Schizofrenia della gestione del covid

[Kinobi]

[
In luglio con la metà dei contagiati di adesso trovavano 500 morti al giorno.
Dici che adesso abbiano finito la volontà e i soldi?

Forse chi doveva morire è morto. O hanno finito i soldi.
Mentre non in EU possiamo finanziarci come vogliamo per continuare a fare mezzo milione di tamponi al giorno, forse non è così facile per altri. Credo sia come vanno le cose.

[Sbob]

Chiedo umilmente scusa.
Son qua che cerco di capire se vaccinare o no dei figli di 10 e 7 anni e certe cose mi fanno perdere di lucidità.

E' un sollievo per me non avere figli di quell'età, ma credo che mi porrei queste domande, e mi darei queste risposte, supponendo che siano bimbi sani:
Lo scopo è proteggere loro stessi? Allora no, perché la probabilità di malattia con esiti avversi è bassissima.
Lo scopo è proteggere i nonni? No, non è un motivo sufficiente, piuttosto si limitano i rischi facendo distanziamento.
Io, loro padre, sono una persona fragile? Allora direi di sì.
La loro madre è una persona fragile? Sicuramente sì.
Poi ognuno valuta come vuole, ma il mio principio base è che in linea generale non si somministra qualcosa alla persona X per proteggere la persona Y, a meno che Y sia una persona da cui X dipende fortemente, e Y sia vulnerabile. Per coerenza, se Y è adulto e vaccinabile, DEVE vaccinarsi.

Quello che citi è il principio in base al quale sono stati approvati i vaccini per l'età pediatrica, ovvero che ci fosse evidenza di un vantaggio per il vaccinato e non solo per la comunità. Il vaccino è un bene per il bambino, non dimentichiamo che la probabilità di ricovero non è alta, ma neanche trascurabile, siamo intorno a un positivo su cento.

Detto questo, tutta questa discussione su vaccino sì vaccino no mi pare completamente insensata: i rischi di eventi avversi seri sono estremamente bassi, se dovessimo applicare la stessa cautela a tutto il resto non dovremmo mai più utilizzare un'auto, men che meno andare in montagna.

[gobbidimerda]

Per quelli che si vaccinano per salvare il mondo, per quelli che qui sostenevano la poca contagiosità dei vaccinati, per quelli che "maladetti novax untori ", per quelli che ottusamente sostengono il supermegagreenpassssss, per quelli che "lo dice la scienza":

(DI PETER D’ANGELO – ilfattoquotidiano.it) – Il focolaio alla Scala, il maxi-contagio all’ospedale di Salerno con 50 positivi, e poi i casi della Clinica chirurgica di Sassari. I contagi sono in aumento tra i vaccinati, e non solo nel nostro Paese. A Oslo, in Norvegia, un party aziendale di inizio dicembre ha fatto contare tra 110 partecipanti, tutti vaccinati, almeno 80 contagi, una ventina i casi accertati di Omicron. In Spagna, una festa di Natale tra operatori sanitari è diventata un focolaio: 68 infetti. Che cosa sta succedendo?

Un punto di partenza per provare a rispondere, e a fare una riflessione, è il caso del Friuli-Venezia Giulia, che ha anticipato l’introduzione del Super green pass (è partito il 29 novembre, mentre nel resto d’Italia il 6 dicembre). Il contenimento dei contagi previsto e sperato ancora non si sta registrando. I contagi sono in aumento da almeno 10 giorni, dopo aver registrato una media di 3-400 casi a metà novembre si è arrivati a picchi di 825, 763, 759 e 701 contagi negli ultimi giorni, con una media settimanale di circa 600 casi al giorno. Grazie alle rigide restrizioni sugli assembramenti, non si può parlare di contagi dovuti a manifestazioni o a festival ad alta partecipazione come la Barcolana (durata dieci giorni). C’è qualcos’altro. Per Robert Dingwall, membro della Commissione Jvci Covid-19 del governo inglese, “i vaccini non impediscono l’infezione, riducono in parte la trasmissione e la gravità dell’infezione; le persone non vaccinate sono un rischio per se stesse, ma non per quelle vaccinate”.

