Lo sapete vero?

[yo]

per Yo:

penso di non aver troppo capito casa mi domandi!
anyway cerchero' di essere piu' chiaro.

....
e non solo per spirito ecologico/ambientalista...ma pure per una sano egoismo! voglio ancora avere luoghi e modi per ritrovare il me primordiale...me e la natura, me e le mie capacita'. senza intermediari sociali o economici.

spero di essermi spiegato

Si, ti sei spiegato e concordo!





4.1
scusate, non ho resistito

[rampiki']

4.1
scusate, non ho resistito

brava (cit.)

[Drugo Lebowsky]

per Yo:

penso di non aver troppo capito casa mi domandi!
anyway cerchero' di essere piu' chiaro.

....
e non solo per spirito ecologico/ambientalista...ma pure per una sano egoismo! voglio ancora avere luoghi e modi per ritrovare il me primordiale...me e la natura, me e le mie capacita'. senza intermediari sociali o economici.

spero di essermi spiegato

Si, ti sei spiegato e concordo!





4.1
scusate, non ho resistito

4.1
scusate, non ho resistito

brava (cit.)

Q8

[undertaker777]

per Yo:

penso di non aver troppo capito casa mi domandi!
anyway cerchero' di essere piu' chiaro.

....
e non solo per spirito ecologico/ambientalista...ma pure per una sano egoismo! voglio ancora avere luoghi e modi per ritrovare il me primordiale...me e la natura, me e le mie capacita'. senza intermediari sociali o economici.

spero di essermi spiegato

Si, ti sei spiegato e concordo!





4.1
scusate, non ho resistito

4.1
scusate, non ho resistito

brava (cit.)

Q8

Shell

[Spartaco]

http://www.beppegrillo.it/listeciviche/ ... upazi.html

[VECCHIO]

Mi piace ciò che Lui dice.

L'elicottero in montagna è di sicuro un mezzo di trasporto molto utile e veloce: non si usano più i muli.

Si dice che non si parla di elicotteri perchè se così si facesse in breve tempo la pentolona della ricca, grossa e “grassa”, aggiungo anche sovranazionale nelle spese, “cibaria o pappatoria” del nostro servizio di soccorso diverrebbe di dominio pubblico.

E' mio diritto avere un “chilottero” a disposizione telefonica !!!
La caviglia è mia e lo Stato deve proteggermela !!!
All'Allievi si va la mattina in quattro con 50 euro a testa, si risparmiano delle ore in salita e la pensione tipica dicono per anoressici che costa di più.
Più l'elicottero è grande più ho prestigio (qui qualcuno capisce).
E poi le tre basi notturne solitarie (anche qui qualcuno capisce).
E chi più ne ha più ne metta.

Ma siamo italiani, al massimo metteremo delle regole facilmente superabili e un garante dopo un mediatico gran Cancan (gambe al vento con spaccata e farfalline varie).
In ogni caso dei pochi italiani seri e capaci in poco tempo non se ne parlerà più.

PS: quanto costa farsi portare in tre o quattro al col des Hirondelles ? E riprendere sopra, in cima, dopo telefonata ?

[joecasello]

la pensione tipica dicono per anoressici

[gug]

Avevo dimenticato questo, la posizione del collegio: http://new.guidealpine.lombardia.it/201 ... llheliski/

Sinceramente mi sembra una posizione prudente e che non cavalca troppo la moda dell'heliski. Poi ovviamente da una associazione professionale non si può pretendere che spari a zero a priori su una possibile fonte di sviluppo per la professione però almeno mette dei paletti ben precisi.
Francamente credo che una eventuale battaglia contro questa pratica non dovrebbe essere fatta prendendo come obiettivo il collegio guide, ma probabilmente a livello politico e tutto sommato da quello che leggo non mi pare che il collegio stia facendo opera di lobby in questo senso: semplicemente non vieta ai propri iscritti di praticarlo.
Quindi la crociata di Motti mi sembra che abbia preso di mira l'obiettivo sbagliato e forse avrebbe dovuto indirizzarla in maniera più precisa.

[PIEDENERO]

Miotti, gug.
non Motti.

