Nemo tuti al referendum! O no?

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Messaggioda il.bruno » mar mag 24, 2005 15:12 pm

ento ha scritto:...


Adesso si può girare la frittata come si vuole, ma uscendo dal piano puramente dialettico, non c'è solo Don Verzè nel campo medico a sostenere che l'astensione sia la posizione più ragionevole.
Sul sito già linkato prima
http://www.comitatoscienzaevita.it/index.php
avendo la pazienza di navigare nelle sezioni "il comitato", "parola alla scienza", "newsletter" e le altre si troveranno le ragioni di un gran numero di scienziati, filosofi, giornalisti, deputati, persone comuni a favore dell'astensione. Alcuni cattolici, molti altri no.
Segnalo fra l'altro l'intervento del prof. Vescovi
http://www.comitatoscienzaevita.it/newsletter.php
che mi pare pertinente rispetto all'imparzialità della ricerca scientifica in questo campo, prima negata a questa parte da andreag.
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Messaggioda ento » mar mag 24, 2005 15:15 pm

tattile ha scritto:scusate se vado O.T.:

tenere il cellulare in tasca, vicino ai testicoli, non è che poi nascono i figli deformi?

Boh!
Però, se metti il vibracall e ti chiami ...

... diventi cieco ...

8)
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Messaggioda ento » mar mag 24, 2005 15:22 pm

il.bruno ha scritto:
ento ha scritto:...


Adesso si può girare la frittata come si vuole, ma uscendo dal piano puramente dialettico, non c'è solo Don Verzè nel campo medico a sostenere che l'astensione sia la posizione più ragionevole.
Sul sito già linkato prima
http://www.comitatoscienzaevita.it/index.php
avendo la pazienza di navigare nelle sezioni "il comitato", "parola alla scienza", "newsletter" e le altre si troveranno le ragioni di un gran numero di scienziati, filosofi, giornalisti, deputati, persone comuni a favore dell'astensione. Alcuni cattolici, molti altri no.
Segnalo fra l'altro l'intervento del prof. Vescovi
http://www.comitatoscienzaevita.it/newsletter.php
che mi pare pertinente rispetto all'imparzialità della ricerca scientifica in questo campo, prima negata a questa parte da andreag.

Di buono, oltre alla discussione, c'è che stanno saltando fuori molti link utili a chiunque voglia farsi un'idea delle ragioni di ogni posizione. E magari arrivare ad una propria opinione che sia più consapevole e indipendente.
Vale la pena di "perderci" un po' di tempo.
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Messaggioda tattile » mar mag 24, 2005 15:32 pm

il prof Vescovi è cattolico?
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Messaggioda stefano michelazzi » mar mag 24, 2005 15:37 pm

il.bruno ha scritto:
ento ha scritto:...


Adesso si può girare la frittata come si vuole, ma uscendo dal piano puramente dialettico, non c'è solo Don Verzè nel campo medico a sostenere che l'astensione sia la posizione più ragionevole.
Sul sito già linkato prima
http://www.comitatoscienzaevita.it/index.php
avendo la pazienza di navigare nelle sezioni "il comitato", "parola alla scienza", "newsletter" e le altre si troveranno le ragioni di un gran numero di scienziati, filosofi, giornalisti, deputati, persone comuni a favore dell'astensione. Alcuni cattolici, molti altri no.
Segnalo fra l'altro l'intervento del prof. Vescovi
http://www.comitatoscienzaevita.it/newsletter.php
che mi pare pertinente rispetto all'imparzialità della ricerca scientifica in questo campo, prima negata a questa parte da andreag.