Appare ormai acclarato in letteratura, e sul Fatto sono mesi che lo raccontiamo. Dopo 3-5 mesi dalla somministrazione del siero, i vaccinati tornano a essere contagiosi in misura rilevante. Convergono su questo punto lavori recenti pubblicati sul Nejm e Lancet e i dati israeliani. Così come è acclarato che il tracciamento – e proprio il prof. Crisanti, intervistato nella pagina accanto, non ha mai smesso di ripeterlo – ha rappresentato e rappresenti ancora oggi il successo dei Paesi asiatici, dove si è registrata una mortalità di 73 soggetti per milione contro 2.222 decessi per milione in Italia (è notizia di ieri il progetto di bioservaglianza di massa contro il Covid che partirà in Corea del Sud, dove verranno usate oltre 10mila telecamere controllate da un algoritmo di intelligenza artificiale per riconoscere e tracciare fino a dieci persone simultaneamente, in meno di dieci minuti, entrate in contatto con un positivo).

Resta fondamentale allora, secondo sempre più scienziati, coordinare una strategia combinata che affianchi ai vaccini tracciamento e tamponi per tutti (vaccinati e non), e farmaci precoci di facile accesso (quelli sostenuti da pubblicazioni scientifiche autorevoli). Specie in un momento – l’inverno – in cui il il virus circola in modo rilevante. Il direttore scientifico dell’Istituto Mario Negri, Giuseppe Remuzzi, sul Corriere è tornato a parlare di trattamenti tempestivi come “l’indometacina (antinfiammatorio), che ha dato risultati interessanti in India”. I suoi studi, Cover1 e Cover2, hanno dimostrato una drastica riduzione delle ospedalizzazioni, circa il 90%, con farmaci anti-Cox2 da bancone (come aspirina e nimesulide). A sostegno di questi studi ci sono varie pubblicazioni: dall’Università di Washington ai trial israeliani del Barzilai Medical Center.

Per comprendere come si stia muovendo il Coronavirus, è necessario analizzare i numeri dell’Istituto superiore di sanità, relativi agli ultimi 30 giorni. I contagi sono così distribuiti: il 64,3% sono vaccinati (168.132 soggetti), il 35,7% sono non-vaccinati (93.220). Va ricordato il monte totale di vaccinati completi in Italia, che sono l’85%, contro il 15% di over 12 non-vaccinati. Le terapie intensive sono occupate al 37,6% da soggetti vaccinati (373), contro il 62,4% di non-vaccinati (618). Gli ospedalizzati vaccinati sono il 52,6% (4.900 totali), contro il 47,4% di non-vaccinati (4.402). I decessi, per il 57,4% sono vaccinati (836 in totale), contro il 42,6% di non-vaccinati (620 in totale, in maggioranza over 65). In inverno i Coronavirus, per vari motivi, riescono a diffondersi in modo migliore, quindi come nel 2020 sono attesi rialzi con il freddo; questo non toglie che “ogni anno, d’inverno, le terapie intensive vanno in affanno, era così già da prima della pandemia – puntualizza Antonio Giarratano, presidente della Società italiana dei rianimatori e anestesisti di terapia intensiva –, e questo sarebbe dovuto essere l’anno delle implementazioni”.

E cosa sta succedendo negli altri Paesi? Passiamo in rassegna alcuni dei casi più significativi.

Russia. Al 10 dicembre le vaccinazioni si attestano attorno al 50% della popolazione. Secondo l’ultimo bollettino “ci sono stati 29.558 nuovi casi, di questi 2.328, pari al 7,9%, risultano privi di manifestazioni cliniche al momento, per tanto asintomatici”. L’anno scorso, nello stesso periodo c’erano stati 27 mila contagi e 533 decessi. Ieri ci sono stati 1.121 decessi per causa o concausa di Covid.

Irlanda. Tra i più alti tassi di vaccinazione al mondo con oltre il 95% nella fascia over50. Ieri il Dipartimento della salute ha annunciato 4.667 nuovi casi e una media di circa 4 mila contagi in 7 giorni, con 109 pazienti in terapia intensiva e 81 decessi in una settimana. Segnalati altri quattro casi della variante omicron, portando il numero totale a 10. Il ministro dell’Istruzione Simon Harris ha dichiarato che il governo dovrebbe raggiungere 1,5 milioni di booster prima di Natale. Il 13 dicembre 2020 in Irlanda erano stati registrati 429 positivi e un decesso, quattromila casi ad inizio gennaio 2021.

