Probabilmente questi sono alcuni dei motivi per cui una loro minoranza si incazza tanto.
Io credo che comunque il miglior meccanismo di difesa non sia la violenza, che enfatizza lo stereotipo Islam = fondamentalismo. Io credo che il miglior meccanismo di difesa sia proprio quello di superare lo stereotipo della chiusura, dimostrando che un Maometto con la bomba in testa non provoca proprio nessuno, ma e' fondamentalmente stupido.
Generalmente la satira si nutre proprio dei conflitti altrui, per cui risolto il conflitto, la satira non ha piu' senso di esistere.

Ciao

Lorenzo

[MarcoS]

un po' OT:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, si spiegano molte cose....

alternativa:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, siamo messi proprio bene....

fine dell'OT

[BBB]

un po' OT:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, si spiegano molte cose....

alternativa:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, siamo messi proprio bene....

fine dell'OT

tu dimentichi una cosa importantissima:

Quando Chuck Norris bestemmia, Dio compie delle metamorfosi per non contraddirlo

[KAZAN1975]

un po' OT:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, si spiegano molte cose....

alternativa:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, siamo messi proprio bene....

fine dell'OT

tu dimentichi una cosa importantissima:

Quando Chuck Norris bestemmia, Dio compie delle metamorfosi per non contraddirlo[/quote]

questa e' tua carletto?

[MarcoS]

[MarcoS]

Generalmente la satira si nutre proprio dei conflitti altrui, per cui risolto il conflitto, la satira non ha piu' senso di esistere.

se è vero quello che dicono qua (e spero proprio non lo sia) il raporto tra satira e conflitto risulta parecchio preoccupante...staremo a vedere.

http://www.rense.com/general69/moh.htm

[BBB]

un po' OT:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, si spiegano molte cose....

alternativa:

certo che se l'Uomo è a immagine e somiglianza di Dio ,beh, siamo messi proprio bene....

fine dell'OT

tu dimentichi una cosa importantissima:

Quando Chuck Norris bestemmia, Dio compie delle metamorfosi per non contraddirlo[/quote]

questa e' tua carletto?

e' sempre del Blog. Ma bisogna leggerle tutte.