?i referendum nulla hanno a che fare con la libertà di ricerca e con la salute dei pazienti. Il fatto che l?attenzione venga spostata su questi temi Ë indice della debolezza delle argomentazioni dei referendari?.

tratto dall'intervento di Vescovi, che tra l'altro si conclude in questo modo senza dare alcuna spiegazione logica a questa sua affermazione...

allora siccome noi, popolo ignorante che nelle ragioni del sì trova le sue motivazioni per votare a questo modo, impegnamo il nostro tempo per leggere i link che proponi per informarci meglio sulle motivazioni opposte, prova a perdere un po' del tuo tempo anche tu per leggere i link che ti sono stati proposti e vedrai che le argomentazioni esposte dal caro vescovi non si reggono in piedi.
Poi siccome sbandieri che non è solo la chiesa a volere questa legge e attesti che scienziati non cattolici lo sostengono, come mai ci proponi le tesi del con-direttore della fondazione san raffaele che guarda caso e stata fondata propriò da don verzè???
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Messaggioda andreag » mar mag 24, 2005 15:42 pm

tattile ha scritto:il prof Vescovi è cattolico?


un nome, una garanzia!!!
:wink:

Comunque la risposta è si, uno dei più impegnati nel comitato per l'astensione, fa parte di quegli "scienziati cattolici" che hanno voce in quanto tali nella comunità scientifica solo in Italia, all'estero si mettono a ridere, cosa vuol dire "scienziati cattolici" poi, mi domando se ci sono anche gli "scienziati musulmani" o gli "scienziati buddisti", di solito in ambiente scientifico si distinguono gli "scienziati seri" e quelli "meno seri".....
:?


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Messaggioda il.bruno » mar mag 24, 2005 15:44 pm

tattile ha scritto:il prof Vescovi è cattolico?

Mi pare proprio di no, nonostante il cognome (e anche il nome: Angelo...).

andreag ha scritto:...

Siccome le più sincere opere cristiane sono molto più laiche di tanti laicisti di oggi, all'interno dello staff del San Raffaele ci sono anche dei medici laici. Alcuni, pensa te, andranno addirittura a votare sì. Alla faccia di alcuni commenti letti qui sopra.

stefano michelazzi ha scritto:...

1. Non si può ridurre tutto il materiale contenuto nel sito ad una sola frase estrapolata da un contesto. Procedere così nella conoscenza è scorretto da un punto di vista metodologico, e può essere o un errore oppure malafede. A chi legge la sentenza.
2. E tu che ne sai che non ho mai letto il sito di Luca Coscioni? Il quale, fra l'altro, con tutta la pietà che si può avere per un malato, non è certo un tecnico medico nemmeno lui?
Ultima modifica di il.bruno il mar mag 24, 2005 16:04 pm, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda stefano michelazzi » mar mag 24, 2005 15:46 pm

il.bruno ha scritto:
tattile ha scritto:il prof Vescovi è cattolico?

Mi pare proprio di no, nonostante il cognome (e anche il nome: Angelo...).


neanche sui tuoi paladini ti sei informato?

la mortadella serve a fare i panini non a mettersela sugli occhi...come maschera di bellezza non va bene ed inoltre impedisce di vedere...
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Messaggioda yena » mar mag 24, 2005 17:47 pm

ieri sera son andato a pavia a sentire una conferenza, il prof redi ha fatto un esempio direi impagabile sull' ugualianza tra embrione e uomo:

lo applico al mondo alpinistico!

se fossimo al melloblocco e la sera nel centro polifunzionale scoppiasse un' incendio in cui restano dentro 5 bambini quanti di noi entrerebbero per salvarli?
forse su duemila persone una ventina entrerebbe!
e se invece restassero dentro 5 provette con altrettanti embrioni? quanti di noi entrerebbero?
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Messaggioda Cesare » mar mag 24, 2005 18:06 pm

Purtroppo non ho tempo per leggere tutti gli interventi...
Penso che qualsiasi sia il risultato del referendum, una regolamentazione è necessaria, e spero che se vengono abrogati, non ci sia poi una spinta opposta verso il "tutto lecito";

io comunque a votare ci vado.

Sani
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Messaggioda andreag » mar mag 24, 2005 18:10 pm

Cesare ha scritto:Purtroppo non ho tempo per leggere tutti gli interventi...
Penso che qualsiasi sia il risultato del referendum, una regolamentazione è necessaria, e spero che se vengono abrogati, non ci sia poi una spinta opposta verso il "tutto lecito";

io comunque a votare ci vado.