Regno Unito. Ieri si sono registrati oltre 48 mila casi e 119 decessi medi negli ultimi 7 giorni. Di questi 48 mila nuovi casi, 633 sono relativi alla variante Omicron, circa il 50% in più rispetto al giorno precedente, la maggior parte concentrati in Inghilterra (618). Il totale dei contagiati dalla nuova mutazione è di 1.898. In Uk il 76,4% della popolazione ha ricevuto la prima dose, il 69,7% la seconda, e il 34,5% la terza. Il premier Johnson ha confermato in queste ore “il primo decesso causato da Omicron”, e aggiunto “penso si tratti di una versione più mite del virus, ora dobbiamo riconoscere il ritmo con cui accelera nella diffusione tra la popolazione”.

Israele. Un anno fa c’erano 1.200 casi medi al giorno. Oggi ne ha 600 medi nell’ultima settimana. Un anno fa i decessi medi erano 7 ogni 24 ore, mentre oggi si sono registrati 7 decessi totali nell’ultima settimana. Su 5,7 milioni di vaccinati con due dosi 4,1 milioni hanno avuto anche la terza. Ieri il governo ha frenato sulla necessità di una quarta dose.

Scusa ma io, pur nella mia ignoranza scientifica sull'argomento, credo che la funzione principale del vaccino non sia quella di evitare il contagio, ma di evitare di subire effetti gravi o letali se si contrae il virus e mi pare che questa parte, se è vero che i numeri non mentono mai, dimostri che in ciò è efficace

Per comprendere come si stia muovendo il Coronavirus, è necessario analizzare i numeri dell’Istituto superiore di sanità, relativi agli ultimi 30 giorni. I contagi sono così distribuiti: il 64,3% sono vaccinati (168.132 soggetti), il 35,7% sono non-vaccinati (93.220). Va ricordato il monte totale di vaccinati completi in Italia, che sono l’85%, contro il 15% di over 12 non-vaccinati. Le terapie intensive sono occupate al 37,6% da soggetti vaccinati (373), contro il 62,4% di non-vaccinati (618). Gli ospedalizzati vaccinati sono il 52,6% (4.900 totali), contro il 47,4% di non-vaccinati (4.402). I decessi, per il 57,4% sono vaccinati (836 in totale), contro il 42,6% di non-vaccinati (620 in totale, in maggioranza over 65).

Mi potrai rispondere che sei libero di scegliere di ammalarti, di andare in terapia intensiva e anche di morire, ma su questo replicherei che la tua scelta si scontrerebbe con l'esigenza di evitare che posti in terapia intensiva che sarebbero necessari per altri siano occupati da chi non li occuperebbe se si fosse vaccinato. Aggiungo che se le attività lavorative sono ripartite è perchè le terapie intensive, grazie al vaccino, subiscono meno pressione. Se nessuno si fosse vaccinato saremmo ai livelli pre vaccino e verosimilmente occorrerebbe disporre continui lockdown perchè se finiscono i posti in terapia intensiva la sanità si ferma. Io ho dovuto pagare privatamente un intervento (non grave ma necessario) per mio figlio perchè per quel tipo di intervento, a causa dell'intasamento post covid della sanità, non c'è nessuna ipotesi su una data in cui possa essere eseguito in ospedale, non c'è manco la lista.
Non so che lavoro tu faccia ma se sei un commerciante o un imprenditore devi avere ben chiaro che se oggi sei aperto è grazie a chi si è vaccinato e che se nessuno si fosse vaccinato probabilmente saresti andato dal culo.
Che poi una persona tra il rischio morte e il rischio forse chi lo sa uno su un milione di effetti collaterali scelga la seconda opzione per me è un mistero indecifrabile. Peraltro non comprendendo perchè questo ragionamento venga fatto solo sul vaccino e non anche su una miriade di farmaci che se leggi il bugiardino potenzialmente possono dare effetti collaterali devastanti e DIMOSTRATI.