[yo]

Gug, son essenzialmente d'accordo tranne che in questo punto

Quindi la crociata di Miotti mi sembra che abbia preso di mira l'obiettivo sbagliato e forse avrebbe dovuto indirizzarla in maniera più precisa.

Giuro che vorrei star zitta ma non riesco
Miotti dichiara che l'helisky è solo la goccia che fa traboccare il vaso e che è anni che riflette, percui dubito fortemente che sia stata una decisione mal calibrata. Ha mollato si, anche, ma evidentemente si è ritrovato "solo" e anche un pò "stanco" di far la crociata ai mulini al vento.

La Montagna è di tutti, ma di tutti chi? Rampik docet.
La Montagna non è di chi la conquista, nessun esploratore o alpinista ha un tale senso del possesso. Le nazioni dagli anni 30 avevano questo scopo per una forma di prestigio o di gloria. Fortunatamente oggi questa gloria è lasciata all'alpinista-esploratore-artista-eroe. E non al comune mortale della domenica.
Certi discorsi sulla purezza non possono esser fatti da chiunque, certo tantomeno da me che sono una caccola e che comunque sostiene che se non si vuole l'helisky non capisco perchè non dovrebbero abbattere ogni struttura o mezzo RUMOROSO, INQUINANTE o poco compatibile con il contesto presente in montagna e che non ha bisogno di manomissione da parte dell'uomo. Si parla di limite, di etica, e a mio modo di veder la cosa questo limite è solo nella testa umana, non è certo un limite della Montagna, e quel limite viene violato ogni volta che si da un permesso in più, ogni volta che l'uomo si concede uno sfizio in più. Questa è una cosa che dovrebbero comprendere i politici o cercare di fargliela capire. E su questo siamo d'accordo.
Ora, se ai politici non frega niente perchè pensano al turismo, ai luna park di massa, al clientelismo e ai voti ok. Ok sbagliano perchè il turismo non si fa solo con queste attrazioni. Si fa anche e soprattutto con un'identità. I luoghi già sputtanati oramai son tali ma chi ha soldi non vuole luoghi sputtanati da condividere con i mortali della domenica. No, vuole l'esclusiva, paga e percui vuole l'esclusiva. Un'esclusiva il cui diritto è tutto da stabilire.
Ora Miotti cosa fa? Si dimette ed è lecito e la sua secondo me non è una scelta poco ragionata è proprio una presa di posizione.

[gug]

Gug, son essenzialmente d'accordo tranne che in questo punto

Quindi la crociata di Miotti mi sembra che abbia preso di mira l'obiettivo sbagliato e forse avrebbe dovuto indirizzarla in maniera più precisa.

Giuro che vorrei star zitta ma non riesco
Miotti dichiara che l'helisky è solo la goccia che fa traboccare il vaso e che è anni che riflette, percui dubito fortemente che sia stata una decisione mal calibrata. Ha mollato si, anche, ma evidentemente si è ritrovato "solo" e anche un pò "stanco" di far la crociata ai mulini al vento.

La Montagna è di tutti, ma di tutti chi? Rampik docet.
La Montagna non è di chi la conquista, nessun esploratore o alpinista ha un tale senso del possesso. Le nazioni dagli anni 30 avevano questo scopo per una forma di prestigio o di gloria. Fortunatamente oggi questa gloria è lasciata all'alpinista-esploratore-artista-eroe. E non al comune mortale della domenica.
Certi discorsi sulla purezza non possono esser fatti da chiunque, certo tantomeno da me che sono una caccola e che comunque sostiene che se non si vuole l'helisky non capisco perchè non dovrebbero abbattere ogni struttura o mezzo RUMOROSO, INQUINANTE o poco compatibile con il contesto presente in montagna e che non ha bisogno di manomissione da parte dell'uomo. Si parla di limite, di etica, e a mio modo di veder la cosa questo limite è solo nella testa umana, non è certo un limite della Montagna, e quel limite viene violato ogni volta che si da un permesso in più, ogni volta che l'uomo si concede uno sfizio in più. Questa è una cosa che dovrebbero comprendere i politici o cercare di fargliela capire. E su questo siamo d'accordo.
Ora, se ai politici non frega niente perchè pensano al turismo, ai luna park di massa, al clientelismo e ai voti ok. Ok sbagliano perchè il turismo non si fa solo con queste attrazioni. Si fa anche e soprattutto con un'identità. I luoghi già sputtanati oramai son tali ma chi ha soldi non vuole luoghi sputtanati da condividere con i mortali della domenica. No, vuole l'esclusiva, paga e percui vuole l'esclusiva. Un'esclusiva il cui diritto è tutto da stabilire.
Ora Miotti cosa fa? Si dimette ed è lecito e la sua secondo me non è una scelta poco ragionata è proprio una presa di posizione.