Sani


E fai bene!
In merito a quel che dici, la corte costituzionale ha ammesso i 4 quesiti e non l'abrogazione di tutta la legge, proprio perchè se i quesiti vengono approvati la legge resta comunque valida e regolamenta abbastanza nei dettagli tutta la materia; vengono solo eliminate le storture più evidenti.

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Messaggioda HappyFra » mar mag 24, 2005 18:11 pm

yena ha scritto:ieri sera son andato a pavia a sentire una conferenza, il prof redi ha fatto un esempio direi impagabile sull' ugualianza tra embrione e uomo:

lo applico al mondo alpinistico!

se fossimo al melloblocco e la sera nel centro polifunzionale scoppiasse un' incendio in cui restano dentro 5 bambini quanti di noi entrerebbero per salvarli?
forse su duemila persone una ventina entrerebbe!
e se invece restassero dentro 5 provette con altrettanti embrioni? quanti di noi entrerebbero?


Molto arguto, molto appropriato. Smaschera bene l'ipocrisia della retorica di un assurdo concetto assolutista della "vita". :D
Ogni problema complesso ammette almeno una soluzione semplice. Sbagliata.


Siamo qui per scalare, mica per divertirci!
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Messaggioda il.bruno » mar mag 24, 2005 18:14 pm

yena ha scritto:ieri sera son andato a pavia a sentire una conferenza, il prof redi ha fatto un esempio direi impagabile sull' ugualianza tra embrione e uomo:

lo applico al mondo alpinistico!

se fossimo al melloblocco e la sera nel centro polifunzionale scoppiasse un' incendio in cui restano dentro 5 bambini quanti di noi entrerebbero per salvarli?
forse su duemila persone una ventina entrerebbe!
e se invece restassero dentro 5 provette con altrettanti embrioni? quanti di noi entrerebbero?


Ti rispondo con Claudio Magris (noto baciapile...)
"[...] Ciò che varia è il rapporto affettivo e sociale che gli altri instaurano con questo essere: si è ovviamente ben più legati a un figlio di 3 anni che a un infante nato da un?ora, si soffre diversamente per una persona cara a seconda che muoia nel pieno delle sue qualità e dei suoi rapporti con noi oppure in una stadio di età o di malattia che l?abbia da tempo esclusa da ogni relazione con noi. Ma la reazione sentimentale di un uomo non è il metro del diritto di un altro. Sono temi su cui, trent?anni fa, scrisse un memorabile articolo Pasolini. [...]"

da http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/05_Maggio/20/magris.shtml

(per me non è un problema se chi è attaccato alla verità è un laico o un credente, al contrario di altri che usano l'aggettivo "cattolico" come una clava per screditare chi è su posizioni opposte, anche se non è credente)
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Messaggioda yena » mar mag 24, 2005 18:23 pm

la vita è una parola che in questo caso è difficile usare perchè troppo ampia

l'individuo invecesi può discutere:
secondo me c'è quando l'embrione si incista nell'utero, ma è la mia visione personale
il mondo scientifico (non i politici che non sano manco cos'è il dna) ritiene che sia quando c' è il cometo imprintig tra il genoma paterno e quello materno, che a differenza di quanto si pensa 8 e gia dal 2000 ci son fior di studi che lo dimostrano) non è dato dalla penetrazione della genioma dello spermatozzoo nella cell uovo, è atorno alla 48 50 ore ovvero fin quando ci son 4 cellule perchè prima la replicazione è guidata da dei prodotti presintetizzati presenti nella cel uovo.
inoltre di queste 4 cell ce nè una che non si replica praticamente mai, ed essendo totipotenti non importa quale delle quattro sia quindi se ne può togliere una a caso.

conseguentemente solo chi non conosce la biologia può dire che l'embrione prima delle 48 ore è già un' individuo ( secondo me prima dell' incistamento nell' utero)
Leggi i miei articoli sulla patologia arrampicatoria www.patologia-arrampicatoria.it
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Messaggioda andreag » mar mag 24, 2005 18:29 pm

il.bruno ha scritto:(per me non è un problema se chi è attaccato alla verità è un laico o un credente, al contrario di altri che usano l'aggettivo "cattolico" come una clava per screditare chi è su posizioni opposte, anche se non è credente)


Chissà perchè ci tieni a rimarcare di continuo che tu non hai alcun problema, mentre sei molto svelto ad individuare quelli (presunti) degli altri......
Coda di paglia???