[gobbidimerda]

1873

"Se la scienza dettasse le leggi, la stragrande maggioranza, molti milioni di uomini, sarebbe governata da uno o duecento esperti. [..] Qualcuno può immaginare un dispotismo più assurdo e abbietto?
È quasi certo che questi venti o trenta esperti litigheranno tra loro, e se si accordassero su politiche comuni, sarebbe a spese dell'umanità. Il vizio principale dello specialista medio è la sua inclinazione ad esagerare le proprie conoscenze e a deprecare quelle di tutti gli altri. Dategli il controllo e diventerà un insopportabile tiranno. Essere lo schiavo dei pedanti: che destino per l'umanità! Date loro pieni poteri e cominceranno eseguendo sugli esseri umani gli stessi esperimenti che gli scienziati stanno ora eseguendo su conigli e cani.
Dobbiamo rispettare gli scienziati per i loro meriti e risultati, ma per impedire loro di corrompere i propri elevati standard morali e intellettuali, non dovrebbero essere concessi loro privilegi speciali e diritti diversi da quelli posseduti da tutti - per esempio, la libertà di esprimere le proprie convinzioni, pensieri e conoscenze. Né loro né alcun altro gruppo speciale dovrebbe avere potere sugli altri. Colui a cui viene dato il potere diventerà inevitabilmente un oppressore e uno sfruttatore della società.
Ma ci viene detto: “La scienza non sarà sempre patrimonio di pochi. Verrà un momento in cui sarà accessibile a tutti”. Tale tempo è ancora lontano e ci saranno molti sconvolgimenti sociali prima che questo sogno si avveri, e anche allora, chi vorrebbe mettere il suo destino nelle mani dei sacerdoti della scienza?
[..]
Sarebbe triste per l'umanità se in qualsiasi momento la speculazione teorica diventasse l'unica fonte di orientamento per la società, se solo la scienza fosse responsabile di tutta l'amministrazione sociale. La vita appassirebbe e la società umana si trasformerebbe in un gregge senza voce e servile. Il dominio della vita da parte della scienza non può avere altro risultato che la brutalizzazione dell'umanità."
- Mikhail Bakunin (1873)

“Le verità scientifiche non si decidono a maggioranza.”

Galileo Galilei

[Kinobi]

Detto questo, tutta questa discussione su vaccino sì vaccino no mi pare completamente insensata: i rischi di eventi avversi seri sono estremamente bassi, se dovessimo applicare la stessa cautela a tutto il resto non dovremmo mai più utilizzare un'auto, men che meno andare in montagna.

Mia mamma dopo la seconda dose, ha dovuto fare 42 giorni di antibiotici. Ah, si, non è il vaccino.
Ora, dopo la terza dose di lunedì, non muove il braccio. Non ci riesce proprio, e vediamo per quanto. Ah si, non è il vaccino.

La penso come te: la possibilità di schiattare di Covid è meno di andare in montagna o in moto. Ti do ragione. Come quasi dell'ammalarsi di Covid.

[Eionedvx]

Detto questo, tutta questa discussione su vaccino sì vaccino no mi pare completamente insensata: i rischi di eventi avversi seri sono estremamente bassi, se dovessimo applicare la stessa cautela a tutto il resto non dovremmo mai più utilizzare un'auto, men che meno andare in montagna.

Mia mamma dopo la seconda dose, ha dovuto fare 42 giorni di antibiotici. Ah, si, non è il vaccino.
Ora, dopo la terza dose di lunedì, non muove il braccio. Non ci riesce proprio, e vediamo per quanto. Ah si, non è il vaccino.

La penso come te: la possibilità di schiattare di Covid è meno di andare in montagna o in moto. Ti do ragione. Come quasi dell'ammalarsi di Covid.

Pheeeega amioccuggino dopo la prima dose è andata a salutare San Paolo, dopo la seconda è ritornato e dopo la terza fa ciao ciao con la terza gamba a cui sono cresciute le dita

Ma quando capirete che il caso singoło non vale nulla?

E se proprio ci tieni, fai una case report e pubblicala.

Che poi il braccio proprio è un effetto collaterale comune che nemmeno dipende dal vaccino, ma dalla lesione (seppur minima) del deltoide

Ho postato una piramide delle evidenze qualche pagina fa, ma deduco che tu non l'abbia letta.

Sbob ha pienamente ragione

[paul mone]

Ora Locatelli parla di "65 bambini ricoverati ogni 10mila sintomatici, quindi vaccinare i figli è un atto d'ammore".
Ma guardacaso Locatelli era già stato beccato, anche lui, a sparare numeri a caso non più tardi di qualche settimana fa, riuscendo addirittura a farsi sputtanare in parlamento da un deputato leghista (!).
Rischi avversi estremamente bassi, certo, basta credere a questa gente.