Questo che dici è assolutamente condivisibile, ma quello che mi chiedevo è se l'attacco di Miotti è utile per protestare contro questo andamento.
Il Collegio Guide, da quello che leggo e da quello che ci ha detto Rampik, mi sembra abbastanza prudente sul tema e non mi sembra che stia cavalcando o promuovendo questa pratica. Non si è schierato contro, ma non lo ha neanche avvallato e al momento ha solo rimandato la palla ai legislatori.
Allora queste proteste ed eventuali azioni dimostrative andrebbero fatte verso i veri responsabili, dopo averli individuati: chi sono? Non lo so al momento, ma ipotizzo che lo siano più i comuni, la regione, le comunità montane, piuttosto che il Collegio Guide.

[gug]

Miotti, gug.
non Motti.

[rampiki']

Sto seguendo, Gug si è avvicinato a delineare la questione più chiaramente.
Poi ripeto, in casi simili dell'azione di un singolo scissionario ci sono ben altre cose nelle "motivazioni" per un attacco così, ma solo chi conosce può "dire".
Concordo che il collegio non ha una posizione pro-heliski, ma è un organo che si deve limitare a tutelare le attività dei suoi lavoratori nel rispetto delle leggi, il potere dei grossi stravolgimenti legislativi non spetta ad esso.
Punto.

Non so se l'avete notato ma Popi rimanda la stessa questione anche al CAI e alle altre faccende (trial etc.), un organo di 300k associati che sicuramente ha più potere di noi e a cui siete più o meno tutti iscritti.

[pablo75]

http://www.lecconotizie.com/attualita/firmato-laccordo-presto-i-lavori-per-valorizzare-le-falesie-215717/

il link è solo l'ultimo esempio del perchè un collegio guide abbia perseguito così pilatescamente la politica dello struzzo, sull'heliski come su altri temi.

Giammai il collegio si perderebbe in disquisizioni etiche, ambientali o identitarie con il rischio di remare contro mamma provincia o mamma regione. Non sia mai che il beneamato e sorridente assessore lecchese o il sommo presidente legalombardo se ne abbiano a male e si rimettano il portafoglio in tasca. ça va sans dire

a popi miotti va la mia stima

[yo]

Questo che dici è assolutamente condivisibile, ma quello che mi chiedevo è se l'attacco di Miotti è utile per protestare contro questo andamento.
Il Collegio Guide, da quello che leggo e da quello che ci ha detto Rampik, mi sembra abbastanza prudente sul tema e non mi sembra che stia cavalcando o promuovendo questa pratica. Non si è schierato contro, ma non lo ha neanche avvallato e al momento ha solo rimandato la palla ai legislatori.
Allora queste proteste ed eventuali azioni dimostrative andrebbero fatte verso i veri responsabili, dopo averli individuati: chi sono? Non lo so al momento, ma ipotizzo che lo siano più i comuni, la regione, le comunità montane, piuttosto che il Collegio Guide.

Non comprendo perchè mai le dimissioni di Miotti dovrebbero essere un attacco. Lui sostiene di non riconoscersi più in tale figura ed anzi si sente imbarazzato. Tàc, consegna il titolo e prende le distanze. E daltronde non gli piace più l'impostazione che oggi viene data alla figura professionale di guida alpina.
La risposta di Cesare Bianchi e Luca Biagini, presidenti dei Collegi nazionali e regionale lombardo delle Guide alpine rispondono: "........... il Collegio è tenuto ad accettare le diverse visioni e le diverse scelte professionali purché esse siano rispettose delle leggi e delle norme deontologiche".