Andrea

PS a proposito, niente contro i cattolici, finchè si limitano a professare la loro fede e le loro idee, molto quando invece cercano di imporle agli altri addirittura per legge.
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Messaggioda Fokozzone » mar mag 24, 2005 19:31 pm

alfaomega ha scritto:
Siloga66 ha scritto:Impara però a rispettare chi la pensa diversamente.


Io mi chiedo solo quando qualcuno ridarà dignità all'UOMO. Con la U, la O, la M e la O maiuscole volutamente. E non a un ipotetico qualcosa che sta non si sa dove in virtù di non si sa cosa.
Su questo punto, per una volta, sono perfettamente d' accordo con te. Infatti l' uomo, con la "u" maiuscola è una creazione di Dio, fatta a Sua immagine esomiglianza. E non ,secondo devianti concezioni materialistiche che vorrebbero ridurlo a un bruto, un ipotetico qualcosa, che sarebbe ciò che viene espresso dalla tua ignoranza sull' uomo.
alfaomega ha scritto:Perchè fino a prova contraria, ci siamo solo noi. Il resto sono congetture e supposizioni, in quanto non esiste la prova provata e soprattutto RIPETIBILE ogni volta che uno vuole, che quel qualcosa esista veramente.

E in virtù di questo, VOI volete imporre le vostre [legittime] convinzioni ANCHE AGLI ALTRI.

E POI MI PARLATE DI CARITA', BONTA' E RISPETTO? RISPETTOOOOOO????
NON RISPETTATE NIENT'ALTRI CHE VOI STESSI.


Avete le vostre c***o di pippe mentali? tenetevele, non dovete imporle agli altri!!!
Anche su questo punto sono d' accordo: dici che ciascuno può fare quel c***o che vuole, bene io voglio la legge 40 e, se riesco, al referendum te la metto nel culo. Perché dovrei preoccuparmi di chi si fa delle pippe mentali per tenere degli embrioni in frigorifero, ma ci tengano un maxicono algida! E perché dovrei preoccuparmi degli ignoranti che non sanno che la ricerca sulle staminali adulte va avanti ed è quella che ha già prodotto tutti e solo i risultati terapeutici. In effetti la carità imporrebbe di salvare chi sta annegando anche tirandogli un cazzotto (evento tuttaltro che improbabile negli interventi di soccorso) ma del resto non ho la prova provata e soprattutto ripetibile che alfaomega esista, eppoi se gli viene, diciamo, un lieve sarcoma, in breve l' ipotesi di alfa potrebbe non esistere più (cos' è l' esistenza di un uomo? mumble mumble).
alfaomega ha scritto:Pensate che un embrione sia una vita da salvare? bene, il ricercatore cattolico non farà un certo tipo di ricerca, ma non vietarla a tutti!
Perchè la vita di un embrione deve valere più di quella di una persona che già vive, cresce DAVVERO e non potenzialmente? Se con le ricerche sugli embrioni si possono curare malattie come Parkinson, Alzheimer, tumori... ben vengano!!!
Preoccupiamoci di quanti già ora vivono e stanno male, non di chi forse, chissà, se tutto va bene, "potrebbe"....

mio zio a 50 anni è malato di alzheimer. Rendetevi conto. 50 anni. Malattia diagnosticata a 48. :evil: :evil: :evil: Poi fate come c***o vi pare... QUANTI c***o DI ANNI AVETE VOI? ECCO, MAGARI ORA STRINGERETE IL CULO E CAPIRETE QUANTO PUO' ESSERE UTILE ANCHE PER VOI LA RICERCA.