[scairanner]

A proposito di comunicazione scientifica e di giravolte spaziali, il celebre guru televirostar Bur(l)ioni sentenziava:

Gli unici per cui non ha senso il vaccino sono i bambini sotto i dodici anni. Dica questo in parlamento, perché è la verità.
10:40 AM · Aug 29, 2021

Adesso ci fa i predicozzi dal suo amico FF.

[PIEDENERO]

Il vaccino è sperimentale per i bambini?

https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 822_44383/

[Sbob]

Ora Locatelli parla di "65 bambini ricoverati ogni 10mila sintomatici, quindi vaccinare i figli è un atto d'ammore".
Ma guardacaso Locatelli era già stato beccato, anche lui, a sparare numeri a caso non più tardi di qualche settimana fa, riuscendo addirittura a farsi sputtanare in parlamento da un deputato leghista (!).
Rischi avversi estremamente bassi, certo, basta credere a questa gente.

0.65% di ospedalizzati tra i bambini non lo dice Locatelli ma i dati dell'ISS.

[Eionedvx]

Il vaccino è sperimentale per i bambini?

https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 822_44383/

Pheeeega, l'antidiplomatico (noto "giornale" fuffaro) che si rifà a La7 come fonte.
Aspetta che chiedo conferma alla parrucchiera del fratello dell'amico del mio vicino di casa.

Sta piramide delle evidenze proprio non vi entra in testa, eh?

[Sbob]

Scusa ma io, pur nella mia ignoranza scientifica sull'argomento, credo che la funzione principale del vaccino non sia quella di evitare il contagio, ma di evitare di subire effetti gravi o letali se si contrae il virus e mi pare che questa parte, se è vero che i numeri non mentono mai, dimostri che in ciò è efficace

A dire il vero, sta funzionando meravigliosamente anche nel fermare i contagi. Abbiamo zero restrizioni, la delta ha un R0 stimato intorno a 6, se non fosse per i vaccini i contagi come minimo triplicherebbero ogni settimana, in maniera simile a come è successo l'anno scorso, mentre adesso aumentano solo del 25% a settimana, senza quasi nessuna restrizione.

[Sbob]

Il vaccino è sperimentale per i bambini?

https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 822_44383/

Pheeeega, l'antidiplomatico (noto "giornale" fuffaro) che si rifà a La7 come fonte.
Aspetta che chiedo conferma alla parrucchiera del fratello dell'amico del mio vicino di casa.

Sta piramide delle evidenze proprio non vi entra in testa, eh?

Guarda che lo dice anche Byoblu che sta in cima alla piramide delle evidenze

[Eionedvx]

Il vaccino è sperimentale per i bambini?

https://www.lantidiplomatico.it/dettnew ... 822_44383/

Pheeeega, l'antidiplomatico (noto "giornale" fuffaro) che si rifà a La7 come fonte.
Aspetta che chiedo conferma alla parrucchiera del fratello dell'amico del mio vicino di casa.

Sta piramide delle evidenze proprio non vi entra in testa, eh?

Guarda che lo dice anche Byoblu che sta in cima alla piramide delle evidenze

Meraviglioso

Ma è inutile, dopo 33 pagine l'unica cosa da fare è perculare
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

[VYGER]

https://www.youtube.com/watch?v=pfO8verFP7E

Campbell prevede 30 milioni di casi in UK per gennaio.
Per quanto mi riguarda, è una stima buona. Sarà l'empiria a segnalarci se sarà così.
Io mi regolo in questo modo:

- vaccino quanto prima;
- anti-infiammatori a manetta pre e post vaccino (anche se servirà a poco);
- per il resto incrocio le dita; so che posso buttare via i primi sei mesi del 2022 per qualunque cosa intenda fare (e non mi riferisco solo allo sport); e spero non mi venga uno s-ciopone (siamo o non siamo al bar?).

Quanto al futuro, potrebbe essere una delle ultime ondate; ma farà male, perché è molto infettiva e riempirà gli ospedali, anche se meno cattiva.
Poi continueranno le ondate.
Ma è probabile siano più tenui.

Non faccio alcun commento sulla siensa dei vari soloni qui sopra; saranno anche bravi in siensa, ma in comunicazione lasciamo perdere; state in campana.