Frugo su Internet per leggere un qualche codice deontologico delle guide e trovo il primo articolo:
Principi fondamentali
Art. 1
La guida alpina, l’aspirante guida e l’accompagnatore di media montagna nell'esercizio della sua professione adempie anche ad una funzione sociale nell'interesse di un'attività ricreativa e sportiva della società e di educazione ad un corretto approccio all'ambiente naturale. La professione deve essere esercitata in ossequio alle leggi della Repubblica e alle leggi e regolamenti delle Regioni e delle Province Autonome in cui si opera.

Il Collegio Guide mi sembra abbastanza prudente sul tema e non mi sembra che stia cavalcando o promuovendo questa pratica. Non si è schierato contro, ma non lo ha neanche avvallato e al momento ha solo rimandato la palla ai legislatori.

Ecco Gug, a mio parere si sta discutendo di questo, di ciò che ho sottolineato. Poi per carità, è verissimo ciò che dice e scrive Rampik, solo chi conosce può "dire", e Rampik dice anche Non so se l'avete notato ma Popi rimanda la stessa questione anche al CAI e alle altre faccende (trial etc.), un organo di 300k associati che sicuramente ha più potere di noi e a cui siete più o meno tutti iscritti.

Miotti in un modo o nell'altro ha centrato il bersaglio, no non solo per le Guide ma perchè questa cosa riguarda un pò tutti.


POI, c'è anche da considerare che le Guide Alpine rischiano la vita, hanno spese e un lunario da sbarcare e che si trovano anche costretti ad accompagnare i ricchi, percui non mi sento di dar loro torto, anzi in un certo qual modo direi proprio che hanno ragione.

[smauri]

hola,
di certo non posso vantare salite, o quant'altro che hanno fatto coloro che mi hanno preceduto. (sono un FF, insomma)
credo che una cosa ci accomuni, però: la passione per la Montagna, vissuta però evidentemente in modo diverso.
concordo su quanto dice Rampik rispetto alla presa di posizione del collegio Guide ALpine, comprendo il gesto Miotti, ma effettivamente rieggo una piccola stonatura già evidenziata.
se avesse voluto dissociarsi, semplicemente da un ideologia, probabilmente lo avrebbe fatto in sordina. Credo però che sia difficile che un'azione tale possa passare senza che nessuno la noti e la pubblicizzi, strumentalizzi. Ed è qui, forse, che va un po' a perdere significato.
effettivamente essere Guida Alpina [OT_diciamolo, dai fate una bella vita, come la faccio che sono educatore, ma ho lavorato in un officina meccanica, ho fatto il fabbro etc, magari, anzi di sicuro, non diventiamo ricchi, ma non possiamo paragonarci a chi sta davanti ad un forno per 10 ore, difficoltà, passioni e volontà e condizioni favorevoli che ci hanno portato a scegliere ciò che facciamo] comporta alcune responsabilità, non sono eroi, è il loro lavoro, ma se prendere una posizione così forte rischia di 'denigrare' (forse è un po' forte come termine) la categoria che per altro non viene condivisa appieno, allora per me stona un pochino.
certo anche a me piacerebbe la natura, NATURA, ma è necessario capire e come porre i limiti che in futuro verranno sempre più spostati. (passatemi l'esempio forzato ed estremo: ci sono pareti piene di chiodi arrugginiti, spesso li cogliamo come simboli di gesti eroici dei nostri predecessori, ma forse sono solo un pezzo di inquinamento)
prendiamo gli impianti di risalita, i chiodi rimasti appunto, i rifugi o i bivacchi fatti di lamiere arrugginite etc etc. ritengo sia fondamentale tutelare alcune zone ritenute 'riserve naturali', ma credo anche che non possiamo nè rimanere agli albori dell'era della pietra, nè inseguire un permessivismo sfrenato... la giusta via di mezzo che non ha il sapore di NON saper prendere posizione, MA che sia FIGLIA di una consapevole via di mezzo, che mette sul piatto della bilancia i pro e i contro.

io penso che l'helisky possa essere un'occasione, ma va tutelato l'ambiente e mi pare che qualcosa in merito ci sia.
poi si può essere più o meno estremisti, si può contestare, giustamente, per portare avanti la propria idea. e quest'ultima, magari, può anche portare a cambiamenti, ma ritengo che vietare a prescindere non sia la soluzione.
se penso al ricco che si fa portare in cima alla vetta con l'elicottero, bho, non so se mi rode il fatto che lui possa farlo e io no; di certo penso che la sua discesa avrà un sapore diverso dalla mia che me la sono sudata con 3 h di salita a piedi; d'altronde io ho scelto di fare l'educatore, lui ha un portafoglio più gonfio. mi va meno bene se le 'passate' dell'elicottero cominciano ad essere 15 al giorno.
limitare? ma come fare? come regolamentare?