Ma porco *io, ma se avete le vostre c***o di pippe mentali sugli embrioni, le staminali e la ricerca, nessuno vi obbliga a impiantarvi embrioni, a fare ricerca.
Ma lasciate il diritto a chi pippe mentali per questioni religiose non ne ha.
Mica ci vuole tanto a vietare la clonazione umana, non è che per un (possibile e fino a prima della legge mai successo) abominio voi potete imporre le vostre c***o di convinzioni clericali, porco *io.
Bella la finzione letteraria di nascondersi dietro lo zio, ma da quest' ultimo discorso si evince che il malato di alzheimer sei tu.
Nessuno infatti dice che la vita di un embrione valga di più di una persona adulta, si dice solo che è una vita più debole e quindi va tutelata di più. In brasile rapiscono bambini per espiantare loro gli organi, con gli embrioni si vuol fare lo stesso o anche peggio col vantaggio che non li senti piangere, carino vero? E poi io sì dovrei preoccuparmi di quelli che vivono e stanno male, ma tu no, tanto sei favorevole all' eutanasia, perché ti preoccupi? Una bella iniezioncina e lo zio non soffre più. Per finire occorre ricordare che questa non è una legge religiosa, ma basata sulla ragione e non sulle pippe mentali di chi protesta perché crede che ci sia un gomblotto per togliergli chissà quale libertà.

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Messaggioda Fokozzone » mar mag 24, 2005 19:51 pm

yena ha scritto:la vita è una parola che in questo caso è difficile usare perchè troppo ampia

l'individuo invecesi può discutere:
secondo me c'è quando l'embrione si incista nell'utero, ma è la mia visione personale
il mondo scientifico (non i politici che non sano manco cos'è il dna) ritiene che sia quando c' è il cometo imprintig tra il genoma paterno e quello materno, che a differenza di quanto si pensa 8 e gia dal 2000 ci son fior di studi che lo dimostrano) non è dato dalla penetrazione della genioma dello spermatozzoo nella cell uovo, è atorno alla 48 50 ore ovvero fin quando ci son 4 cellule perchè prima la replicazione è guidata da dei prodotti presintetizzati presenti nella cel uovo.
inoltre di queste 4 cell ce nè una che non si replica praticamente mai, ed essendo totipotenti non importa quale delle quattro sia quindi se ne può togliere una a caso.

conseguentemente solo chi non conosce la biologia può dire che l'embrione prima delle 48 ore è già un' individuo ( secondo me prima dell' incistamento nell' utero)
A parte il fatto che le attività di crosstalking dell' embrione con il corpo materno sono quasi istantanee, per impedire che la cellula sia individuata come corpo estraneo e quindi attaccata dalle difese immunitarie, vorrei tornare alla riflessione su quando uno è un individuo e vorrei farlo ponendoti una domanda. Quando dormi sei un individuo?
Perché se lo sei non lo esplichi in alcun modo.
E se non lo sei, la scienza potrebbe approfittarne.
Io proporrei di fare ricerca su yena mentre dorme,
facciamo un referendum?

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questo è terrorismo

Messaggioda troll » mar mag 24, 2005 19:56 pm

stai facendo terrorismo oltre che dire una marea di cavolate !
secondo me non hai le idee chiare neppure tu !
non si capisce bene da che parte stai ..secondo me aspetti
che intervenga il Papa ....
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Messaggioda Fokozzone » mar mag 24, 2005 20:07 pm

stefano michelazzi ha scritto:

?i referendum nulla hanno a che fare con la libertà di ricerca e con la salute dei pazienti. Il fatto che l?attenzione venga spostata su questi temi Ë indice della debolezza delle argomentazioni dei referendari?.

tratto dall'intervento di Vescovi, che tra l'altro si conclude in questo modo senza dare alcuna spiegazione logica a questa sua affermazione...