Adiòs

[Eionedvx]

[

Non faccio alcun commento sulla siensa dei vari soloni qui sopra; saranno anche bravi in siensa, ma in comunicazione lasciamo perdere; state in campana.

Mi permetto di controbattere.
Sono 34 pagine che si ripete pedissequamente lo stesso copione: si critica il pinco-pallo della tv, si fa cherry picking degli studi tanto per, senza davvero capirli, si ignora la piramide delle evidenze (banale, BANALE), poi qualche sano di mente risponde seriamente, ma l'irrazionalità prevale (sia mai che qualcuno capisca che tv e quotidiani non fanno scienza).
E via, ripetiamo, vanti col cristo che la procesion se ingruma.

Boh, sinceramente ci trovo davvero poco da spiegare, ad una certa.
Tanto è sempre un "ma l'ha detto tizio al programma" "ma l'ha scritto caio su quel giornale" e allora a posto così, la ragione è servita.

Io c'ho anche provato a non rispondere più, ma ormai è l'unico topic del forum attivo, e leggere alcune cose fa proprio venir voglia di cavarsi gli occhi.

[paul mone]

Ora Locatelli parla di "65 bambini ricoverati ogni 10mila sintomatici, quindi vaccinare i figli è un atto d'ammore".
Ma guardacaso Locatelli era già stato beccato, anche lui, a sparare numeri a caso non più tardi di qualche settimana fa, riuscendo addirittura a farsi sputtanare in parlamento da un deputato leghista (!).
Rischi avversi estremamente bassi, certo, basta credere a questa gente.

0.65% di ospedalizzati tra i bambini non lo dice Locatelli ma i dati dell'ISS.

Ah, bene, quindi Aifa e Cts hanno direttori che diffondono fake news, ma noi siamo tranquilli perché ci rimane ancora l'Iss, ottimo.

[tatone]

lo dici a me...ne ho due di 6 e 8 anni
qui in Francia per ora l'haute autorite' de sante' ha aperto la vaccinazione solo ai bimbi con patologie a rischio
(sulla base del rapporto rischi-benefici...per loro e per gli altri)
ma, nonostante le dichiarazioni della presidentessa dei pediatri,
il governo spinge per iniziare vaccinare tutti i bimbi

mi sento anche io, appunto, schizofrenico nella gestione del nostro covid
da un lato penso, ''si vaccinano e ciccia...ne han fatti ben altri di vaccini''
dall'altro mi dico che prima di far vaccinare i bambini per far diminuire la circolazione del virus
(a vacche rotolate fuori dalla stalla cit.)
mettendo ancora una volta la responsabilita' sulle spalle dei giovani
che vadano a prendere a casa col fucile quei 6 milioni di vecchi dimmerda imboscati...

come vedi non sei il solo a irritarti

Permettimi monaco....

Premessa: io i bambini non li vaccinerei (ma quello che penso io non conta un biip)

Ora, quello che non capisco è questa opposta visione della situazione: i vecchidimmerda da cercare col fucile e i bambini da lasciare scorrazzare come niente fosse.
Se gli enti preposti dicono che il vaccino funziona (e funziona) ed è sicuro per adulti e bambini ci si deve fidare nell'uno e nell'altro caso.
Perché dubitare SOLO per i piccoli?

Ah, per chiudere in bellezza, ma che (perlamordiddio) non deve minimamente influenzare le tue scelte (è il pediatra che devi ascoltare, non un forum) queste impennate di contagi tra i bambini in concomitanza con l'inizio della possibilità di vaccinarli sono quantomeno sospette.
E già li sento i numerololologi.... I dati sono incontestabili!
Già, come a inizio pandemia, quando le regioni aggregavano i dati come piaceva a loro per cambiare colore il giorno x e non il giorno y...

E tanto per mettere le cose in chiaro : sono vaccinato e prenotato per la terza dose (ma con molti dubbi), non credo ai microchip, 5g, terrapiatta, sciechimiche,... Ho scordato qualcosa?

[tatone]

Ma quando capirete che il caso singoło non vale nulla?

Ti chiedo cortesemente di ravvederti su questa tua affermazione

Cordialmente
Alessandro

[PIEDENERO]

@Eione, questo è per approfondire i tuoi studi, non è difficile, lo hanno capito anche i miei bimbi, devi solo stare un pochino attento

https://youtu.be/zeNwvGUsf3o