[rampiki']

certo anche a me piacerebbe la natura, NATURA, ma è necessario capire e come porre i limiti che in futuro verranno sempre più spostati. (passatemi l'esempio forzato ed estremo: ci sono pareti piene di chiodi arrugginiti, spesso li cogliamo come simboli di gesti eroici dei nostri predecessori, ma forse sono solo un pezzo di inquinamento)

Non penso di andare OT se mi allaccio ora al discorso della NATURA e del come rispettarla.
Proprio ieri stavo ragionando con un'altra guida alpina che sta spingendo nel web questo fatto dei danni etici e NATURALI che ha l'eliski. Gli ho fatto l'esempio del Melloblocco, dove a causa del dover preparare gli spettacolarissimi "passaggi di gara" vengono tagliate piante, spazzolato muschio, resinato appigli e sbancati con paranchi e argani tutti i sassi che darebbero fastidio al posizionamento dei crash pad. Tutto questo per business, perché l'organizzare un evento simile lo si fa anche e soprattutto per quello, non è una manifestazione di volontariato.
La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

[yo]

hola,


se penso al ricco che si fa portare in cima alla vetta con l'elicottero, bho, non so se mi rode il fatto che lui possa farlo e io no; di certo penso che la sua discesa avrà un sapore diverso dalla mia che me la sono sudata con 3 h di salita a piedi; d'altronde io ho scelto di fare l'educatore, lui ha un portafoglio più gonfio. mi va meno bene se le 'passate' dell'elicottero cominciano ad essere 15 al giorno.
limitare? ma come fare? come regolamentare?

hola

Per rispondere alla tua domanda una maniera per limitare sarebbe quello di bloccare le tariffe, o di sollevarle e tenerle alte. Ho fatto un giro su internet e non mi pare che siano così alte, se mi volessi sputtanare dei soldi per una giornata o per un we, in un colpo solo, non dovrei essere così ricca. Percui non mi pare che come sia oggi concepito l'heliski sia una cosa da miliardari. Presumo percui che il mercato dell'heliski salirà e qualora il business si abbassase si abbasserebbe pure il prezzo del volo.

Se parli di regolamentare con leggi una maniera è quella di circoscrivere zone geografiche, ed in ogni caso di competenza delle Regioni.
Leggevo qualcosa a riguardo (leggi), c'è un rimando a definizioni che si prestano a mille interpretazioni, i legislatori in Italia come al solito "si divertono".

[rf]

non mi pare che siano così alte

beh, diciamo che un gruppo di tre persone deve pagare:
una guida (350 circa) e ogni rotazione, che sarà tra i 100 e i 150 cad.
Quindi diciamo che se fai UNA discesa sei sui 200/250 euro.
Se ne fai due tra i 3 e i 400 (al giorno, a testa)
E non hai ancora mangiato e pagato la benza!

Non è tanto se penso allo stipendio di un parlamentare, ma per me non è poco. A prescindere dai giudizi!

[yo]

La domanda è stata: fa più danno ambientale l'heliski con la sua "toccata e fuga" di 2 minuti od un bosco perennemente modificato a piazzole per accogliere un orda di climber?
Nessuna risposta, ci riprovo qui.

Fosse per me eliminerei tutto, sino all'ultimo grammo di cemento, vieterei motoslitte, impianti di risalita
parcheggi lontani e poi si va a piedi

cerco però una definizione di montagna tra le leggi e non capisco come si debba interpretare

suppongo che una quota di 127 metri s.l.m. non sia esattamente un ambiente di montagna.

E niente, ci sono un sacco di sfumature di colori tra il bianco e il nero, prima o poi le genti dovranno pur rendersi conto.