Spreco un po di fiato, non nella speranza che il michelazzi capisca qualcosa (non c' è peggior sordo...) ma perché l' argomento potrebbe essere recepito da qualcun altro.

Per prelevare gli ovociti dalla donna si attua una terapia ormonale detta "iperstimolazione ovarica". Questa stimolazione non è affatto neutra ed è potenzialmente pericolosa per la salute della donna. Tra l' altro è ormai chiaro ai medici che ripetere delle alterazioni ormonali blande è più innoquo che effettuarne una intensa. Perciò si tutela meglio la salute della donna prelevando tre ovuli due volte, piuttosto che sei ovuli in una volta sola.
Se poi non ci fossero leggi (come la legge 40) a tutela della salute femminile, i grossi interessi economici delle aziende biotecnologiche porterebbero a prelevare sempre copiose quantità di ovociti a spese della donna (attratta coll' illusione che così avrebbe maggiori probabilità di successo) spese sia economiche che di salute, e gli ovociti in sovrannumero finirebbero nei laboratori, che verrebbero addirittura pagati per avere qualcosa che semmai dovrebbero comprare. Questa situazione sarebbe oltretutto maschilista, visto che il donatore di sperma riceve un compenso, mentre la donatrice di ovulo pagherebbe....

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Messaggioda stefano michelazzi » mar mag 24, 2005 20:40 pm

Fokozzone ha scritto:
stefano michelazzi ha scritto:

?i referendum nulla hanno a che fare con la libertà di ricerca e con la salute dei pazienti. Il fatto che l?attenzione venga spostata su questi temi Ë indice della debolezza delle argomentazioni dei referendari?.

tratto dall'intervento di Vescovi, che tra l'altro si conclude in questo modo senza dare alcuna spiegazione logica a questa sua affermazione...

Spreco un po di fiato, non nella speranza che il michelazzi capisca qualcosa (non c' è peggior sordo...) ma perché l' argomento potrebbe essere recepito da qualcun altro.

Per prelevare gli ovociti dalla donna si attua una terapia ormonale detta "iperstimolazione ovarica". Questa stimolazione non è affatto neutra ed è potenzialmente pericolosa per la salute della donna. Tra l' altro è ormai chiaro ai medici che ripetere delle alterazioni ormonali blande è più innoquo che effettuarne una intensa. Perciò si tutela meglio la salute della donna prelevando tre ovuli due volte, piuttosto che sei ovuli in una volta sola.
Se poi non ci fossero leggi (come la legge 40) a tutela della salute femminile, i grossi interessi economici delle aziende biotecnologiche porterebbero a prelevare sempre copiose quantità di ovociti a spese della donna (attratta coll' illusione che così avrebbe maggiori probabilità di successo) spese sia economiche che di salute, e gli ovociti in sovrannumero finirebbero nei laboratori, che verrebbero addirittura pagati per avere qualcosa che semmai dovrebbero comprare. Questa situazione sarebbe oltretutto maschilista, visto che il donatore di sperma riceve un compenso, mentre la donatrice di ovulo pagherebbe....

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eh...io non capisco un c***o...purtroppo è la realtà per chi come me non suppone di essere ad immagine e somiglianza del tuo dio e di conseguenza si comporta, io posso pure discutere ed incazzarmi ma alla fine la libertà altrui non tento di lederla con piccoli trucchetti da circo, e non cerco di imporre le mie verità, forse perchè non mi sono arrivate su un raggio di luce o portate da un angelo con la spada...con la spada perchè poi? parlate di pace e gli angeli girano armati??? ben strano...
cmq come scitto prima, io mi son preso la briga di leggere le motivazioni della parte opposta e la citazione che hai quotato ne è la prova, tu invece da cattolico fervente non hai bisogno di farlo sei già dalla parte del giusto...
Tu che segui tanto ferventemente le regole della tua chiesa quanti figli hai? Scopi solo per procreare o ogni tanto cerchi anche di indugiare???
ahi ahi ahi peccatore!!! :lol:
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